mboost-dp1
Flickr - elisfanclub
nyx (41) skrev:Vi kan tænke selv, hvilket er en KÆMPE styrke i forhold til markederne rundt om i verden, specielt i asien og øst-europa, eller sågar i tyskland, hvor mentaliteten er 'kæft, trit og retning, og så skal man desuden gøre nøjagtig hvad chefen siger, uanset hvor latterligt det måtte lyde, og desuden arbejde til du er slidt ned. Er arbejdet godt? Sjældent. Jeg spurgte engang en inder om han var glad for sit arbejde som udvikler. Han kiggede spøjst på mig, og spurgte hvad jeg mente, for det var jo et arbejde? Så må du gerne fortælle mig, at hvis du stod i en lederrolle overfor den gut, ville du så forvente fantastiske resultater? Han var dygtig, uden tvivl, og nær umulig at forstå - i mine øjne en nogenlunde udvikler. Hans (indiske) konsulenthus hævede mere for ham i timen, end hvad jeg får i dag.
Her i landet er der nogle chefer der er så heldige at have folk der "lever" deres arbejde - folk der har deres hobby som arbejde. Det er nogle ret priviligerede chefer der har adgang til sådanne ansatte, ikke omvendt. Ledere er der nok af derude - gode og loyale ansatte derimod...
Endelig noget fornuftigt :) Jeg har også erfaret det med at tænke selv er en kæmpe force for danske udviklere, man ville aldrig høre en inder sige sin chef eller product owner imod, hvis man ikke mener, at det er en teknisk smart løsning, eller komme med forslag, hvis der er andre måske bedre løsninger. Hermed siger jeg ikke, at de ikke er ligeså kloge, de har bare en anden kultur og mentalitet. En anden ting er, at efterhånden, som de bliver mere erfarne og dygtige og bedre til at tænke selv, så lur mig om de ikke også vil have mere i løn på det tidspunkt.
En anden ting. De vil helt sikkert snuppe en del jobs fra virksomheder, der har store enkeltstående projekter, men der er stadigvæk alle de mindre virksomheder, der har masser af interne projekter, det er sku svært at udvikle et system i samarbejde med resten af forretningen fra Indien, når virksomheden ligger i Danmark, jeg kender det selv fra et projekt, hvor vi var flere udviklere fra Århus der udviklede til en virksomhed i København, vi blev da nødt til at mødes mindst én gang i ugen. For telefonkontakt og webcam er bare ikke det samme, som ansigt til ansigt møder.
crispy (50) skrev:Ja, nuværende. Det vil være et rimeligt stort tilbageslag for jeg hvis de sagde op eller blev fyret og i skulle finde nogle nye, og hvis de finder ud af det og også finder ud af de er en pisse god forretning for jer tror jeg ikke de vil nøjes med deres nuværende lønninger og lønstigninger.
Tingene fungerer ikke anderledes her end i Europa... Hvis du behandler folk godt og betaler dem en normal god hyre efter lokale folk, saa bliver de i samme omfang som andre steder. Folk er ikke anderledes her...
Det ER allerede en god forretning for os, og der er ikke noget der tyder paa at den bliver vaesentligt ringere.
beldin (52) skrev:Tingene fungerer ikke anderledes her end i Europa... Hvis du behandler folk godt og betaler dem en normal god hyre efter lokale folk, saa bliver de i samme omfang som andre steder. Folk er ikke anderledes her...
Det ER allerede en god forretning for os, og der er ikke noget der tyder paa at den bliver vaesentligt ringere.
Grunden til fungerer sådan i Europa er at der folk der kan overtage din stilling nemt. Mit gæt er at det er nærmest umuligt for jer at skifte jeres ansatte ud dernede, og siden de er en god forretning for jer så er de i en situation hvor de kan kræve meget mere.
Det samme ville ske herhjemme. Hvis jeg som ansat var den eneste der kunne udføre det sykke arbejde, og de havde en god forretning ville jeg være idiot hvis jeg ikke bad om lønforhøjelse :)
#41 & #51 Det er meget muligt, at det er sådan det forholder sig vedr. kultur. Men det skulle undre mig, hvis en vestlig leder af en afdeling i Inden ikke kunne opmuntre programmørerne til at tænke selv og skabe en virksomhedskultur der minder om det I ønsker.
Det er i mine øjne bare et spørgsmål om tid. Hvorfor skulle det ikke ske?
Det er i mine øjne bare et spørgsmål om tid. Hvorfor skulle det ikke ske?
Pive og vræle det kan de.
Vi kan ikke få og vi vil have.
Se nu lige at komme ind i kampen!
Det er sq da på tide at virksomhederne indser at de også SELV skal tilpasse sig til de økonomiske forhold, hvorfor er det altid arbejderne der skal bære byrden?
Nu kommer der så også andre boller på suppen. Det er ikke en blå regering mere, så nu kommer virksomhederne til at få et par sandheder i nakken.
Vi kan ikke få og vi vil have.
Se nu lige at komme ind i kampen!
Det er sq da på tide at virksomhederne indser at de også SELV skal tilpasse sig til de økonomiske forhold, hvorfor er det altid arbejderne der skal bære byrden?
Nu kommer der så også andre boller på suppen. Det er ikke en blå regering mere, så nu kommer virksomhederne til at få et par sandheder i nakken.
Det er rigtigt at en filipenser er billigere end en dansker. Tilgengæld så kan en dansker tænke selv og tage stilling til uforudsete problemer. Det kan en filipenser ikke. Til det med de 6 ugers ferie og barsel skal det lige siges at man i filippinerne får dobbelt løn i december og sygeforsikring. Så den eneste forskel er at farven får en anden lyd.
beldin (47) skrev:
Personligt tror jeg IKKE det kan goeres foer vi er enten taet paa en statsbankerot, eller er i den... Danskerne VIL simpelthen ikke hoere at verden har aendret sig og de nu rent faktisk skal til at (gisp) ARBEJDE!!!
Ja tak. Men arbejde med hvad?? De kan jo gøre ALTING billigere derovre.. Nævn 1 ting som vi er bedre til - og du vil alligevel kunne finde en som vil gøre det bedre og billigere.
Hvis du opfinder noget nyt, så kopier de det. Hvis ikke det er billigere for dem, så fixer de valutaen (Kina) så det alligevel er billigere for os.
Det eneste som kan hjælpe DK (og EU) er hvis vi begrænser importen fra Østen.
nickihj (28) skrev:
Til den generelle kritik af Martin Thorborg - Hvad fanden går den ud på?
Han kommer jo ikke med noget nyt, ej heller med nogen løsning på det problem, som han åbent erkender at bidrage til. Alligevel så er det breaking newz når vidunderbarnet Martin udtaler sig om hvordan han for egen vindings skyld modarbejder de danske arbejderes rettigheder, som de har knoklet i 100 år for at få indført. Er det rimelige vilkår eller er vi dovne? Hvem betaler hvis arbejderen i Manila går ned med stress? Hvem får gevinsten ved denne besparelse? Det er en etisk grå-zone.
Hans baggrund som IT-boble-yuppie giver ikke anledning til respekt herfra og det berettiger da slet ikke den arrogante facon som han har.
Nu får jeg sikkert tæv her, men jeg har flere gange benyttet mig af Indiske samarbejdspartnere til udvikling. Prisen har selvfølgelig været en parameter, men også udviklingstiden har været vigtig.
Det arbejde jeg har fået udført er primært Flash/Actionscript kodning samt PHP arbejde.
Eksempel 1:
Vi skulle bruge en ret avanceret Flash komponent kodet i AS3 for et stykke tid siden. Vi kunne godt selv kode det, men det ville tage os mindst 1 måned på det p.g.a. vores resourcesituation.
Vi indhentede priser fra 3 danske firmaer og den billigste pris var 45.000 ex. moms. Firmaerne skulle bruge 2- uger på at programmere komponenten.
Vi indhentede så priser fra tre Indiske firmaer og den billigste pris var 9.000 kr. Vi valgte dog leverandøren med en lidt højere pris, da de virkede mere professionelle. Vi betalte 13.000 danske kroner og fik leveret komponenten på 1 uge. Kvaliteten er der ikke noget at udsætte på - koden følger gængse standarder og er velskrevet og effektiv.
Eksempel 2:
Privat har jeg lavet noget Flash arbejde som skulle sættes sammen med en backend lavet i PHP. Mine PHP kompetencer er ikke super gode, så jeg ledte efter en PHP koder der ville kunne hjælpe mig med at lave dette. Jeg var i kontakt med 3 danske freelancere, men den mindste timepris jeg kunne få var 500,- kroner eks moms. Anslået tidsforbrug var ca. 30 timer så det var en ret stor udskrivning privat.
Jeg sendte opgaven til et Indisk firma gennem www.freelancer.com og endte med at betale $700 for koden. Der var to programmører sat på opgaven og den blev leveret på 4 dage. Koden er velskrevet (har været gennem en dansk PHP programmør efterfølgende) og den er veldokumenteret så jeg selv kan lave ændringer i den. Derudover kom de to programmører faktisk med flere forbedringsforslag til funktionalitet etc. som blev lavet og gjorde produktet endnu bedre.
En ting som jeg har erfaret er vigtig er at man er meget klar over hvad det er man ønsker at få lavet og har en meget tydelig kravspecifikation. Derudover er det også en stor fordel hvis man har kendskab til kulturforskelle mellem Danmark og det land man får arbejdet lavet i.
Privat laver jeg en del freelance arbejde for udenlandske firmaer. Her er jeg nødt til at tage en langt lavere timebetaling end hvad jeg kan tage her i Danmark. Hvis jeg laver noget for en amerikansk klient kan jeg ikke bare sige 1200 kr i timen = $240 per time, da de priser er fuldstændig ude af trit med hvad de betaler for udvikling i deres land. Jeg er nødt til at tilpasse vilkårene hos dem hvis jeg vil have udviklingen og det er ok med mig.
Det arbejde jeg har fået udført er primært Flash/Actionscript kodning samt PHP arbejde.
Eksempel 1:
Vi skulle bruge en ret avanceret Flash komponent kodet i AS3 for et stykke tid siden. Vi kunne godt selv kode det, men det ville tage os mindst 1 måned på det p.g.a. vores resourcesituation.
Vi indhentede priser fra 3 danske firmaer og den billigste pris var 45.000 ex. moms. Firmaerne skulle bruge 2- uger på at programmere komponenten.
Vi indhentede så priser fra tre Indiske firmaer og den billigste pris var 9.000 kr. Vi valgte dog leverandøren med en lidt højere pris, da de virkede mere professionelle. Vi betalte 13.000 danske kroner og fik leveret komponenten på 1 uge. Kvaliteten er der ikke noget at udsætte på - koden følger gængse standarder og er velskrevet og effektiv.
Eksempel 2:
Privat har jeg lavet noget Flash arbejde som skulle sættes sammen med en backend lavet i PHP. Mine PHP kompetencer er ikke super gode, så jeg ledte efter en PHP koder der ville kunne hjælpe mig med at lave dette. Jeg var i kontakt med 3 danske freelancere, men den mindste timepris jeg kunne få var 500,- kroner eks moms. Anslået tidsforbrug var ca. 30 timer så det var en ret stor udskrivning privat.
Jeg sendte opgaven til et Indisk firma gennem www.freelancer.com og endte med at betale $700 for koden. Der var to programmører sat på opgaven og den blev leveret på 4 dage. Koden er velskrevet (har været gennem en dansk PHP programmør efterfølgende) og den er veldokumenteret så jeg selv kan lave ændringer i den. Derudover kom de to programmører faktisk med flere forbedringsforslag til funktionalitet etc. som blev lavet og gjorde produktet endnu bedre.
En ting som jeg har erfaret er vigtig er at man er meget klar over hvad det er man ønsker at få lavet og har en meget tydelig kravspecifikation. Derudover er det også en stor fordel hvis man har kendskab til kulturforskelle mellem Danmark og det land man får arbejdet lavet i.
Privat laver jeg en del freelance arbejde for udenlandske firmaer. Her er jeg nødt til at tage en langt lavere timebetaling end hvad jeg kan tage her i Danmark. Hvis jeg laver noget for en amerikansk klient kan jeg ikke bare sige 1200 kr i timen = $240 per time, da de priser er fuldstændig ude af trit med hvad de betaler for udvikling i deres land. Jeg er nødt til at tilpasse vilkårene hos dem hvis jeg vil have udviklingen og det er ok med mig.
Johii (57) skrev:Tilgengæld så kan en dansker tænke selv og tage stilling til uforudsete problemer.
Lad os nu antage at sådan er det i dag alle steder... (Det er det ikke i min erfaring men lad os sige det er det)
Hvor lang tid tror du det holder.... Ja de har indhentet os rent uddannelses mæssigt og en del af dem er på højde med vores rent fagligt. Så mangler de lige det sidste, hvad sker der så når de også har det?
Hvis vi skal rette op på dette skal der snart ske noget eller også så tager de lige overhalingssporet og så er det mere ned af for danmark.
Han har ret!
http://di.dk/topmodet/Pages/Lydogbilleder.aspx
Se videoklip forneden på siden med ”Do you understand Mr. Jørgensen”, der illustrerer vores manglende forståelse for betydningen af ændringerne i den globale verdensorden og økonomi og dermed situationens alvor.
http://di.dk/topmodet/Pages/Lydogbilleder.aspx
Se videoklip forneden på siden med ”Do you understand Mr. Jørgensen”, der illustrerer vores manglende forståelse for betydningen af ændringerne i den globale verdensorden og økonomi og dermed situationens alvor.
ud fra min erfaring har jeg kun set at de udlandske programmører
har en bedre uddannelse. De starter allerede i gymnasiet eller før med fag i java eller lign. derudover er det generelt langt foran danskerne når det kommer til de naturvidenskablige fag. danskerne bruger lommeregner igennem hele deres uddannelse, hvorimod de kan det hele i hovedet.
har en bedre uddannelse. De starter allerede i gymnasiet eller før med fag i java eller lign. derudover er det generelt langt foran danskerne når det kommer til de naturvidenskablige fag. danskerne bruger lommeregner igennem hele deres uddannelse, hvorimod de kan det hele i hovedet.
1000tusind (58) skrev:Ja tak. Men arbejde med hvad?? De kan jo gøre ALTING billigere derovre.. Nævn 1 ting som vi er bedre til - og du vil alligevel kunne finde en som vil gøre det bedre og billigere.
Hvad skal vi arbejde med jo der er mange ting man kan skrue på, men først skal vi lige lærer at tænke vi er ikke bedre en mange andre til det vi laver, måske lidt men.
Vi har et luksus samfund, det kan godt være at vi må give lidt slip på det for det er ikke sikkert at vi bare kan blive ved med det når vi ikke har noget nyt på bordet.
Det er den dovenskab der er i danmark, det kan ses helt i skolerne hvor eleverne ikke rigtig gider at være der fordi de har det for godt.
Det afspejler sig i vores arbejdskraft.
Andre lande ser det som et privilegie at få skole gang og få en uddannelse, men det er efter min mening ikke den holdning jeg ser hvor jeg kommer. Bevars der er da nogen som kan arbejde "hårdt" og også ved at der skal ydelse til.
Så det jeg fornemmer at beldin skriver er at der skal noget vildt til at vi i danmark kan ændre den kultur.
Hvis vi gik Statsrøvtur, ja så ville priserne falde, lønninger og lignende så få vi det noget svære ved at få det hele til at slå til og så ændre kulturen sig nok til at der er mere gå på mod.
Det jeg ser, når den her debat rammer folk, er de samme holdninger og argumentationer.
Folk, der er truet på deres job, taler konkurrenterne ned i værdi. Folk der ikke er truet på deres job, forsøger på at forklare realiteterne for dem der ikke vil se dem i øjnene.
Realiteterne er, at generering af kode er noget af det mest nemme at outsource, og så længe det udviklerteam der sidder med opgaven, har en forståelse for produktet og intentionen med den eksisterende kodebase, så vil de kunne levere varen billigere og ligesågodt, som danskere kan.
Det gælder, så længe en række kriterier er opfyldte, og disse kriterier, har specielt i starten, været svære at indfrie. Men, når man ser på langt sigt, er der ingen tvivl om, at de bliver indfriet p.g.a. den erfaring der opbygges - ikke blot i udlandet hos dem der får opgaverne, men også i Danmark, hos dem der er ansvarlige for selve processen (et ansvar, der naturligvis også, på sigt, vil flytte sig geografisk).
Sådan er det.
At "importere" kode, er ligeså nemt, hvis ikke nemmere, end at importere strøm, kul eller andre råvarer fra udlandet af. Basalt set, så længe der er styr på processen og parterne indgår et langvarigt samarbejde hvor viden konstant opbygges og udvides.
Man skal ikke opbygge en ny fysisk fabrik, men flytte viden og erfaring, og selvfølgelig kan det lade sig gøre, og det sker med tiden. Outsourcing er ikke nyt mere, det er old news. Spørgsmålet er bare, hvornår man kommer igang, og hvor god man er til at løfte opgaven.
Når det så er realiteten, hvad betyder det så, for danske udviklere?
Jamen, når varen kan produceres billigere og i samme eller bedre kvalitet og/eller i større kvantitet, i udlandet, har man et problem. Så skal lønningerne ned eller arbejdet forsvinder (ligesom med den danske bil industri og mange andre områder).
De skal ned på et niveau, hvor en ok udvikler måske vil blive aflønnet på niveau med en hjemmehjælper (ca 18k/md).
Måske er det endda højt sat... Jeg har hørt om månedslønninger på ned til 3000 til 4000 /md, hvilket jo ikke kan lade sig gøre i DK.
Her er nogle gamle tal, uden kildeangivelse. Tag det for hvad det er:
http://www.itcontractor.com/Articles_IR35_News_Adv...
Spørgsmålet bliver så, sådan som jeg ser det, om danske udviklere ønsker at arbejde på så dårlige lønvilkår. Sådan, som jeg ser det, er det job der kræver høj viden, og man kan ikke bare koble fra og ikke følge med teknologien på samme måde som en VVS mand kan. I den forstand mener jeg, at det er på niveau, med folk der arbejder indenfor f.eks. jura eller sundhed (læger, sygeplejersker).
Det er bare ikke så nemt, at outsource jura eller hospitalsvæsenet til de fjerne lande, da de ting enten er bundet op på lokal tilstedeværelse eller lokal viden (dansk lovgivning). Kodning er mere universel, og den viden man skal have, er snarere specifik til opgaven og sammenhængen - hvilket er uændret, om der kodes i Indien eller Danmark.
Selv er jeg system / IT administrator, og vil formentlig se mange af mine opgave gå op i røg og blive til en sky de næste 5-10 år. Sådan som jeg ser det, er eneste fremtid, at udvikle sig selv. Ikke nødvendigvis, indenfor det tekniske, men snarere, indenfor integrationen af teknik med forretningsprocesser. Den realitet, kan jeg godt se i øjnene og gøre spændende for mig selv, og jeg vil da råde, den ikke super geniale programmør om at gøre det samme.
Ellers står det jo en frit, at flytte ud af landet. Det kan man blive nød til. Der er jo heller ikke mange arbejdspladser for folk der bygger biler i Danmark mere.
Tror dog ikke det her vil skære igennem, sådan LIGE med det samme. 10-20 år, så vil jeg dog antage, at verden ser anderledes ud, for de danske IT folk (hvilket nok ikke er et vovet gæt).
End of line
Folk, der er truet på deres job, taler konkurrenterne ned i værdi. Folk der ikke er truet på deres job, forsøger på at forklare realiteterne for dem der ikke vil se dem i øjnene.
Realiteterne er, at generering af kode er noget af det mest nemme at outsource, og så længe det udviklerteam der sidder med opgaven, har en forståelse for produktet og intentionen med den eksisterende kodebase, så vil de kunne levere varen billigere og ligesågodt, som danskere kan.
Det gælder, så længe en række kriterier er opfyldte, og disse kriterier, har specielt i starten, været svære at indfrie. Men, når man ser på langt sigt, er der ingen tvivl om, at de bliver indfriet p.g.a. den erfaring der opbygges - ikke blot i udlandet hos dem der får opgaverne, men også i Danmark, hos dem der er ansvarlige for selve processen (et ansvar, der naturligvis også, på sigt, vil flytte sig geografisk).
Sådan er det.
At "importere" kode, er ligeså nemt, hvis ikke nemmere, end at importere strøm, kul eller andre råvarer fra udlandet af. Basalt set, så længe der er styr på processen og parterne indgår et langvarigt samarbejde hvor viden konstant opbygges og udvides.
Man skal ikke opbygge en ny fysisk fabrik, men flytte viden og erfaring, og selvfølgelig kan det lade sig gøre, og det sker med tiden. Outsourcing er ikke nyt mere, det er old news. Spørgsmålet er bare, hvornår man kommer igang, og hvor god man er til at løfte opgaven.
Når det så er realiteten, hvad betyder det så, for danske udviklere?
Jamen, når varen kan produceres billigere og i samme eller bedre kvalitet og/eller i større kvantitet, i udlandet, har man et problem. Så skal lønningerne ned eller arbejdet forsvinder (ligesom med den danske bil industri og mange andre områder).
De skal ned på et niveau, hvor en ok udvikler måske vil blive aflønnet på niveau med en hjemmehjælper (ca 18k/md).
Måske er det endda højt sat... Jeg har hørt om månedslønninger på ned til 3000 til 4000 /md, hvilket jo ikke kan lade sig gøre i DK.
Her er nogle gamle tal, uden kildeangivelse. Tag det for hvad det er:
http://www.itcontractor.com/Articles_IR35_News_Adv...
Spørgsmålet bliver så, sådan som jeg ser det, om danske udviklere ønsker at arbejde på så dårlige lønvilkår. Sådan, som jeg ser det, er det job der kræver høj viden, og man kan ikke bare koble fra og ikke følge med teknologien på samme måde som en VVS mand kan. I den forstand mener jeg, at det er på niveau, med folk der arbejder indenfor f.eks. jura eller sundhed (læger, sygeplejersker).
Det er bare ikke så nemt, at outsource jura eller hospitalsvæsenet til de fjerne lande, da de ting enten er bundet op på lokal tilstedeværelse eller lokal viden (dansk lovgivning). Kodning er mere universel, og den viden man skal have, er snarere specifik til opgaven og sammenhængen - hvilket er uændret, om der kodes i Indien eller Danmark.
Selv er jeg system / IT administrator, og vil formentlig se mange af mine opgave gå op i røg og blive til en sky de næste 5-10 år. Sådan som jeg ser det, er eneste fremtid, at udvikle sig selv. Ikke nødvendigvis, indenfor det tekniske, men snarere, indenfor integrationen af teknik med forretningsprocesser. Den realitet, kan jeg godt se i øjnene og gøre spændende for mig selv, og jeg vil da råde, den ikke super geniale programmør om at gøre det samme.
Ellers står det jo en frit, at flytte ud af landet. Det kan man blive nød til. Der er jo heller ikke mange arbejdspladser for folk der bygger biler i Danmark mere.
Tror dog ikke det her vil skære igennem, sådan LIGE med det samme. 10-20 år, så vil jeg dog antage, at verden ser anderledes ud, for de danske IT folk (hvilket nok ikke er et vovet gæt).
End of line
#58 Hvis du som softwareproducent skal kunne konkurrere på det globale marked så er du ret dygtig, hvis du kan være konkurrencedygtig på kvalitet såvel som pris, hvis du nødvendigvis skal støtte det danske (forskruede) velfærdssamfund, som du påpeger at man absolut skal.
Hvad med at støtte ulandene og deres udvikling? Tæller det slet ikke i din tankegang? Du er vel klar over, at når et land bliver populært som outsourcing-land, så medfører det ofte højere lønninger og levestandarder, ikke? Martin kan jo umuligt gå ind og påvirke hele landets politik/system.
Hvad med at støtte ulandene og deres udvikling? Tæller det slet ikke i din tankegang? Du er vel klar over, at når et land bliver populært som outsourcing-land, så medfører det ofte højere lønninger og levestandarder, ikke? Martin kan jo umuligt gå ind og påvirke hele landets politik/system.
Det er sjovt som der er mange her der piver over lønnen, og påstår den ikke kan sænkes.
Klart nok, sad jeg med en løn på 30 - 40K om måneden, ville jeg da ej heller nødigt gå ned i løn. Men på den anden side, hvis valget står mellem at gå 10K ned i løn, eller være arbejdsløs, så ved jeg da godt hvad jeg helst vil.
Der findes faktisk rigtig mange mennesker som lever et fint og indholdsrigt liv, selvom de "kun" tjener 18 - 20K i måneden.
Var der ikke noget med at der var en artikel for ikke så længe siden, hvor enten en fagforening eller etellerandetværk, havde lavet en undersøgelse, hvor det viste sig at datamatikere elever olign under uddannelse, forventer en startløn omkring de 20 - 25K når de engang bliver spyttet ud på arbejdsmarkedet?
Jeg tror bare, at de højestbetalte "almindelige abejdere" i vores samfund (med almindelige arbejdere tænker jeg her på dem som ikke sidder i direktør/leder stillinger) må indstille sig på, at de i mange år har været "overbetalte" iforhold til deres evner.
Det er trælst, men det er sgu nok den vej vi skal gå for at kunne bibeholde jobsne i DK.
Klart nok, sad jeg med en løn på 30 - 40K om måneden, ville jeg da ej heller nødigt gå ned i løn. Men på den anden side, hvis valget står mellem at gå 10K ned i løn, eller være arbejdsløs, så ved jeg da godt hvad jeg helst vil.
Der findes faktisk rigtig mange mennesker som lever et fint og indholdsrigt liv, selvom de "kun" tjener 18 - 20K i måneden.
Var der ikke noget med at der var en artikel for ikke så længe siden, hvor enten en fagforening eller etellerandetværk, havde lavet en undersøgelse, hvor det viste sig at datamatikere elever olign under uddannelse, forventer en startløn omkring de 20 - 25K når de engang bliver spyttet ud på arbejdsmarkedet?
Jeg tror bare, at de højestbetalte "almindelige abejdere" i vores samfund (med almindelige arbejdere tænker jeg her på dem som ikke sidder i direktør/leder stillinger) må indstille sig på, at de i mange år har været "overbetalte" iforhold til deres evner.
Det er trælst, men det er sgu nok den vej vi skal gå for at kunne bibeholde jobsne i DK.
#67
Omkring startløn for datamatikere. Synes du den løn du selv angiver er imponerende?
Det synes jeg ikke - jeg synes det er meget rimeligt.
Prøv at sammenligne den løn bredt med hvad andre videregående uddannelser af 2-3 års varighed giver i startløn. Jeg tror det er meget ens.
Jeg er selv datamatiker fra 2002 og dengang lå startlønningerne også på det niveau. Ikke meget stigning her.
Prøv evt. at sammenligne en datamatikers startløn med en ingeniør, der har et ekstra år på skolebænken som ballast og som har hvad der svarer til en bachelorgrad. Der er en pæn forskel. Har en kammerat, der har læst designingeniør på Syddansk uni i Odense. Startlønnen her er omkring 30k.
Nøglen til at bevare sit gode arbejde er konstant at fornye sig, dyrke et speciale og tilegne sig relevant videreuddannelse af den ene eller anden art.
Omkring startløn for datamatikere. Synes du den løn du selv angiver er imponerende?
Det synes jeg ikke - jeg synes det er meget rimeligt.
Prøv at sammenligne den løn bredt med hvad andre videregående uddannelser af 2-3 års varighed giver i startløn. Jeg tror det er meget ens.
Jeg er selv datamatiker fra 2002 og dengang lå startlønningerne også på det niveau. Ikke meget stigning her.
Prøv evt. at sammenligne en datamatikers startløn med en ingeniør, der har et ekstra år på skolebænken som ballast og som har hvad der svarer til en bachelorgrad. Der er en pæn forskel. Har en kammerat, der har læst designingeniør på Syddansk uni i Odense. Startlønnen her er omkring 30k.
Nøglen til at bevare sit gode arbejde er konstant at fornye sig, dyrke et speciale og tilegne sig relevant videreuddannelse af den ene eller anden art.
Bachy (67) skrev:Det er sjovt som der er mange her der piver over lønnen, og påstår den ikke kan sænkes.
Klart nok, sad jeg med en løn på 30 - 40K om måneden, ville jeg da ej heller nødigt gå ned i løn. Men på den anden side, hvis valget står mellem at gå 10K ned i løn, eller være arbejdsløs, så ved jeg da godt hvad jeg helst vil.
Der findes faktisk rigtig mange mennesker som lever et fint og indholdsrigt liv, selvom de "kun" tjener 18 - 20K i måneden.
....
Det er ikke så lige til som det, for der ligger noget samfundt økonomisk i det aspekt også, altså tager vi alle dem i den der 30-40k og sætter dem ned til 20k.
Hvad sker der ved det, der kan ske det at de kan f.eks. have huse de ikke kan betale. Hvad sker der så, så kommer der flere tvangs aktioner der resultere i flere huse på markets. Derefter falder huspriserne, så sidder dem til 20k måske i klemme fordi de er tekniske insolvente, og så kører møllen.
Der for skal alle ting sænkes gradvist, man skal passe på den mølle for den kan være farlig. så er man bange men man skal længere ned, helt ned i lommen. :)
Det er jo lige det vi sidder i men denne kapitalist krise.
Johii (57) skrev:Det er rigtigt at en filipenser er billigere end en dansker. Tilgengæld så kan en dansker tænke selv og tage stilling til uforudsete problemer. Det kan en filipenser ikke. Til det med de 6 ugers ferie og barsel skal det lige siges at man i filippinerne får dobbelt løn i december og sygeforsikring. Så den eneste forskel er at farven får en anden lyd.
wat, er det et eller andet slang eller hvordan eller er det en stavefejl? Filippinere?
Eniac (13) skrev:Nej, det skal ikke være tilsvarende bedre. Det er priserne på alt lige fra boliger til bleer der skal være tilsvarende lave herhjemme.
Du anlægger stadig en samfunds økonomisk synsvinkel, men som kunde er jeg da fuldstændig ligeglad med samfunds økonomi. Jeg køber mine produkter hvor de er billigst. Selvfølgelig under hensyntagen til min opfattelse af kvalitet. Det er centrale er at kunden vælger efter helt andre principper end hvad lønforhandlinger i DK tager udgangs punkt i. Hvis vi ikke som software udvikler forholder os til det er løn niveauet i DK fuldstændig ligegyldig for vi vil være arbejdsløse.
moze (70) skrev:Der for skal alle ting sænkes gradvist, man skal passe på den mølle for den kan være farlig. så er man bange men man skal længere ned, helt ned i lommen. :)
Nu er den høje løn til de ualmindelige almindelige arbejdere jo kommet over tid, så det er såmænd ikke noget jeg forventer at det blot skal ændres i løbet af 14 dage, men vi er sgu nødt til at indse at vi ikke kan stille krav om kæmpe lønninger, blot fordi man har taget 3 år på handelskolen som datamatiker.
Hvis en datamatiker skal have 30k i grundløn når han er ny uddannet, så er det klart at han forventer at lande på 40 måske 45 kilo efter 10år.
Så er det vi skal til at spørge os selv, er det realistisk, at en datamatiker skal have en månedsløn på 45K (Jeg skyder lige efter datamatikerne, men det kunne ligeså godt være en Ingeniør, håndværker, eller en anden "almindelig" arbejder med høj løn). Jeg er selvfølgelig godt klar over at det bestemt ikke er alle kodekarle der scorer 40 - 45K i måneden, men flere og flere havner deroppe.
Og der er de selvfølgelig havnet fordi forventningerne til lønnen er steget år for år, og det er såmænd også fair nok, hvis ellers vores samfund kunne bære det.
Men vi er nødt til at tilpasse lønningerne efter hvordan restan af samfundet er skruet sammen, Det hjælper jo ikke at samfundet vænner sig til at 1L mæl skal koste 20kr, fordi samfundet er skruet sammen efter at vi alle har kæmpe lønninger.
Vi er nødt til at kigge på de høje lønninger, og vurdere om ikke det var på tide at vi får gjort noget ved dem, og det kan desværre kun gå en vej, og det er nedad.
Det kan vel ikke komme bag på folk?
I fremtiden skal alle have en lang videregående uddannelse, og de skal lave flere lektier end de drikker øl mens de studere, ellers ender vi som albanien eller grækenland.
Det er lidt som om folk bliver overrasket og chokeret over, at folk uden for den vestlige verden ikke bruger arbejdsdagen på at surfe, at og levere et godt stykke arbejde kommer før fjernsyn, fritidsinteresser osv.
Vi har virkelig lært at fede den, og det har den borgerlige regering sagt i ti år, vi gider bare ikke anerkende, at Danmark ikke har den helt store fremtid, hvis vi ikke spænder hjelmen. Vi kan ikke alle sammen leve af overskud fra Ægget, 7'eren osv.
#69 En datamatiker der får over 30k om måneden er helt vildt, jeg kunne mere som ufaglært 19årig. Langt de fleste datamatikere er simpelthen ikke deres egen løn værd, de kan næsten igen ting og firmaerne skal at lære dem langt de mest. En universitetsuddannelse har en helt anden ballast.
Datamatikerlønninger skal helt seriøst ned på 20k om måneden og have slutløn på under 30k.
En psykolog får ca. 22k i startløn, og det er en universitetsuddannelse.
En sygeplejerske får ca. det samme.
osv osv.
IT branchen er absurd overbetalt og deres manglende indsigt i, at det rent faktisk forholder sig sådan betyder, at virksomheden ikke har et valg.
De to uddannelser bliver ikke overhalet af ufaglærte der har haft emnet som interesse som teenager.
De datamatikere jeg har mødt, som rent faktisk ved mere om computere end gennemsnittet af hobbynørder har altså læst på lektien. Det er på ingen måde deres uddannelses skyld, at de styre over computeren.
Hvorfor tror du, der er behov for certifikater, det er sgu da fordi folk ikke er uddannet og kan deres arbejde når de bliver ansat. MCSE er jo børnelærdom i IT verdenen.
I fremtiden skal alle have en lang videregående uddannelse, og de skal lave flere lektier end de drikker øl mens de studere, ellers ender vi som albanien eller grækenland.
Det er lidt som om folk bliver overrasket og chokeret over, at folk uden for den vestlige verden ikke bruger arbejdsdagen på at surfe, at og levere et godt stykke arbejde kommer før fjernsyn, fritidsinteresser osv.
Vi har virkelig lært at fede den, og det har den borgerlige regering sagt i ti år, vi gider bare ikke anerkende, at Danmark ikke har den helt store fremtid, hvis vi ikke spænder hjelmen. Vi kan ikke alle sammen leve af overskud fra Ægget, 7'eren osv.
#69 En datamatiker der får over 30k om måneden er helt vildt, jeg kunne mere som ufaglært 19årig. Langt de fleste datamatikere er simpelthen ikke deres egen løn værd, de kan næsten igen ting og firmaerne skal at lære dem langt de mest. En universitetsuddannelse har en helt anden ballast.
Datamatikerlønninger skal helt seriøst ned på 20k om måneden og have slutløn på under 30k.
En psykolog får ca. 22k i startløn, og det er en universitetsuddannelse.
En sygeplejerske får ca. det samme.
osv osv.
IT branchen er absurd overbetalt og deres manglende indsigt i, at det rent faktisk forholder sig sådan betyder, at virksomheden ikke har et valg.
De to uddannelser bliver ikke overhalet af ufaglærte der har haft emnet som interesse som teenager.
De datamatikere jeg har mødt, som rent faktisk ved mere om computere end gennemsnittet af hobbynørder har altså læst på lektien. Det er på ingen måde deres uddannelses skyld, at de styre over computeren.
Hvorfor tror du, der er behov for certifikater, det er sgu da fordi folk ikke er uddannet og kan deres arbejde når de bliver ansat. MCSE er jo børnelærdom i IT verdenen.
nickihj (55) skrev:#41 & #51 Det er meget muligt, at det er sådan det forholder sig vedr. kultur. Men det skulle undre mig, hvis en vestlig leder af en afdeling i Inden ikke kunne opmuntre programmørerne til at tænke selv og skabe en virksomhedskultur der minder om det I ønsker.
Det er i mine øjne bare et spørgsmål om tid. Hvorfor skulle det ikke ske?
Simpelt - sådan fungerer resten af deres samfund ikke... Af samme årsag som f.eks. Zentropa ikke længere bruger udenlandsk arbejdskraft til at hjælpe til når de filmer i udlandet - ikke engang til at bære lamper eller udstyr...
Skabe en virksomhedskultur? Undskyld jeg spørger, og det kommer sikkert til at lyde meget nedladende og provokerende - det er ikke hensigten! Men du er handelsuddannet, ikke? Økonomi/handel? Med den tankegang du lægger for dagen, alene i dit meget begrænsede indlæg, vil du give de andre besked på at ændre sig i forhold til dig, den eneste blegfis i et lokale med 200 indere. Tror du de vil respektere dig fordi du er en god leder? Nej, hvis de gør dig glad fyre du ikke dem = win for dem...
Sådan virker en arbejdsplads ikke... Medarbejderne ER arbejdspladsen. Lederen kan godt påvirke arbejdspladsen i en den retning medarbejderen tillader, men så heller ikke længere. Vil du f.eks. servere hamburgere i en indisk kantine for at indføre en Elvis dag, hvis det passer til virksomhedskulturen lederen ønsker? Medarbejdere i et land hvor mentaliteten er hierarkisk skal da nok gøre det - er det kultur, hvis en underordnet parerer ordre? Virksomhedskultur er noget der opstår, ikke noget man kan presse ned over folk..
#75
Det var da en grov generalisering at komme med der.
Det er muligt, at der mange datamatikere som ikke er deres løn værd - tilgengæld er der akkurat lige så mange selvlærte røvere, der heller ikke er det.
Jeg har endda mødt en arbejdsløs IT-ingeniør (bosat i Kbh), der mente han var 45-50k værd selvom han havde under 2 års erhvervserfaring.
I mine øjne har uddannelsen ikke så meget at skulle sige. Sidder i en afdeling, hvor folk har meget forskellige baggrunde.
Det var da en grov generalisering at komme med der.
Det er muligt, at der mange datamatikere som ikke er deres løn værd - tilgengæld er der akkurat lige så mange selvlærte røvere, der heller ikke er det.
Jeg har endda mødt en arbejdsløs IT-ingeniør (bosat i Kbh), der mente han var 45-50k værd selvom han havde under 2 års erhvervserfaring.
I mine øjne har uddannelsen ikke så meget at skulle sige. Sidder i en afdeling, hvor folk har meget forskellige baggrunde.
snesman (53) skrev:Hvis han ellers har ret i sine betragtninger omkring pris og kvalitet, er det vel nærmest hans pligt at udnytte det. Ellers ville jeg som aktionær være bitter...
Jeps, men som jeg også skriver, så skal han ikke bagefter komme rendende og klage fordi virksomhedsskatten mv bliver hævet fordi folk som ham udhuler det danske velfærd.
Flyt gerne alt arbejde til de steder hvor det kan laves for 1kr om dagen. Så behøver vi andre ikke lave noget, og skal bare skrabe 100kr sammen om måneden for at kunne betale for leveomkostningerne, for de må jo også tilsvarende falde når alt produktion pludselig koster ingenting.
#77
Jo, den var lidt grov, men vi har jo lidt haft en masse diskussioner om, hvor synd de ansatte, som kan erstattes af en inder, synes det er for dem.
Det er sket for mange brancher før dem.
... Og jeg giver dig ret, at være en dygtig nørd er en livsstil, ligesom det er en livsstil at være en dygtig sælger, direktør, selvstændig osv.
Modsat mange andre, så mener jeg ikke en gamer er en computernørd, og jeg synes, at jeg er løbet ind i en del med it drømmer der tror de er gode til computer, fordi de er gode til at nakke folk i CS.
Sagen er nok den, at jo flere timer man bruger på at game, jo mindre ved man om, hvad en computer egentligt er og kan.
Jo, den var lidt grov, men vi har jo lidt haft en masse diskussioner om, hvor synd de ansatte, som kan erstattes af en inder, synes det er for dem.
Det er sket for mange brancher før dem.
... Og jeg giver dig ret, at være en dygtig nørd er en livsstil, ligesom det er en livsstil at være en dygtig sælger, direktør, selvstændig osv.
Modsat mange andre, så mener jeg ikke en gamer er en computernørd, og jeg synes, at jeg er løbet ind i en del med it drømmer der tror de er gode til computer, fordi de er gode til at nakke folk i CS.
Sagen er nok den, at jo flere timer man bruger på at game, jo mindre ved man om, hvad en computer egentligt er og kan.
#76 Jo, den er god nok, jeg er handelsuddannet og min tankegang er selvfølgelig påvirket af det. Når det så er sagt, så skriver jeg jo ikke, at jeg er ude på at presse noget ned over hovedet på nogen.
Jeg er bare af den overbevisning, at hvis du gerne vil trække kulturen i en bestemt retning, så er mennesker så smart indrettede, at de kan udvikle sig - også selvom man kommer fra en hierarkisk kultur. Dvs. at hvis du som virksomhed og leder kan kommunikere de 'rigtige' værdier, belønne de rigtige handlinger og opmuntre medarbejderne til at arbejde på den måde du ønsker, så kan du også lave forandringer.
Hvorfor skulle de indiske medarbejdere ikke ønske at få mere frihed og ansvar i deres arbejde? Jeg tror du er for fastlåst i din overbevisning om at det ikke kan lade sig gøre. Verden ændrer sig.
Jeg er bare af den overbevisning, at hvis du gerne vil trække kulturen i en bestemt retning, så er mennesker så smart indrettede, at de kan udvikle sig - også selvom man kommer fra en hierarkisk kultur. Dvs. at hvis du som virksomhed og leder kan kommunikere de 'rigtige' værdier, belønne de rigtige handlinger og opmuntre medarbejderne til at arbejde på den måde du ønsker, så kan du også lave forandringer.
Hvorfor skulle de indiske medarbejdere ikke ønske at få mere frihed og ansvar i deres arbejde? Jeg tror du er for fastlåst i din overbevisning om at det ikke kan lade sig gøre. Verden ændrer sig.
-N- (75) skrev:...Stuff...
Ah - den borgerlige regering var så populistisk at den ikke ville have os til at arbejde 12minutter mere om dagen. Eller sagt på en anden måde - de nægtede at lade den ugentlige arbejdstid stige fra 37 til 38 timer. Vil du ikke godt lade være med at prøve at omskrive virkeligheden?
Og mht. absurd overbetaling, kan du så ikke forklare mig det én gang til? Min mekaniker og min tømrer tager mere i timen end min virksomhed betaler for mig... Kan du ikke føre beviset igen, for jeg tror ikke jeg forstår?
Hvorfor er det i det hele taget hr Thorborg bliver eksponeret i den grad han gør det?
Han har selvfølgelig stiftet Jubii tilbage i de glade guldgraverdage, men ja fint nok med det - men det er altså snart 10 år siden Jubii havde sin storhedstid. IT verdenen så ret så meget anderledes ud dengang, hvor en af mine selvlærte kammerater startede i firmaet til en sulteløn og arbejdede alt for mange timer til en ussel løn. Han behøvede faktisk slet ikke at gå hjem til sig selv - der var ansat kokke til at forpleje de ansatte, cola i køleskabet, sofaer til powernapping - og efter arbejdstid gamede de ansatte mod hinanden og bestilte pizza.
De arbejdsvilkår fungerer måske for en 19-årig knægt uden forpligtelser - nu er vi blevet en smule ældre og lægger mere vægt på bløde værdier og ordnede forhold. Det er her fagforeningerne kommer ind.
Jeg tror, at hvis det stod til hr Thorborg skulle alle IT-ansatte arbejde 60 timer i ugen og aflønnes 37 uden at kny.
Han har selvfølgelig stiftet Jubii tilbage i de glade guldgraverdage, men ja fint nok med det - men det er altså snart 10 år siden Jubii havde sin storhedstid. IT verdenen så ret så meget anderledes ud dengang, hvor en af mine selvlærte kammerater startede i firmaet til en sulteløn og arbejdede alt for mange timer til en ussel løn. Han behøvede faktisk slet ikke at gå hjem til sig selv - der var ansat kokke til at forpleje de ansatte, cola i køleskabet, sofaer til powernapping - og efter arbejdstid gamede de ansatte mod hinanden og bestilte pizza.
De arbejdsvilkår fungerer måske for en 19-årig knægt uden forpligtelser - nu er vi blevet en smule ældre og lægger mere vægt på bløde værdier og ordnede forhold. Det er her fagforeningerne kommer ind.
Jeg tror, at hvis det stod til hr Thorborg skulle alle IT-ansatte arbejde 60 timer i ugen og aflønnes 37 uden at kny.
crispy (54) skrev:Mit gæt er at det er nærmest umuligt for jer at skifte jeres ansatte ud dernede, og siden de er en god forretning for jer så er de i en situation hvor de kan kræve meget mere.
Dit gaet er forkert... Vi har tilstraekkeligt med folk baade herude og paa vores andre sites at det at en enkelt eller to siger op ikke betyder noget. Vi har proceduren for at haandtere det paa plads, og kan rimeligt let rekruttere folk paa alle sites der kan klare opgaverne.
Folk er IKKE anderledes herude end i Europa! Der er gode folk, og der er ikke-gode folk, men du kan altid finde og ansaette de gode af dem naar du tilbyder ordentlige forhold.
Naar jeg skal ansaette folk herude tilbyder jeg noget der ligger i den oevre kvartil mht. loen, samt tilbyder et spaendende og kreativt miljoe, og jeg har ikke problemer med at hyre kvalificerede folk. Hvis jeg som de fleste der proever at flytte herud kun tilboed lave loenninger, og usle forhold, saa fik jeg selvfoelgelig kvalitet derefter...
Jeg sparer stadig ca. halvdelen af loennen, saa jeg klager ikke!
1000tusind (58) skrev:Ja tak. Men arbejde med hvad?? De kan jo gøre ALTING billigere derovre.. Nævn 1 ting som vi er bedre til - og du vil alligevel kunne finde en som vil gøre det bedre og billigere.
Hvis du opfinder noget nyt, så kopier de det. Hvis ikke det er billigere for dem, så fixer de valutaen (Kina) så det alligevel er billigere for os.
Og hvad skal vi goere ved det? Laegge os ned og graede over verdens uretfaerdighed, eller tilpasse os verdens nye realiteter?
Kina og Indien har ca. 40% af verdens befolkning, Danmark har 0.1%... Hvem tror du komme til at tilpasse sig?
Vi har kun fortjent den velstand vi arbejder os til... At vi engang i den skumle fortid udnyttede de fattige lande fordi vi havde veluddannet arbejdskraft og de ikke havde er ikke ensbetydende med at vi har ret til den velstand det skabte for evigt. Faktisk har vi kun ret til den saa laenge monopolet blev opretholdt, og gaet hvad, det er SLUT nu!
Skrig, hyl og graed alt hvad du vil, det aendrer intet!
Bachy (67) skrev:Var der ikke noget med at der var en artikel for ikke så længe siden, hvor enten en fagforening eller etellerandetværk, havde lavet en undersøgelse, hvor det viste sig at datamatikere elever olign under uddannelse, forventer en startløn omkring de 20 - 25K når de engang bliver spyttet ud på arbejdsmarkedet?
Det virker ikke overraskende. Hvis man kigger på Prosas lønoversigt, så starter lønnen i gennemsnit på 32k. At datamatikerne forventer 25-25k viser, at de åbenbart mener at de er mindre værd end deres forgængere.
Datamatiker er en kort videregående uddannelse, hvor man ikke bliver ansat som elev.Bachy (67) skrev:hvor det viste sig at datamatikere elever olign under uddannelse, forventer en startløn omkring de 20 - 25K når de engang bliver spyttet ud på arbejdsmarkedet?
Jeg er selv blevet headhuntet til et mit første job, i en lønklasse tættere på de 30 end på de 25.
Fra før finanskrisen. Tallenen er ikke realistiske i dag, specielt ikke uden for København.Alrekr (88) skrev:Det virker ikke overraskende. Hvis man kigger på Prosas lønoversigt, så starter lønnen i gennemsnit på 32k. At datamatikerne forventer 25-25k viser, at de åbenbart mener at de er mindre værd end deres forgængere.
25-28k efter hvor dygtig du er i Jylland. Og så kan du lægge 2-3k ekstra ovenpå i København, fordi at leveomkostningerne er højere.
Det er ikke som kodekarl. Det er som arkitekt.Bachy (74) skrev:Jeg er selvfølgelig godt klar over at det bestemt ikke er alle kodekarle der scorer 40 - 45K i måneden, men flere og flere havner deroppe.
Og arkitekterne er jo dem, der sender laver arbejdsdetaljerne for aberne i Indien. Og det ved Thorborg godt.
Han vil bare gerne kunne hyre programmører i Danmark for 20k, fordi vi er så uendeligt meget bedre end inderne. Så derfor brokker han sig :p
beldin (87) skrev:
Og hvad skal vi goere ved det? Laegge os ned og graede over verdens uretfaerdighed, eller tilpasse os verdens nye realiteter?
Kina og Indien har ca. 40% af verdens befolkning, Danmark har 0.1%... Hvem tror du komme til at tilpasse sig?
Det er jo ikke et problem som Danmark har alene. Det er et globalt problem at det bedre kan svare sig at få kineserne til at producere varerne og sende dem rundt om jorden, end selv at starte en produktion. Det samme gælder så åbenbart IT produkter, selv om de ikke er fysiske.
EU kan sådan set løse problemet ved at opkræve told på software fra Asien. Men hvordan fanden gør man det?
Et andet problem er også at Kina har dumpet deres egen valuta, for kunstigt at holde priserne nede. Dette er især amerikanerne sure over, men de kan bare ikke gøre noget.
nickihj (80) skrev:#76 Jo, den er god nok, jeg er handelsuddannet og min tankegang er selvfølgelig påvirket af det. Når det så er sagt, så skriver jeg jo ikke, at jeg er ude på at presse noget ned over hovedet på nogen.
Jeg er bare af den overbevisning, at hvis du gerne vil trække kulturen i en bestemt retning, så er mennesker så smart indrettede, at de kan udvikle sig - også selvom man kommer fra en hierarkisk kultur. Dvs. at hvis du som virksomhed og leder kan kommunikere de 'rigtige' værdier, belønne de rigtige handlinger og opmuntre medarbejderne til at arbejde på den måde du ønsker, så kan du også lave forandringer.
Hvorfor skulle de indiske medarbejdere ikke ønske at få mere frihed og ansvar i deres arbejde? Jeg tror du er for fastlåst i din overbevisning om at det ikke kan lade sig gøre. Verden ændrer sig.
Du skrev bare i dit oprindelig indlæg ordet "skabe". Hvis du skaber noget, laver du noget der ikke fandtes dér før, og det er dét jeg mener du _ikke_ kan. Du kan ændre/påvirke, men du kan ikke lave noget helt nyt og fremmed.
Du giver mig nogle krav til hvordan jeg skal opføre mig på min arbejdsplads, du udstikker mig nogle rammer. Af det får du et resultat, og det er en reaktion fra medarbejderen.
Dine medarbejdere er mennesker, ikke tal på et stykke papir. De reagerer som mennesker nu engang gør. Du vil ikke tvinge nogen, og det er fint, men samtidig vil du gerne "kommunikere værdier" (== fortælle dem hvordan de skal have det, føle og være på arbejdspladsen, overfor hinanden såvel som virksomheden - kalder lige en spade for en spade).
Du tænker tydeligvis i tal - godt for en revisor, skidt for en leder...
beldin (86) skrev:Dit gaet er forkert... Vi har tilstraekkeligt med folk baade herude og paa vores andre sites at det at en enkelt eller to siger op ikke betyder noget. Vi har proceduren for at haandtere det paa plads, og kan rimeligt let rekruttere folk paa alle sites der kan klare opgaverne.
Folk er IKKE anderledes herude end i Europa! Der er gode folk, og der er ikke-gode folk, men du kan altid finde og ansaette de gode af dem naar du tilbyder ordentlige forhold.
Naar jeg skal ansaette folk herude tilbyder jeg noget der ligger i den oevre kvartil mht. loen, samt tilbyder et spaendende og kreativt miljoe, og jeg har ikke problemer med at hyre kvalificerede folk. Hvis jeg som de fleste der proever at flytte herud kun tilboed lave loenninger, og usle forhold, saa fik jeg selvfoelgelig kvalitet derefter...
Jeg sparer stadig ca. halvdelen af loennen, saa jeg klager ikke!
Og så stiger dit selskab værdi, ikke? For du sælger jo til den samme pris som hidtil, ikke? Så nu får du de samme penge ind, men har kun halvdelen af udgifterne... Når nu alle er rykket til det billigst mulige markede, hvad sker der så med prisen? Falder eller stiger den? Du producerer for halvt så meget, og så vil jeg som forbruger da kun betale halvt så meget for varen, for mere er den jo ikke værd. Den eneste grund til at du kan tjene fedt på det her, er fordi forbrugerne ikke alle sammen har opdaget hvad det er du gør. Du scorer kassen på dem... Hvornår mon dine kunder forlanger at få dine produkter for det halve, fordi det jo kun koster dig det halve at lave dem? :) Hvad har du så vundet, ud over et liv i "eksil"?
beldin (87) skrev:1000tusind (58) skrev:Ja tak. Men arbejde med hvad?? De kan jo gøre ALTING billigere derovre.. Nævn 1 ting som vi er bedre til - og du vil alligevel kunne finde en som vil gøre det bedre og billigere.
Hvis du opfinder noget nyt, så kopier de det. Hvis ikke det er billigere for dem, så fixer de valutaen (Kina) så det alligevel er billigere for os.
Og hvad skal vi goere ved det? Laegge os ned og graede over verdens uretfaerdighed, eller tilpasse os verdens nye realiteter?
Kina og Indien har ca. 40% af verdens befolkning, Danmark har 0.1%... Hvem tror du komme til at tilpasse sig?
Vi har kun fortjent den velstand vi arbejder os til... At vi engang i den skumle fortid udnyttede de fattige lande fordi vi havde veluddannet arbejdskraft og de ikke havde er ikke ensbetydende med at vi har ret til den velstand det skabte for evigt. Faktisk har vi kun ret til den saa laenge monopolet blev opretholdt, og gaet hvad, det er SLUT nu!
Skrig, hyl og graed alt hvad du vil, det aendrer intet!
Hvem kommer til at passe sig ind efter hvad? Tror du ikke du ryger på halen det øjeblik der er nogen i det land du har opstillet forretning i, der er lige så god en leder og idémand som dig? Han skal også kun have det halve i løn, når han så erstatter dig fordi nogle lokale har købt aktiemajoriteten i dit firma, for at få det på egne hænder. Tror du, når du nu har lært alle dine medarbejdere at grådighed er godt (gennem dine handlinger), tror du så at de beholder dig til fuld løn, eller en der er 75% så god som dig, for det halve? Men så kan du om 10 år få lov til at fortælle os alle sammen hvad der er galt med virksomhederne i udlandet, på youtube, lige som den kære Thorborg gør i dag :)
Du virker ikke som en der kan se meget mere end 1 meter frem fra egen næsetip, og så er 10 år meget. Hvis du ikke brænder for det du laver, men kun for hvad du får ud af det, så bliver resultatet derefter - middelmådigt. Det ved dine kunder godt, men de er lige som dig - penge penge penge, "hardware er billigere end udviklere" osv. ... Der er gudsketakoglov nogle lederer der er anderledes her i landet. Ledere der vælger den rigtige løsning, og ikke bare den billige. Som med de ansatte, er der også STOR forskel på gode og dårlige lederer :) En ordenlig, dedikeret og loyal leder, med personaletække og stor viden om sit felt. De findes heldigvis også, selvom de er sjældne...
Fortsat god dag dernede :)
Undrer vel ingen.
Virksomhederne hyrer i højere grad kun folk med kandidat grad eller højere, og det er ikke for at vi kun skal sidde og kode. Det er jo en funktion der i den nærmeste fremtiden vil varetages via outsourcing, og der er mere end nok programmøre allerede.
Kan forestille mig at arkitekter, specialister, projekt ledere, DBAer, dataminers osv., ikke er roller der forsvinder lige med det samme.
Virksomhederne hyrer i højere grad kun folk med kandidat grad eller højere, og det er ikke for at vi kun skal sidde og kode. Det er jo en funktion der i den nærmeste fremtiden vil varetages via outsourcing, og der er mere end nok programmøre allerede.
Kan forestille mig at arkitekter, specialister, projekt ledere, DBAer, dataminers osv., ikke er roller der forsvinder lige med det samme.
Windcape (92) skrev:Det er ikke som kodekarl. Det er som arkitekt.
Og arkitekterne er jo dem, der sender laver arbejdsdetaljerne for aberne i Indien. Og det ved Thorborg godt.
Han vil bare gerne kunne hyre programmører i Danmark for 20k, fordi vi er så uendeligt meget bedre end inderne. Så derfor brokker han sig :p
Det er da i den grad som kodekarl man betaler folk den løn
nyx (94) skrev:
Du skrev bare i dit oprindelig indlæg ordet "skabe". Hvis du skaber noget, laver du noget der ikke fandtes dér før, og det er dét jeg mener du _ikke_ kan. Du kan ændre/påvirke, men du kan ikke lave noget helt nyt og fremmed.
Du giver mig nogle krav til hvordan jeg skal opføre mig på min arbejdsplads, du udstikker mig nogle rammer. Af det får du et resultat, og det er en reaktion fra medarbejderen.
Dine medarbejdere er mennesker, ikke tal på et stykke papir. De reagerer som mennesker nu engang gør. Du vil ikke tvinge nogen, og det er fint, men samtidig vil du gerne "kommunikere værdier" (== fortælle dem hvordan de skal have det, føle og være på arbejdspladsen, overfor hinanden såvel som virksomheden - kalder lige en spade for en spade).
Du tænker tydeligvis i tal - godt for en revisor, skidt for en leder...
Så misforstår du min tanke - som sagt er jeg ikke ude på at trække noget ned over hovedet på nogen. Jeg mener godt, at en leder/virksomhed kan skabe en ny og måske mere vestligt orienteret virksomhedskultur f.eks. Indien. Og selvfølgelig er samarbejde og udvikling med udgangspunkt i medarbejderne.
Det er jeg slet ikke i tvivl om nok skal ske. Det er bare et spørgsmål om tid.
Men det er rart med en god diskussion.
Ha' en rigtig god dag :)
#94
Jeg laver ikke verden, men forsoeger kun at leve i den...
At arbejdspladserne flytter hen hvor det er billigst har altid vaeret sagen... det kraever blot at der er folk at faa...
Foerst var det lav-industri... Da de billige lande kunne tage den, saa gjorde de det...
Saa kom svaer-industrien... Da de kunne tage det, gjorde de det...
Saa kom hi-tech industrien... Da de kunne tage det, gjorde de det...
Nu er turen saa kommet til viden, og der kommer til at ske NOEJAGTIG det samme som med de andre. Problemet for os er bare at vi nu ikke mere har nogen omraader tilbage hvor vi har 'monopol' og selv kan saette vores (hoeje) priser.
Jeg KAN netop se langt frem hvor de fleste Danskere ikke fatter hvordan verden fungerer, inklusive dig, dvs. kun kan se 1 meter... Verdens arbejdsmarked fungerer rent faktisk efter nogen meget simple regler hvoraf den foerste er at den der kan lave ting billigst faar jobbet.
Arbejdspladserne VIL fortsaette medat smutte til de billige lande saa laenge de er billige! Det er en oekonomisk naturlov.
De lande der har KLOGE politikere har allerede gjort sig det klart og forsoeger at reducere omkostningerne for deres firmaer saa de kan beholde dem. Andre lande som Danmark naegter at se i oejnene at verden har aendret sig...
Hvis jeg 'gaar paa halen' er det fordi jeg har fortjent det. Jeg konkurrerer i en global verden, og det goer alle andre ogsaa. JEG har oejnene fuldt aabne overfor den fact, saa jeg tager det med i alle mine planer. De fleste Danskere (som dig) proever desperat at faa verden til at rette sig efter nogen vrangforestillinger om hvordan tingene 'burde' fungere, men det kommer ikke til at virke...
Danmark mister arbejdspladser fordi de fleste Danskere er som dig. I vil ikke indse at verden har aendret sig og tilpasse jer...
Jeg laver ikke verden, men forsoeger kun at leve i den...
At arbejdspladserne flytter hen hvor det er billigst har altid vaeret sagen... det kraever blot at der er folk at faa...
Foerst var det lav-industri... Da de billige lande kunne tage den, saa gjorde de det...
Saa kom svaer-industrien... Da de kunne tage det, gjorde de det...
Saa kom hi-tech industrien... Da de kunne tage det, gjorde de det...
Nu er turen saa kommet til viden, og der kommer til at ske NOEJAGTIG det samme som med de andre. Problemet for os er bare at vi nu ikke mere har nogen omraader tilbage hvor vi har 'monopol' og selv kan saette vores (hoeje) priser.
Jeg KAN netop se langt frem hvor de fleste Danskere ikke fatter hvordan verden fungerer, inklusive dig, dvs. kun kan se 1 meter... Verdens arbejdsmarked fungerer rent faktisk efter nogen meget simple regler hvoraf den foerste er at den der kan lave ting billigst faar jobbet.
Arbejdspladserne VIL fortsaette medat smutte til de billige lande saa laenge de er billige! Det er en oekonomisk naturlov.
De lande der har KLOGE politikere har allerede gjort sig det klart og forsoeger at reducere omkostningerne for deres firmaer saa de kan beholde dem. Andre lande som Danmark naegter at se i oejnene at verden har aendret sig...
Hvis jeg 'gaar paa halen' er det fordi jeg har fortjent det. Jeg konkurrerer i en global verden, og det goer alle andre ogsaa. JEG har oejnene fuldt aabne overfor den fact, saa jeg tager det med i alle mine planer. De fleste Danskere (som dig) proever desperat at faa verden til at rette sig efter nogen vrangforestillinger om hvordan tingene 'burde' fungere, men det kommer ikke til at virke...
Danmark mister arbejdspladser fordi de fleste Danskere er som dig. I vil ikke indse at verden har aendret sig og tilpasse jer...
Måske til folk som har 20 års erfaring. Men det er jo kun fordi man har givet lønstigninger efterhånden.lorenzen (97) skrev:Det er da i den grad som kodekarl man betaler folk den løn
Det er jo loyalitet. Og det er mere værd end bare skills. Men det ved Thorborg jo intet om, han sælger jo virksomheden så snart han kan få penge nok for den :p
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund