mboost-dp1
Creative Commons
Windcape (99) skrev:Hvad GNU fanatikerne anbefaler, og hvad resten af verden anbefaler, er ikke nødvendigvis det samme.
Hvor helvede skulle jeg vide fra at du snakkede om "resten af verden"? Når du bare skriver "anbefales ikke" i passiv form er det sgu da nærliggende at tro at du snakker om ophavsmændene til licensens holdning. Det er ikke forbudt at udtrykke sig præcist - slet ikke hvis man vil undgå at blive misforstået!
Windcape (99) skrev:Se #98 for en god forklaring på hvorfor GPL til biblioteker er et problem!
Tak, det er vidst ikke mig, der har demonstreret ukendskab til GPL og LGPL i denne tråd. Personligt ville jeg hverkan anbefale GPL eller LGPL til noget som helst, men måden du skrev det på gav det indtryk at du mente at GNU ikke anbefalede GPL til biblioteker
Windcape (98) skrev:Hvis "Bibliotek A" var GPL, kunne jeg ikke linke det med "Applikation Z", da "Applikation Z" er BSD, og dermed ikke GPL kompatibel.
Og igen tager du fejl. Vil du ikke godt være sød at læse licensen inden du kommer med flere fejludtagelser?
Det virker ret meget som om at Windcape ikke bare har sin eneste information om GPL fra Microsoft, men også nægter at selvstændigt indhente information om GPL andre steder fra, inklusive licensen selv.
Hubert (100) skrev:
Så er vi enige i vores forståelse af LGPL'en.
Men der er alligevel noget forkert i det du skriver. Du kan godt licensere din kode under BSD'en og så linke det til GPL licenseret kode. Det er det samlede projekt der skal være licenseret under GPL'en. Hvis du ser på linux kan du se at der findes både GPL og BSD kode.
Windcape (105) skrev:#104
Kun dynamiske linking! Du må ikke statistik linke GPL og BSD kode.
Nu ved jeg ikke hvad 'statistik linke' er, det må være noget meget fancy Microsoft-noget.
.. mente du eventuelt 'statisk'?
Jo, du må godt statisk linke GPL- og BSD-kode sammen, så længe vi ikke snakke om den oldgamle BSD-licens (den med reklameklausulen), som stort set ikke bliver brugt længere. Faktisk er GPL ligeglad med om det er statisk eller dynamisk linking.
Igen, vil du ikke godt være sød at læse licensen? Eller hvis det er for tung læsning, så i det mindste bare FAQen?
Microsoft fanatikere der ikke mener at GPL er open source, og open source fortalere og selvkaldte udviklere der ikke kender forskellen på dynamisk og statisk linkning, der skiftes til at kaste mudder på hinanden, og samtidig projektere deres egen uvidenhed og barnlighed på modparten.
Det her må være et nyt lavpunkt for newz.dk´s ihærdige debattørere.
Det her må være et nyt lavpunkt for newz.dk´s ihærdige debattørere.
rassah (107) skrev:Microsoft fanatikere der ikke mener at GPL er open source, og open source fortalere og selvkaldte udviklere der ikke kender forskellen på dynamisk og statisk linkning, der skiftes til at kaste mudder på hinanden, og samtidig projektere deres egen uvidenhed og barnlighed på modparten.
Det her må være et nyt lavpunkt for newz.dk´s ihærdige debattørere.
Der er jo kun en der har udtalt at GPL'en ikke er open source. :) Så det korrekt må være "Microsoft fanatiker".
rassah (107) skrev:Microsoft fanatikere der ikke mener at GPL er open source, og open source fortalere og selvkaldte udviklere der ikke kender forskellen på dynamisk og statisk linkning, der skiftes til at kaste mudder på hinanden, og samtidig projektere deres egen uvidenhed og barnlighed på modparten.
Hov, hov. Det er Microsoft-fanatikeren, der ikke har læst GPL, og som ikke ved hvad den indebærer. Det er også ham, der er en selvkaldt udvikler, der ikke ved hvad sttatisk linking er. Han snakker om 'statistik' linking, hvilket må være et Microsoft-term.
Mort (1) skrev:Det er da ikke så underligt at mange får udenom GPL licensen, når det hæmmer måden hvorpå softwaren kan bruges.
Al licens går ud på at sætte begrænsinger.
Mort (1) skrev:
Vores firma går en stor bue udenom GPL licenserede komponenter, når vi skal bruge komponenter i vores software, fordi vi ikke er interesserede i at vores software selv skal være GPL licenserede blot fordi vi bruger en GPL licenseret komponent.
Hvis man ønsker at ens komponenter skal bruges af flest muligt, så giver GPL derfor ikke meget mening.
Man ønsker at alle skal bidrage, ikke at nogen bare snylter på andres arbejde.
#0
Overskriften er lidt tvivlsom.
Der er vist ingen som har haevdet at der er faerre OS projekter som bruger GPL.
Paastanden er at der er en mindre andel af OS projekter som bruger GPL.
Det maa antages at der er tale om at antallet af OS projekter med andre licenser stiger kraftigere end antallet af OS projekter med GPL licens.
(antagelsen bygger paa at OS projekter naesten aldrig forsvinder helt)
Overskriften er lidt tvivlsom.
Der er vist ingen som har haevdet at der er faerre OS projekter som bruger GPL.
Paastanden er at der er en mindre andel af OS projekter som bruger GPL.
Det maa antages at der er tale om at antallet af OS projekter med andre licenser stiger kraftigere end antallet af OS projekter med GPL licens.
(antagelsen bygger paa at OS projekter naesten aldrig forsvinder helt)
Mort (1) skrev:Vores firma går en stor bue udenom GPL licenserede komponenter, når vi skal bruge komponenter i vores software, fordi vi ikke er interesserede i at vores software selv skal være GPL licenserede blot fordi vi bruger en GPL licenseret komponent.
Men nu bruges GPL primaert til stanalone programmer og ikke til biblioteker eller komponenter.
Der findes enkelte biblioteker/komponenter under GPL men det er typisk hvis de er dual licensed GPL og commercial license.
Mort (1) skrev:Hvis man ønsker at ens komponenter skal bruges af flest muligt, så giver GPL derfor ikke meget mening.
Korrekt.
Men ikke specielt interessant, naar den slags kun udgaar en mikroskopisk del af GPL brugen.
Windcape (2) skrev:GPL kan som #1 påpeger, netop ikke bruges i produkter der er lukkede, så virksomheder der både til bruge (og kontributere til) open source, og have deres eget lukkede software, bliver jo nød til at undgå GPL, da bare et enkelt GPL produkt, kunne tvinge hele organisationen til at udgive alting under GPL.
Så det er godt at en ond viral licens som GPL ikke længere er attraktiv.
Hvor mange libraries/komponenter kender du under GPL som du vill have brugt, hvis de ikke var under GPL?
Windcape (5) skrev:GPL er ikke ment som en open source licens, hvor man giver sin kode gratis væk. GPL er et pris-skilt hvor du betaler med kode, i stedet for penge.
Open source drejer sig ikke om gratis eller penge men om rettigheder til koden.
GPL og LGPL er designet til at give slutbrugerne rettigheder.
Apache og BSD er designet til at give software udviklere rettigheder.
Hubert (7) skrev:Det er ganske simpelt ikke korrekt. Du kan ikke fjerne GPL'en fra den kode du har smidt ud men der er intet der siger at næste version af koden skal licenseres under gpl'en såfremt der kun er tale om eget udviklet kode.
Hvis du retter i GPL kode og distribuerer rettelserne, saa skal rettelserne udgives under GPL.
Hvis du ikke distribuerer kan du goere hvad der passer dig - GPL stiller ingen krav overhovedet hvis du ikke distribuerer.
fidomuh (14) skrev:Jeg er sikker paa at Arne_v kan rette mig hvis jeg tager fejl her, men som jeg forstaar det, er du velkommen til at inkludere GPL komponenter i din lukkede kode, bare selve komponenterne er tilgaengelige som GPL.
Det er for LGPL.
Med GPL skal det som kalder koden ud under GPL.
Men af samme aarsag udgives kode der skal kaldes af anden kode typisk som LGPL og ikke som GPL, hvorfor problemet er stort set ikke eksisterende.
Jeg kender kun et stykke meget udbredt software, hvor det er et problem (MySQL connectorer).
Stormcape_ (24) skrev:Hvis du bruger Microsofts kode i dit lukkede produkt, så kan Microsoft tvinge dig til at udgive alting under GPL lige så meget som hvis du bruger GPL-licenseret kode i dit produkt.
Der er ikke noget som forhindrer MS i at lave en licens som gennemtvinger det.
Men men men - Microsoft har valgt ikke at lave en saadan licens. Saa jeg ved ikke om argumentet er saa relevant.
Stormcape_ (25) skrev:Hvis du ejer rettighederne til din kode, så kan du udgive den under lige så mange licenser som du vil. Du kan også udgive din kode under GPL, og så senere udgive den under en anden licens, inklusive nye ændringer der så ikke kommer til at være GPL-licenserede.
Du kan dual eller tripple licensere hvis du selv ejer copyright.
Men hvis du retter i kode som du ikke selv ejer copyright paa, saa er licensen med GPL og LGPL givet.
Windcape (33) skrev:Fri Software handler om at man skal give alting væk. Det er et koncept der kun virker i Stallman's drømmeverden.
Nej.
FSF og Stallman mener absolut ikke at free software er gratis software.
Jeg kan varmt anbefale dig at laese lidt om hvad de mener inden du paadutter dem meninger:
http://www.gnu.org/philosophy/selling.html
Stormcape_ (51) skrev:At du er en nybegynder inden for softwareudvikling har dog intet med dine 'argumenter' at gøre: De er lodrette løgne uanset om du for nylig er blevet MCSE-certificeret eller om du har reel udviklererfaring,
MCSE er altsaa en sysadm certificering.
Udviklere tager MCAD eller MCSD.
:-)
Windcape (52) skrev:Det er mig bekendt ikke juridisk klarlagt hvad distribution dækker over ved GPL.
Principelt kunne det jo være fra afdeling til afdeling, eller fra pc til pc.
Nej.
Se:
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#InternalD...
Windcape (56) skrev:Jeg har flere gange overvejet at tage noget GPL kode, og så sige at hvis folk vil have en kopi, kan de hente den på 8" disketter (som de selv skal have med) på en uspecificeret adresse på Sydpolen.
Det er principelt set lovligt :-)
Nej.
6. Conveying Non-Source Forms.
You may convey a covered work in object code form under the terms of sections 4 and 5, provided that you also convey the machine-readable Corresponding Source under the terms of this License, in one of these ways:
a) Convey the object code in, or embodied in, a physical product (including a physical distribution medium), accompanied by the Corresponding Source fixed on a durable physical medium customarily used for software interchange.
b) Convey the object code in, or embodied in, a physical product (including a physical distribution medium), accompanied by a written offer, valid for at least three years and valid for as long as you offer spare parts or customer support for that product model, to give anyone who possesses the object code either (1) a copy of the Corresponding Source for all the software in the product that is covered by this License, on a durable physical medium customarily used for software interchange, for a price no more than your reasonable cost of physically performing this conveying of source, or (2) access to copy the Corresponding Source from a network server at no charge.
c) Convey individual copies of the object code with a copy of the written offer to provide the Corresponding Source. This alternative is allowed only occasionally and noncommercially, and only if you received the object code with such an offer, in accord with subsection 6b.
d) Convey the object code by offering access from a designated place (gratis or for a charge), and offer equivalent access to the Corresponding Source in the same way through the same place at no further charge. You need not require recipients to copy the Corresponding Source along with the object code. If the place to copy the object code is a network server, the Corresponding Source may be on a different server (operated by you or a third party) that supports equivalent copying facilities, provided you maintain clear directions next to the object code saying where to find the Corresponding Source. Regardless of what server hosts the Corresponding Source, you remain obligated to ensure that it is available for as long as needed to satisfy these requirements.
e) Convey the object code using peer-to-peer transmission, provided you inform other peers where the object code and Corresponding Source of the work are being offered to the general public at no charge under subsection 6d.
A separable portion of the object code, whose source code is excluded from the Corresponding Source as a System Library, need not be included in conveying the object code work.
Du har valget mellem:
a) levere source med binary
b) for physical products levere source for rimelig pris
c) levere source i samme form du selv har faaet den
d) levere source via web
e) levere source via P2P
Windcape (61) skrev:Der er intet krav om at koden skal distributeres på samme måde, som produktet.
Det er 100% op til distributøren at vælge distributionsmåde for koden. Hvor besværlig man har lyst til at gøre det er op til en selv.
Proev og laes licensen (for at goere det nemt for dig har jeg citeret ovenfor).
Windcape (65) skrev:Som sagt, hvornår man skal distributere er en gråzone.
Det er nu rimelig veldefineret bl.a. via deres FAQ (se link tidligere).
Windcape (65) skrev:
Derudover så er det også en gråzone hvornår du laver linking til GPL kode, da de jo kun har taget udgangspunkt i C/C++.
F.eks. kunne man jo lægge .NET kode under GPL ind i GAC, og så sige at det ihvertfald ikke er direkte linked, og dermed skal ens eget produkt ikke udgives under GPL.
Der kan godt vaere lidt tvivl.
Dog naeppe p.g.a. at koden er smidt in i GAC. Dte bliver den hverken mere elle rmindre linket af.
Jamen, der står da også at jeg må!
Det er jo ikke min skyld, at koden befinder sig på sydpolen!
Convey the object code by offering access from a designated place (gratis or for a charge), and offer equivalent access to the Corresponding Source in the same way through the same place at no further charge.Det er gratis, hvis du selv tager disketterne med!
Det er jo ikke min skyld, at koden befinder sig på sydpolen!
Stormcape_ (66) skrev:Passer ikke, og har intet med GPL at gøre. Som jeg skrev tidligere, så kan du sagtens udgive din kode under flere forskellige licenser, og din fremtidige rettelser behøver ikke at være GPL bare fordi GPL er en af licenserne din kode er udgivet under.
Det passer og er helt almindelig licens kundskab at hvis man retter i andres GPL eller LGPL kode skal rettelserne ud under samme licens.
Det er kun hvis man selv har copyright at man kan slippe udenom. Og det maa kaldes et special tilfaelde.
Windcape (84) skrev:Det sker så uendeligt sjældent at der er "brugere" der retter fejl i open source.
Seriously. It's a myth.
Det afhaenger lidt af hvad du kalder brugere.
Det sker rigtigt tit at nogen som har modtaget kode under open source licens selv fixer bugs.
Men det er normalt store eller mellem store firmaer.
Det er nok uhyre sjaeldent at hjemme brugeren lige fixer en bug i Linux eller OOo.
Windcape (129) skrev:Det er FAQ er og bliver nu deres egen rosenrøde fortolkning.
Hvis man gad bruge penge på det, tror jeg man kunne dreje en del af deres fortolkninger i en lang retsag.
Ved en retssag maa man antage at en dommer vil laegge en del vaegt paa licens forfatterens FAQ - den fortaeller jo hvordan licens forfatteren selv fortolker teksten.
arne_v (136) skrev:
Ved en retssag maa man antage at en dommer vil laegge en del vaegt paa licens forfatterens FAQ - den fortaeller jo hvordan licens forfatteren selv fortolker teksten.
Ved tolknings spoergsmaal i juridiske dokumenter, er jeg af den opfattelse, at den part der ikke har forfattet dokumentet staar bedst stillet.
Da FAQen ikke som saadan er en del af licensen, er jeg ikke helt sikker paa du har ret.
Men tak for dine foregaaende ti indlaeg, forklarer en del. :)
#137
Hvis FSF/Stallman var den ene part kan jeg godt se din pointe.
Men hvis der er tale om at X har udgivet noget under GPL licens som Y har brugt og X mener at Y ikke har overholdt licensen mens Y mener at licensen er overholdt p.g.a. at de tolker licensen forskelligt, saa ville jeg finde det naerliggende for dommeren at kigge lidt paa hvordan forfatteren til GPL selv fortolker den.
Lidt ligesom kommentarer til lovforslag der forklarer hvad intentionen med loven var.
Hvis FSF/Stallman var den ene part kan jeg godt se din pointe.
Men hvis der er tale om at X har udgivet noget under GPL licens som Y har brugt og X mener at Y ikke har overholdt licensen mens Y mener at licensen er overholdt p.g.a. at de tolker licensen forskelligt, saa ville jeg finde det naerliggende for dommeren at kigge lidt paa hvordan forfatteren til GPL selv fortolker den.
Lidt ligesom kommentarer til lovforslag der forklarer hvad intentionen med loven var.
arne_v (123) skrev:MCSE er altsaa en sysadm certificering.
Udviklere tager MCAD eller MCSD.
:-)
Jeg tror du missede min pointe fulstændig :)
Taxwars (110) skrev:Man ønsker at alle skal bidrage, ikke at nogen bare snylter på andres arbejde.
Det er ikke nødvendigvis fordi der ønskes blot at snylte på andres arbejde. Det er en kends-sag at fx IBM er verdens største indehaver af software patenter, og det kan være umuligt til tider ikke at undgå at bryde disse - nu kan man jo bare tage Apple´s finger swipe patent som et eksempel på hvor tosset patenter kan blive.
Så hvis man er et lille software hus, kan man blive tvunget til holde sin kode closed source, så længe der eksistere software patenter i det omfang der nu gør, selvom man måske gerne ønskede at udgive sin kode som open source. Og da GPL tvinger dig til at frigive kilde koden hvis du benytter dig af GPL kodestykker, er det lidt problematisk til tider.
arne_v (133) skrev:Nej. Her har han ret.
En BSD app kan ikke bruge et GPL lib.
Jo den kan. Programmet som helhed skal selvfoelgelig så bare _også_ distribueres med en GPL-licens, men du kan sagtens bruge de to sammen, og du kan også sagtens blive ved med at distribuere programmet med en BSD-licens.
arne_v (141) skrev:#139
Er der nogen pointe i skrive noget forkert??
Jeg skrev ikke noget forkert. Jeg gjorde lidt grin med Windcapes erfaring som udvikler, men den joke fløj vist helt hen over hovedet på dig :)
#140
Saadan lidt groft sagt drejer patenter sig om hvad man goer og copyright om hvordan man goer det.
Closed source kan til en vis grad beskytte copyright kraenkere.
Men jeg tvivler paa at det kan beskytte patent kraenkere, fordi det (indenfor software) typisk vil vaere synlig funktionalitet der er patenteret.
Saadan lidt groft sagt drejer patenter sig om hvad man goer og copyright om hvordan man goer det.
Closed source kan til en vis grad beskytte copyright kraenkere.
Men jeg tvivler paa at det kan beskytte patent kraenkere, fordi det (indenfor software) typisk vil vaere synlig funktionalitet der er patenteret.
Windcape (128) skrev:Jamen, der står da også at jeg må!Convey the object code by offering access from a designated place (gratis or for a charge), and offer equivalent access to the Corresponding Source in the same way through the same place at no further charge.
Det er gratis, hvis du selv tager disketterne med!
Det er jo ikke min skyld, at koden befinder sig på sydpolen!
Igen har du vist problemer med at læse og forstå engelsk. Hvis du udgiver programmet fra Sydpolen, og det er der, man kan få en kopi, så ja, så må du (ie, skal, som minimum) også tilbyde kildekoden derfra.
Der står rimeligt udtrykkeligt at du ikke kan give adgang til programmet ét sted fra, og så give adgang til kildekoden et andet sted fra.
arne_v (146) skrev:#143
Jo - du skrev noget forkert.
Det giver ingen mening at skrive "uanset om du for nylig er blevet sysadm certificeret eller om du har reel udviklererfaring".
Ej, prøv nu at hør engang: Windcapes viden indenfor programmeringensverdenen kan tydeligvis ligge på et meget, meget lille sted. Med andre ord har han hverken relevant akademisk baggrund eller bred praktisk erfaring. Han tror dog at han er en hot-shot fordi han kan nævne et par Microsoft buzzwords, og så ellers kalde 'statisk linking' for 'statistik linking' og andre fejl som kun en nybegynder indenfor programmering ville have lavet.
Med andre ord pointerede jeg at hans viden som udvikler svarede til hvad man har som en der er nyudklækket med en tilfældig Microsoft-certificering. Valget faldt på MCSE fordi den er velkendt, og fordi den også i spøg bliver kaldt 'Microsoft Certified Solitaire Expert' - med andre ord: Han har ingen relevant viden indenfor softwareudvikling.
Jeg må vist holde mig til jokes på et lidt lavere niveau i fremtiden.
@144
Mja, ikke dem alle sammen da, det er ret så utroligt til tider når man læser lidt om hvad de har kunne slippe afsted med at tage patent på hehe.
Her er et udsnit af nogle af de patenter som Google fornylig har anskaffet sig fra IBM:
http://www.seobythesea.com/2011/07/google-acquires...
Mja, ikke dem alle sammen da, det er ret så utroligt til tider når man læser lidt om hvad de har kunne slippe afsted med at tage patent på hehe.
Her er et udsnit af nogle af de patenter som Google fornylig har anskaffet sig fra IBM:
http://www.seobythesea.com/2011/07/google-acquires...
Stormcape_ (147) skrev:Windcapes viden indenfor programmeringensverdenen kan tydeligvis ligge på et meget, meget lille sted.
De fleste her ved jo at det ikke er tilfaeldet.
Han har bare en "speciel" stil.
Stormcape_ (147) skrev:Med andre ord har han hverken relevant akademisk baggrund eller bred praktisk erfaring.
Det er vist alment kendt her hvilken IT uddannelse han har og hvor han har arbejdet de sidste 3 maaneder og hvor han skal arbejde naeste aar.
Stormcape_ (147) skrev:og så ellers kalde 'statisk linking' for 'statistik linking' og andre fejl som kun en nybegynder indenfor programmering ville have lavet.
Jeg tror det er hvad der i brede kredse er kendt som en "typo".
Stormcape_ (147) skrev:Med andre ord pointerede jeg at hans viden som udvikler svarede til hvad man har som en der er nyudklækket med en tilfældig Microsoft-certificering. Valget faldt på MCSE fordi den er velkendt, og fordi den også i spøg bliver kaldt 'Microsoft Certified Solitaire Expert' - med andre ord: Han har ingen relevant viden indenfor softwareudvikling.
Jeg må vist holde mig til jokes på et lidt lavere niveau i fremtiden.
Bare noejes med jokes som giver mening.
arne_v (149) skrev:De fleste her ved jo at det ikke er tilfaeldet.Stormcape_ (147) skrev:Windcapes viden indenfor programmeringensverdenen kan tydeligvis ligge på et meget, meget lille sted.
Sjovt taget i betragtning at han tager fejl af stort set alting når det bliver bare en lille smule teknisk.
arne_v (149) skrev:Han har bare en "speciel" stil.
Hvor 'en speciel stil' skal fortolkes som 'han ved ikke hvad han snakker om'. Se evt. på al de vrøvl han fik sagt om GPL. Selv efter han begyndte at læse små udklip af den gik det helt galt for ham.
arne_v (149) skrev:Stormcape_ (147) skrev:Med andre ord har han hverken relevant akademisk baggrund eller bred praktisk erfaring.
Det er vist alment kendt her hvilken IT uddannelse han har og hvor han har arbejdet de sidste 3 maaneder og hvor han skal arbejde naeste aar.
MCSE?
Og ja, han skal vist arbejde for Microsoft. Giver vel også meget god mening. Hvis der er et sted man kan bruge en blind Microsoftfanatiker uden teknisk indsigt så må det vel være hos Microsoft.
arne_v (149) skrev:Stormcape_ (147) skrev:og så ellers kalde 'statisk linking' for 'statistik linking' og andre fejl som kun en nybegynder indenfor programmering ville have lavet.
Jeg tror det er hvad der i brede kredse er kendt som en "typo".
Eller bedre kendt som "jeg har læst noget Microsoft-propaganda om GPL og prøver nu at få det til at se ud som om at jeg ved noget ved at bruge fine ord".
arne_v (149) skrev:Stormcape_ (147) skrev:Med andre ord pointerede jeg at hans viden som udvikler svarede til hvad man har som en der er nyudklækket med en tilfældig Microsoft-certificering. Valget faldt på MCSE fordi den er velkendt, og fordi den også i spøg bliver kaldt 'Microsoft Certified Solitaire Expert' - med andre ord: Han har ingen relevant viden indenfor softwareudvikling.
Jeg må vist holde mig til jokes på et lidt lavere niveau i fremtiden.
Bare noejes med jokes som giver mening.
Giver fint mening. Den var bare lidt for avanceret til dig tydeligvis.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund