mboost-dp1
TDC A/S
#50
Jeg har 2x50/10 jeg betaler 0,- for. Altså markant bedre. Sverige er da håbløst bagefter.
OK, min forbindelse er ikke sigende for alle danskere, men din forbindelse er så sandelig heller ikke sigende for alle svenskere.
Ja i Malmø er der hurtigt internet i store dele af byen, men prøv at kom ud i de tyndere befolkede områder og fortæl mig at Sverige er så sindsyg langt foran. Som beskrevet ligger vi stadigvæk (omend meget lidt) foran Sverige i gennemsnitlig internethastighed.
Jeg har 2x50/10 jeg betaler 0,- for. Altså markant bedre. Sverige er da håbløst bagefter.
OK, min forbindelse er ikke sigende for alle danskere, men din forbindelse er så sandelig heller ikke sigende for alle svenskere.
Ja i Malmø er der hurtigt internet i store dele af byen, men prøv at kom ud i de tyndere befolkede områder og fortæl mig at Sverige er så sindsyg langt foran. Som beskrevet ligger vi stadigvæk (omend meget lidt) foran Sverige i gennemsnitlig internethastighed.
SlettetBruger (3) skrev:Man er også bare nød til at forstå det på ingen måde er rentabelt for nogen at skulle til at grave nyt fiber/kobber ned i km-vis bare for et par enkelte kunder pr 10km.
Det var lidt af en generelisering :)
Men jeg forstår da godt hvilke bebyggelser du tænker på - en enkelt landejendom hist og her.
Min far bor dog i en by på Fyn, hvor max hastigheden fra TDC er tæt på en 0,5mbit linje. Det er ikke noget at råbe hurra for.
Det er trods det ikke er en helt lille by. Den nærmer sig ikke størrelse af Aalborg, Aarhus, Odense og København - Men 416 indbyggere står de da til at ha', når man slår byen op.
Der vil jeg da mene at en lidt hurtigere forbindelse (Måske en 4mbit eller lignende) burde være på tale - men nej.
Jeg selv, har boet i en by med ~30 indbyggere - Der kunne der nemt leveres en 15mbit fra TDC (via kobber).
Der er jo noget galt der :)
mbw2001 (54) skrev:#53
Det er alligevel noget af et arbejde at du har været rundt hos alle 416 beboere og høre hvad deres makshastighed er. Eller antager du bare at fordi din far kan få den givne hastighed må det være tilfældet for dem alle?
Nej - det er beboer-foreninger/by-foreningen (eller hvad pokker de kalder det der) der har været igang med undersøgelse af det, da de har indsent forespørgsel til TDC om højere forbindelse. Så det er ikke noget jeg blot hiver ud af hatten.
Nu er jeg self ked af at ødelægge jeres gode diskution.. Men siden hvornår skulle fibernettet være en dårlig foretning?
Mig bekendt er SE i hvert fald meget glade for at have gjort investeringen ;)
Forventningen er et driftoverskud på 670 mio. om året i 2015, så kan det godt være det koster en slat penge at ligge fiberen ned lige nu, men de skal nok tjene sig ind igen over noget tid. Sidste jeg har hørt var at de forventer det er betalt af på 20 år.
Og jo, TDC tjener da sikkert pænt på at vride det sidste de har ud af Kobber nettet, men det er da ikke ensbetydende med at det ikke ville være en god foretning for dem i længden at ligge fiber ;)
Angående de af jer som (og TDC) som går og siger at folk slet ikke har brug for de høje hastigheder, så kunne denne presse medelelse måske få jer på andre tanker? :)
Mangler dog lige en statistik over forskellen på Fiber og kobbernets brugere, men den erfaring jeg har gjort med de ellers IT analfabeter som bor i nærheden af mig er at de pludselig kan bruge nettet til meget mere når de ikke oplever de langsomme hastigheder som de gør på Kobber.
Og ja, har været på både TDC's kobber (de kunne tilbyde en fantastisk 2mb/128 kb linje!) og senere da jeg flyttede nåede vi helt op på 8/1mb, med fiber hedder hastigheden i stedet 30/30.
Hav en fortsat god aften de herrer :)
Mig bekendt er SE i hvert fald meget glade for at have gjort investeringen ;)
http://www.se.dk/Privat/Om-SE/Presse/Pressemeddelelser/2011_08_22_Bedste-halvaarsregnskab-nogensinde skrev:Med et driftsoverskud før afskrivninger (EBITDA) på 156 mio. kr., kan SE præsentere det bedste halvårsresultat nogensinde. Rekord-resultatet, der er 42 mio. kr. bedre end samme tidspunkt sidste år og 6 mio. bedre end budgettet, skyldes primært en stadig stigende indtjening på fiberbredbånd, stigende net-indtægter samt generelt færre driftsomkostninger:
Forventningen er et driftoverskud på 670 mio. om året i 2015, så kan det godt være det koster en slat penge at ligge fiberen ned lige nu, men de skal nok tjene sig ind igen over noget tid. Sidste jeg har hørt var at de forventer det er betalt af på 20 år.
Og jo, TDC tjener da sikkert pænt på at vride det sidste de har ud af Kobber nettet, men det er da ikke ensbetydende med at det ikke ville være en god foretning for dem i længden at ligge fiber ;)
Angående de af jer som (og TDC) som går og siger at folk slet ikke har brug for de høje hastigheder, så kunne denne presse medelelse måske få jer på andre tanker? :)
http://www.se.dk/Privat/Om-SE/Presse/Pressemeddelelser/2012_05_14_SE_runder_fiberkunde_nr_50000 skrev:SE’s fiberkunder bruger seks gange mere data
En af fiberbredbåndets store styrker er de høje hastigheder for både up- og download, og kunderne har i den grad taget hastighederne til sig. Hver måned bruger SE’s fiberkunder cirka 70 GB data, som de blandt andet bruger til at sende filer, tale over video, spille online og surfe med, imens en gennemsnitlig bredbåndskunde i Tyskland blot bruger cirka 12 GB data. Der er desværre ingen tilgængelige tal for hvor meget en gennemsnitlig dansk bredbåndskunde bruger pr. måned.
Mangler dog lige en statistik over forskellen på Fiber og kobbernets brugere, men den erfaring jeg har gjort med de ellers IT analfabeter som bor i nærheden af mig er at de pludselig kan bruge nettet til meget mere når de ikke oplever de langsomme hastigheder som de gør på Kobber.
Og ja, har været på både TDC's kobber (de kunne tilbyde en fantastisk 2mb/128 kb linje!) og senere da jeg flyttede nåede vi helt op på 8/1mb, med fiber hedder hastigheden i stedet 30/30.
Hav en fortsat god aften de herrer :)
#52
prøv at sammenligne danmark og sverige
http://www.netindex.com/
selvfølgelig er der ikke fiber over hele landet endnu, men der er ret udbredt.
prøv at sammenligne danmark og sverige
http://www.netindex.com/
selvfølgelig er der ikke fiber over hele landet endnu, men der er ret udbredt.
Martinta (56) skrev:Nu er jeg self ked af at ødelægge jeres gode diskution.. Men siden hvornår skulle fibernettet være en dårlig foretning?
Dong?
Martinta (56) skrev:Forventningen er et driftoverskud på 670 mio. om året i 2015, så kan det godt være det koster en slat penge at ligge fiberen ned lige nu, men de skal nok tjene sig ind igen over noget tid. Sidste jeg har hørt var at de forventer det er betalt af på 20 år.
Lad os håbe det, og det mener jeg, ellers er det jo e lkunderne (dvs dig og mig) der kommer til at betale..
Martinta (56) skrev:Og jo, TDC tjener da sikkert pænt på at vride det sidste de har ud af Kobber nettet, men det er da ikke ensbetydende med at det ikke ville være en god foretning for dem i længden at ligge fiber ;)
Jeg nægter at tro på at de ikke har undersøgt om der er penge at hente? I øvrigt er der mange nye steder fiber med ud til slut bruger, det er bare ikke koblet igennem*
Martinta (56) skrev:Angående de af jer som (og TDC) som går og siger at folk slet ikke har brug for de høje hastigheder, så kunne denne presse medelelse måske få jer på andre tanker? :)
Synes ikke din kilde nævner noget om hvad de bruger denne mere båndbrede til? Hvis vi snakker surf, er vi så ikke enige om at en 4Mbps er "nok"?**
Må også smile lidt ved tanken om alle dem der snakker "fiber, fiber fiber" - er det fordi det lyder lidt smart at sige man har fiber, eller hvad? ;-)
Jeg mener - jeg er da ligeglad om hastigheden kommer fra kobber eller fiber - og i sidste ende er jeg ret sikker på jeres elskede fiber forbindelser ender i kobber på et tidspunkt (om ikke andet så inde på printpladen)
*så vidt jeg har hørt.
**Nok er altid svær at definere - forskellige mennesker, forskellige behov - ingen tvivl der :-)
Nu kan et par byer med 100 Mbit eller derover jo godt hæve et gennemsnit gevaldigt, hvis man må leve med lortehastigheder i resten af landet.kmann (57) skrev:#52
prøv at sammenligne danmark og sverige
http://www.netindex.com/
selvfølgelig er der ikke fiber over hele landet endnu, men der er ret udbredt.
Men hvor mange steder kan du det?kmann (50) skrev:Jeg bor i sverige og har en 100/100mbit fiber forbindelse jeg betaler 150 DKK for.
for 400 DKK kan jeg få 1gbit/500mbit.
Der er stor forskel på at levere i nogle udvalgte områder og så et helt land.
Du kan iøvrigt også godt få 250/250 Mbit i DK, godt nok til 999,- men den er der og skal nok falde i pris. Hvis du kontakter selskaberne og har talegaverne iorden kan du også godt få 1/1 Gbit.
Dong?
Læste du kilden? :-)
SE tjente heller ikke penge på det i starten, hvilket de også skriver, det har dog vendt sig 180 grader og i dag tjener de mere på fibernettet end på El
Lad os håbe det, og det mener jeg, ellers er det jo e lkunderne (dvs dig og mig) der kommer til at betale..
Der må jeg hellere give dig en god nyhed, dengang de snakkede om at gå igang med at ligge fiber, blev det besluttet af det ikke måtte gå ud over el kunderne. Hvordan det præcis hænger sammen kan jeg ikke huske mere, men bare rolig, du kommer ikke til at betale efter hvis det skulle gå helt galt, Fiberforetningen og El foretningen er fuldstændig separeret
Jeg nægter at tro på at de ikke har undersøgt om der er penge at hente? I øvrigt er der mange nye steder fiber med ud til slut bruger, det er bare ikke koblet igennem*
Jah, de har nok brugt nogle ressourcer på at undersøge det, ingen tvivl om det, men hvis de virker som mange andre virksomheder (og det gør det nok) så er der lavet en analyse hvor der er blevet beskrevet at det koster x antal mia. at gøre det og usikkerheden er middel til stor om hvorvidt de kommer til at tjene penge på det, og vupti så tør cheferne ikke på trods af der var store chancer for at tjene penge hvis det gik godt ;)
Hvis vi snakker surf, er vi så ikke enige om at en 4Mbps er "nok"?**
joda, har endda et par afdelinger ude på arbejdet endnu som sidder på 4 mb linjer. Så det er da nok, men så snart der kommer bare lidt data igennem kablet må det give op, eks. et par personer i huset som har youtube kørerne mens de surfer på nettet så er den forbindelse brugt ;)
Når det så er sagt (muligt det bare er mig og alle de andre jeg kender som har fået fiber) så virker svartiden selv ved almindelig browsing hurtigere :)
Må også smile lidt ved tanken om alle dem der snakker "fiber, fiber fiber" - er det fordi det lyder lidt smart at sige man har fiber, eller hvad? ;-)
Ingen tvivl om at der er mange som har hørt at det fiber er fantastisk og så render rundt og "praler" med det uden at vide hvad det er ;)
Jeg mener - jeg er da ligeglad om hastigheden kommer fra kobber eller fiber - og i sidste ende er jeg ret sikker på jeres elskede fiber forbindelser ender i kobber på et tidspunkt (om ikke andet så inde på printpladen)
Jep, det er heller ikke problemet, hvordan Backbonen er sat op kan du jo som slutbruger være ligeglad med, det er stykket ud til slutbrugeren som normalt er flaskehalsen :)
Det ændrer jo ikke på at Dong's eventyr var et flop uden lige. 14.000 tilslutninger ud af 200.000 mulige er bare ikke nok når man har kastet så mange penge i det.Martinta (60) skrev:Læste du kilden? :-)
Hvor længe havde Dong det fibernet? Så vidt jeg husker fik min storebror tilbud om fiber fra Dong i 2006 eller 2007. Så de havde jo trods alt prøvet før de solgte det..
#60
Elselskaberne skal have en seperat regnskab (og seperat firma) til fiber. Det blev der pålagt, så elkunder ikke skal lide skade hvis det går galt. Men nogle er åbenbart hjernevasket fra tdc, til at tro fiberudrulningen skader elkunder (tdc har tidligere været ude med det). Tdc kæmper også imod fiber udrulningen (bornholm og et eller andet ø)
Elselskaberne skal have en seperat regnskab (og seperat firma) til fiber. Det blev der pålagt, så elkunder ikke skal lide skade hvis det går galt. Men nogle er åbenbart hjernevasket fra tdc, til at tro fiberudrulningen skader elkunder (tdc har tidligere været ude med det). Tdc kæmper også imod fiber udrulningen (bornholm og et eller andet ø)
Eller også ved folk bare ikke hvor pengene kommer fra. Der gik et godt stykke tid før jeg fandt ud af at elkunderne ikke risikerede at blive ramt, og det var bestemt ikke TDC der havde overbevist mig om det. Det var artikler rundt omkring.Remmerboy (62) skrev:Men nogle er åbenbart hjernevasket fra tdc, til at tro fiberudrulningen skader elkunder (tdc har tidligere været ude med det).
Sagt på en anden måde: Hvordan er elselskaberne blandet ind i det, hvis det er helt andre firmaer der har smidt penge i det?
Magten (63) skrev:Men hvis det er seperate firmaer, hvor kommer pengene så fra? Og hvorfor bliver man ved med at sige det er elselskabernes fiber?
Sagt på en anden måde: Hvordan er elselskaberne blandet ind i det, hvis det er helt andre firmaer der har smidt penge i det?
Hvor pengene kommer fra er et rigtig godt spørgsmål, mit umidelbare gæt vil være lange banklån, hvis de præsentere det på en god måde vil en bank jo kunne se det som en god investering som betaler sig hjem over en del år.
Derimod ligger den lidt mere til højrebenet hvordan El selskaberne er blandet ind i det, et godt gæt vil i min verden være at de bare opretter et datterselskab, går datterselskabet ned er det bare tough luck, El selskaberne bliver ikke berørt af det, giver det derimod overskud vil det kunne flyttes over i elselskaberne og sprede glæde :P
kmann (50) skrev:
Jeg bor i sverige og har en 100/100mbit fiber forbindelse jeg betaler 150 DKK for.
for 400 DKK kan jeg få 1gbit/500mbit.
og hvor mange statskroner flyder ind i det fiberselskab for at de kan tilbyde sådan nogen priser?
Der var tidligere i tråden en der spurgte, om fiberselskaberne har sorte tal på bundlinjen.
Det har de ikke.
Det var derfor jeg ændrede det til hvordan elselskaberne var blandet ind i det :) Hvis det er penge udefra (banklån, investorer og hvad der ellers er af muligheder) der har financieret det, så kan jeg ikke rigtig se hvor elselskaberne kommer ind i billedet :)Martinta (65) skrev:Hvor pengene kommer fra er et rigtig godt spørgsmål, mit umidelbare gæt vil være lange banklån, hvis de præsentere det på en god måde vil en bank jo kunne se det som en god investering som betaler sig hjem over en del år.
Det er nok bare mig der er dum på det punkt, men så må elselskaberne jo også have spyttet nogle penge i kassen til investeringerne?Martinta (65) skrev:Derimod ligger den lidt mere til højrebenet hvordan El selskaberne er blandet ind i det, et godt gæt vil i min verden være at de bare opretter et datterselskab, går datterselskabet ned er det bare tough luck, El selskaberne bliver ikke berørt af det, giver det derimod overskud vil det kunne flyttes over i elselskaberne og sprede glæde :P
kmann (50) skrev:TDC er jo helt forkert på den, kobber er ikke fremtiden. de forsøger bare at trække tiden ud, fordi det er en stor udgift at skulle gå over på fiber.
Jeg bor i sverige og har en 100/100mbit fiber forbindelse jeg betaler 150 DKK for.
for 400 DKK kan jeg få 1gbit/500mbit.
Hvis jeg opretter en erhversforbindelse igennem mit firma kan jeg få 10/10gbit for 2k/måned.
danmark er jo håbløst bagefter når det gælder internet.
Jeg har 100/100 mbit med stor TV-pakke hos Waoo, igennem min lokale elforsyning.
Skal kun slippe 185 kr. om måneden for at have den forbindelse, og TV-pakke :)
SlettetBruger (64) skrev:hvor får de så pengene fra?
Magten (67) skrev:Det er nok bare mig der er dum på det punkt, men så må elselskaberne jo også have spyttet nogle penge i kassen til investeringerne?
pengene kommer fra elselskaberne. de er ellers andelsejede, som ellers skulle komme tilbage til ejerne (ejerne er dem der er koblet på elnettet).
men der er vist en regel, hvor de skal putte penge i en pulje til investeringer til el-nettet, så de løbende kan opgradere tingene. men de penge skal bruges indenfor en årrække. jeg kan ikke lige huske detaljerne (orker ikke lige at google efter det), men der lå flere mia kr i dette pulje, som de ikke kunne nå at bruge. på den måde kan man sige, at elselskaberne har snydt kunderne. men det er fortiden som man ikke kan gøre noget ved.
hvordan de kom på ideen med fiber ved jeg ikke, men elselskaber har ekspertisen med nedgravning af kabler. deres formål var ellers at nedgrave fiberrør, når de alligevel skulle grave elkabler ned (i "gamle" dage hang elkablerne på lygterne. idag er det jo gravet ned under fortovet). men der kom tdc ind og sagde "SNYDERI!!" fordi der blandes 2 ting sammen ved nedgravning af fiber sammen med elkabler. de 2 ting skal betales hver for sig siger tdc med opbakning fra regeringen i sin tid. så blev elselskaberne nød til at lave datterselskaber, og skrive i regnskabsbøgerne "200m nedgravning af fiberrør 300.000kr*", selvom de 300.000kr burde være "gratis" da de allerede graver mht elkabler.
så pengene kommer fra dem selv, og højst sandsynligt fra banken, og måske investorer. der er ingen statstøtte, selvom de har søgt om det, med "digital infrastruktur er ligeså vigtigt som den almindelige infrastruktur" som argument. men staten er jo inkompetent når ordet "digital" er inkluderet.
*jeg ved ikke hvad den slags ting koster
aben (66) skrev:
Der var tidligere i tråden en der spurgte, om fiberselskaberne har sorte tal på bundlinjen.
Det har de ikke.
syd energi har sorte tal.
indtil videre er der vist kun 3 selskaber der ikke har klaret den. det er dong, fyn og den i midtjylland. de fleste har langsigtede mål, og nogle få har allerede nået målet (f.eks syd energi).
selv teleselskaber går også konkurs, men det har da ikke forhindret at udbygge netværket. de samme sker på fiber. fremtiden er fiber, indtil Kvantefysisk sammenfiltring bliver udbredt.
Jeg bor i sverige og har en 100/100mbit fiber forbindelse jeg betaler 150 DKK for.
for 400 DKK kan jeg få 1gbit/500mbit.kmann (#50)
og hvor mange statskroner flyder ind i det fiberselskab for at de kan tilbyde sådan nogen priser?
Der var tidligere i tråden en der spurgte, om fiberselskaberne har sorte tal på bundlinjen.
Man kan ikke helt sammenligne priser mellem Sverige og Danmark, denne har været op og vende før. Staten ejer infrastrukturen i Sverige og alle lejer sig ind til en billig penge, da de ikke skal tjene det hjem igen, derfor kan de tilbyde det billigt.
At TDC skal tjene penge siger sig selv, men de burde også kunne se fordelen i at smide fiber ud til slutbrugeren og så ellers få gang i noget content providing der sparker røv.
Sker dette ikke, holder de, efter min mening, bare infrastrukturen tilbage i Danmark.
Der blev også nævnt at folk nok har nedgraderet deres hastighed pga. krisen så de spare penge, dette passer ikke helt. Kigger man på hvor folk spare er det netop ikke nettet da folk benytter det til at få oplevelser aka spil m.m. i stedet for at gå i biografen som bliver betragtet som en luksus ting.
TDC har mistet tusinder og atter tusinder af kunder i Sydjylland til SydEnergi som gør et fantastisk arbejde i at få fiber ud. TDC mister flere kunder for hver dag der går. Det kan kun være en dårlig forretning for TDC at holde udviklingen tilbage.
Men det gør mig ikke noget at TDC falder af på den (hvilket de har gjort længe) De har ufattelig dårlig service og support, så jeg skal aldrig have noget med dem at gøre igen. At have ADSL hos dem var et mareridt, og selv når det gik godt, fik man i hvert fald ikke det, man betalte for!
Men det gør mig ikke noget at TDC falder af på den (hvilket de har gjort længe) De har ufattelig dårlig service og support, så jeg skal aldrig have noget med dem at gøre igen. At have ADSL hos dem var et mareridt, og selv når det gik godt, fik man i hvert fald ikke det, man betalte for!
#74
Jeg synes du skal få dig et job i TDC. DU ved jo tydeligvis markant mere om bredbåndsmarkedet end deres markedsafdeling gør.
Du har i hovedet i lige udregnet ARPU for alle de Sydjyske kunder, udregnet hvad det vil koste at trække fiber til alle de private hjem. Udregnet hvor stor tilslutning der vil være og hvilken pris folk er villige til at betale. Udregninger som utallige TDC medarbejdere har foretage tusinder af gange, men utroligt nok er kommet frem til et andet resultat end dig. Det er sq skræmmende at alle ikke er lige så kloge som du tilsyneladende er.
Jeg synes du skal få dig et job i TDC. DU ved jo tydeligvis markant mere om bredbåndsmarkedet end deres markedsafdeling gør.
Du har i hovedet i lige udregnet ARPU for alle de Sydjyske kunder, udregnet hvad det vil koste at trække fiber til alle de private hjem. Udregnet hvor stor tilslutning der vil være og hvilken pris folk er villige til at betale. Udregninger som utallige TDC medarbejdere har foretage tusinder af gange, men utroligt nok er kommet frem til et andet resultat end dig. Det er sq skræmmende at alle ikke er lige så kloge som du tilsyneladende er.
#76
STOP! DU BRYDER NEWZ REGLERNE!
Dine lovbrud:
Du forholder dig til den der 'virkelighed' som er 'udenfor' - derude hvor ovenlyset er blåt og der er 'piger', hvad det så end er.
Du forholder dig til at der findes 'business cases', og at ikke alle vil forære nørder ydelser, blot fordi nørderne gerne vil have dem billigt.
Du forholder dig til, at nørder tror de er vel-repræsenterede i den brede befolkning i danmark, og at business cases dermed åbenlyst kan gøres gode når bare det er til nørder.
Du går imod det faktum, at på Newz.dk er alle eksperter i alt. Hvad ved TDC om internet business som Poul på 12 år ikke ved?
Stop med det vanvid herinde, og tilbage til blamegame mod f.eks. TDC, eller hvem ellers der ikke faldbyder ting NU NU NU.
;-)
STOP! DU BRYDER NEWZ REGLERNE!
Dine lovbrud:
Du forholder dig til den der 'virkelighed' som er 'udenfor' - derude hvor ovenlyset er blåt og der er 'piger', hvad det så end er.
Du forholder dig til at der findes 'business cases', og at ikke alle vil forære nørder ydelser, blot fordi nørderne gerne vil have dem billigt.
Du forholder dig til, at nørder tror de er vel-repræsenterede i den brede befolkning i danmark, og at business cases dermed åbenlyst kan gøres gode når bare det er til nørder.
Du går imod det faktum, at på Newz.dk er alle eksperter i alt. Hvad ved TDC om internet business som Poul på 12 år ikke ved?
Stop med det vanvid herinde, og tilbage til blamegame mod f.eks. TDC, eller hvem ellers der ikke faldbyder ting NU NU NU.
;-)
El_Coyote (44) skrev:#39 skrev:
Hvor var TDC? Ja ja, TDC går altid først med højere hastigheder, ikke sandt? Jeg vil nævne to navne: Cybercity og Fullrate.
Gæt hvem ejer Fullrate.
Gæt hvem der sidenhen købte Fullrate - lidt af en forskel :) Fullrate blev startet af udbrydere fra et andet selskab (ikke TDC), og TDC købte selskabet (et selskab i samme kategori som Telmore og OnFone osv.).
#47
Spændende betragtning du kommer med. Konkurrence er godt siger du, og jeg giver dig helt ret... Hvis der altså var konkurrence. Jeg kan da godt gå til mit lokale el-selskab og få fiber - nogen der kender nummeret til DONG, for så... Nåh nej... Der ligger fiber i jorden, mindre end 10 meter fra min hoveddør, men TDC påstår hårdnakket at de ikke kan/vil levere fiber. Jeg skal bare have et selskab til at "ønske at tilbyde" mig en service over fiber, så TDC skal tilkoble mig (kva. den afgørelse der er faldet fra IT&Telestyrelsen på området om forsyningspligt indenfor 30 meter af eksisterende fiberkabel), men det er skæg nok ret svært at få nogen til. Nu teoretiserer jeg lige lidt, men kunne det være dyrt at leje sig ind hos TDC og rent faktisk konkurrere på f.eks. fiber markedet i de tidligere DONG-områder?
Det er skæg du mener der er konkurrence, når ITS mener (mente) det modsatte og har idømt TDC forsyningspligt på bla. fiber, har påtalt høje priser på multikanal-ydelser osv. (se evt. den afgørelse jeg har linket til tidligere, eller søg kort på nettet)... Jeg lader ITS bedømme om nogen opfører sig dumt / uærligt - jeg holder mig fra at selv bedømme den slags når det kommer til ISP / Tele-industrien.
#49
Så, $$$$ > infrastruktur? Heldigvis kan man ringe til Jens Jensen ude på gården, 17,9 uden for Varde i dag. Hvorfor? Fordi nogen (læs: staten) besluttede sig for at vi skulle have en infrastruktur, og ikke kun noget til de rige og de smarte, og derfor rullede telefonforbindelser ud til ALLE. Dét er infrastruktur, og også grunden til at man stadig vedligeholder asfalt-veje steder som Lolland hvor udgiften til vejene langt overstiger hvad man får retur da der dér ikke mange der betaler skat på samme måde som i Hellerup...
#76
Du forholder dig tilsyneladende ikke til det egentlige problem. Vi er bagud, vi skal have en infrastruktur på banen som kan stå mål med nutiden (og helst også fremtiden). TDC holder det hele tilbage med deres insisteren på kobberet. Når vi ser os omkring, så har fiber slået kobber af banen, men TDC holder fast. Er der mon pga. et alt for tyndt backbone der ikke er tilstrækkeligt vedligeholdt til at bære al' den ekstra trafik som et fibernet ville medføre? Kan det hænge sådan sammen?
#77
Businesscase? På infrastruktur? For et givent selskab, ejet og drevet af private, er den negativ, og vil altid være det. Indtjening på infrastruktur kommer andre steder - for dem der benytter infrastrukturen er der mere fritid, ny teknologi, hurtigere udført arbejde - penge og goder som TDC aldrig ser. Samfundet tjener på det, ikke TDC, og selvfølgelig er TDC imod at gøre en investering af den størrelsesorden. Jeg mener dog godt at jeg, som borger i Danmark og en del af samfundet, kan tillade mig at være PÆNT ligeglad med hvad TDC vil have, når jeg gerne ser infrastrukturen ført op til et tidssvarende niveau.
Generelt:
TDC har så godt som monopol på kablede forbindelser i landet (backbone, centraler, osv.). De købte et fuldt udbygget og landsdækkende netværk af staten for adskillige år siden, for at drive den del af infrastrukturen og tjene penge på det. Den første store privatisering. De valgte at tjene en masse penge, uden at gøre de løbende investeringer i forbedringer i nettet. Og nu, hvor vi er langt bagude i forhold til resten af den verden vi normalt sammenligner os med, nægter TDC at indrømme at de har ansvaret, og hele tiden har haft det. Dérfor mener jeg det falder til TDC at gøre investeringen i netværket, og vedligeholde infrastrukturen.
Fiber ud til slutbrugerne er altså ikke den eneste investering man kan lave i sådan et net.nyx (78) skrev:De valgte at tjene en masse penge, uden at gøre de løbende investeringer i forbedringer i nettet.
Nye teknologier til kobberet og fremskudte centraler er også investeringer.
De fremskudte centraler kan også bruges i fremtiden når der skal fiber det sidste stykke ud til slutbrugeren. Men lige nu og her er det (ifølge TDC) en bedre investering at lave fremskudte centraler og tilbyde hurtigere forbindelser på den måde.
Men lad os da bare se bort fra fakta og sige at TDC ikke har lavet nogen investeringer i nettet.
#76 Det er heldigt jeg derfor ikke nævner alt det du remser op. :)
Det er fuldstændig irrelevant hvad TDC regner ud, for det ændrer ikke på, at tusindvis af kunder i Sydjylland er tabt. Og da SydEnergi faktisk har et net der fungerer skide godt, så tror jeg næppe de kommer tilbage igen. Selv hvis fiber ikke gav et økonomisk resultat i plus, så er kunder stadig mere værd, da man lettere kan sælge andre services til kunder der allerede er i firmaet og benytter nettet.
Men det er sjovt du nævner, at de har regnet på det tusind gange. Det har de måske også, men nu står SE her altså, og de har fået kæmpe succes og ikke mindst et stort plus på bundlinjen. Hvis SE kan gøre det, hvorfor kunne/kan TDC så ikke? Det er rentabelt for SE, hvorfor er det så ikke for TDC? Jeg kan slet ikke gennemskue det eller se nogen retfærdiggørelse for, at TDC ikke vil udbrede fiber som SE.
Det er fuldstændig irrelevant hvad TDC regner ud, for det ændrer ikke på, at tusindvis af kunder i Sydjylland er tabt. Og da SydEnergi faktisk har et net der fungerer skide godt, så tror jeg næppe de kommer tilbage igen. Selv hvis fiber ikke gav et økonomisk resultat i plus, så er kunder stadig mere værd, da man lettere kan sælge andre services til kunder der allerede er i firmaet og benytter nettet.
Men det er sjovt du nævner, at de har regnet på det tusind gange. Det har de måske også, men nu står SE her altså, og de har fået kæmpe succes og ikke mindst et stort plus på bundlinjen. Hvis SE kan gøre det, hvorfor kunne/kan TDC så ikke? Det er rentabelt for SE, hvorfor er det så ikke for TDC? Jeg kan slet ikke gennemskue det eller se nogen retfærdiggørelse for, at TDC ikke vil udbrede fiber som SE.
#78
Det står dig da frit selv at åbne en virksomhed og levere via TDC fiber tilsyneladende. Når du så kigger på at andre har fundet ud af at der ikke rigtig er penge i det, kan du måske overveje hvorfor TDC ikke gør det.
Det er da meget muligt at du vil have en bedre infrastruktur. Men så gå da ud og grav noget fiber ned. Det er jo åbenbart en guldgruppe. Hvorfor er det absolut TDCs opgave?
Du er pænt ligeglad med hvad TDC vil, du forventer bare at de smider penge efter dine ønsker trods du selv indrømmer det er en lorteforretning. Hvad er det for en verden du lever i?
Jeg vil da også gerne have at Statoil sælger benzin til 2,-/l selvom det er en pænt ringe forretning for dem. Men jeg forventer da ikke de gør det?!
#80
Det er heldigt du ikke nævner de relevante punkter når det kommer til investering?
Det er irrelevant at andre har overvejet disse punkter?
Der er vidst ingen grund til at spilde mere tid på dig når realitet tilsyneladende vægter markant lavere end dine løst opfundne teorier baseret på gæt og postulater.
Det står dig da frit selv at åbne en virksomhed og levere via TDC fiber tilsyneladende. Når du så kigger på at andre har fundet ud af at der ikke rigtig er penge i det, kan du måske overveje hvorfor TDC ikke gør det.
Det er da meget muligt at du vil have en bedre infrastruktur. Men så gå da ud og grav noget fiber ned. Det er jo åbenbart en guldgruppe. Hvorfor er det absolut TDCs opgave?
Du er pænt ligeglad med hvad TDC vil, du forventer bare at de smider penge efter dine ønsker trods du selv indrømmer det er en lorteforretning. Hvad er det for en verden du lever i?
Jeg vil da også gerne have at Statoil sælger benzin til 2,-/l selvom det er en pænt ringe forretning for dem. Men jeg forventer da ikke de gør det?!
#80
Det er heldigt du ikke nævner de relevante punkter når det kommer til investering?
Det er irrelevant at andre har overvejet disse punkter?
Der er vidst ingen grund til at spilde mere tid på dig når realitet tilsyneladende vægter markant lavere end dine løst opfundne teorier baseret på gæt og postulater.
mbw2001 (81) skrev:Det er da meget muligt at du vil have en bedre infrastruktur. Men så gå da ud og grav noget fiber ned. Det er jo åbenbart en guldgruppe. Hvorfor er det absolut TDCs opgave?
Nu handler det vel om at en ordentlig forbindelsesinfrastruktur påvirker mange aspekter af samfundet, ligesom et ordenligt vejnet gør det. Derfor er det vel relevant at overveje konsekvenserne af at en national udvikling af infrastrukturen er afhængig af et enkelt selskab.
#82
Det er jeg som sådan enig i. Så også gerne at staten investerede i fiber.
Men mener bare at tankegangen om at fordi TDC købte et kobbernetværk for mange år siden så er det automatisk deres ansvar at etablere et ligeså omfattende fibernetværk. Vel og mærke på et tidspunkt hvor der ikke er nogen økonomisk gevinst i det.
På nuværende tidspunkt er de fleste forbrugere tilfredse med 8-10 mbit. Dette vil måske udvikle sig til 20-30 mbit over en årrække hvilket TDC med VDSL og evt. vectoring og bondling vil kunne imødekomme. De kan så vente med at etablere fiber til end-user til et tidspunkt hvor udstyret vil være markant billigere, hvilket betyder der kan spares ret mange penge.
Det er jeg som sådan enig i. Så også gerne at staten investerede i fiber.
Men mener bare at tankegangen om at fordi TDC købte et kobbernetværk for mange år siden så er det automatisk deres ansvar at etablere et ligeså omfattende fibernetværk. Vel og mærke på et tidspunkt hvor der ikke er nogen økonomisk gevinst i det.
På nuværende tidspunkt er de fleste forbrugere tilfredse med 8-10 mbit. Dette vil måske udvikle sig til 20-30 mbit over en årrække hvilket TDC med VDSL og evt. vectoring og bondling vil kunne imødekomme. De kan så vente med at etablere fiber til end-user til et tidspunkt hvor udstyret vil være markant billigere, hvilket betyder der kan spares ret mange penge.
Magten (79) skrev:Fiber ud til slutbrugerne er altså ikke den eneste investering man kan lave i sådan et net.
Nye teknologier til kobberet og fremskudte centraler er også investeringer.
De fremskudte centraler kan også bruges i fremtiden når der skal fiber det sidste stykke ud til slutbrugeren. Men lige nu og her er det (ifølge TDC) en bedre investering at lave fremskudte centraler og tilbyde hurtigere forbindelser på den måde.
Men lad os da bare se bort fra fakta og sige at TDC ikke har lavet nogen investeringer i nettet.
Fremskudte centraler :) Hvornår var det nu at de mulige at få BSA på? Efter en kendelse fra IT&Telestyrelsen for 2-3 år siden? Det var det der med konkurrence du nævnte, ikke? :)
Desuden, så har fremskudte centraler været noget man først er begyndt for alvor at installere her for ganske nylig (2-3-4 år), og TDC har ejet nettet de sidste 20+ år... Ja ja, TDC er jo helt vilde og blodige efter at opgradere alting og vedligeholde den danske infrastruktur, det kan jeg godt se. Monopolvirksomhed og konkurrenceforvridende adfærd, samt mangel på ny teknologi, det er hvad det er...
Regeringen har internt lavet en aftale (løst beskrevet hér: http://www.computerworld.dk/art/200612/superbredba... i fjerde afsnit) om at danskerne, over alt i landet skal have (adgang til) en netforbindelse på mindst 10mbit, i 2014. Og så taler du om fremskudte centraler som noget TDC selv fandt på? Skamløs forvridning af sandheden ville jeg kalde det. Dertil kommer at TDC nu er tvunget til at opgradere deres backbone betydeligt hvis de skal kunne imødekomme "kravet" om en 100/100mbit forbindelse i 2020.
#81
Hvorfor skulle jeg kaste mig ud i en ISP-wholesale aktivitet, når jeg kan se at alle de spillere der på markedet, som f.eks. Jaynet, ikke finder det rentabelt at samarbejde med TDC, men gerne med firmaer som SydEnergi... Den syntes jeg man kan tænke lidt over :)
Dit Statoil eksempel. Du taler pris, jeg taler tilgængelighed - du sammenligner æbler og pærer. Jeg har aldrig nævnt hvad jeg ville betale for at få fiber leveret, blot at jeg ønsker det skal være en mulighed.
Mit ønske er en tidssvarende digital infrastruktur. TDC sidder på den nuværende, og de har derfor ansvaret for at få bragt den infrastruktur op til noget der minder om tidssvarende. Det *ER* deres ansvar, og TDC åbenbart også selv for det er trods alt dem der forsøger at nå regerings mål om at alle skal have mulighed for en 10mbit i 2014. Det er TDC der ruller fremskudte centraler ud, som du selv nævnte. Når TDC selv, med deres handlinger viser at det er deres ansvar, så syntes jeg ikke det er urimeligt at jeg siger det højt.
#83
Du er meget glad for bundling og vectoring, men det kommer fortsat ikke til at ske, så længe de andre ISP'er ikke omlægger deres net også - de tekniske problemer er for store, og din bundlede teknologi kan ikke sameksistere med den nuværende.
De fleste kunder *KAN* ikke få mere end 10mbit, og der er derfor ingen der udbyder de tjenester som ville kunne udnytte hastigheden. Tag f.eks. IP-TV som en indikator, som vi diskuterede på side 1. Kunderne er kun tilfredse fordi de ikke ved hvilke tjenester de ville kunne få hvis båndbredden var til stede?
I løbet af et par år vil fiberudstyr være billigere? Der har været fiber på markedet i 15+ år, også til private. Mon ikke man kan finde en go' pris allerede nu?
TDC overtog / købte den danske digitale infrastruktur, misligholdte den, og nu skal staten betale? :) Jeg har lidt svært ved at følgelig dig i den argumentation, for det ville betyde at skatteyderne og forbrugerne, skulle betale to gange for den samme ydelse. Hvorfor gør TDC det ikke bare selv, og kræver de flere penge ind for forbindelserne?
Jeg mindes ikke at have snakket om konkurrence.nyx (84) skrev:
Fremskudte centraler :) Hvornår var det nu at de mulige at få BSA på? Efter en kendelse fra IT&Telestyrelsen for 2-3 år siden? Det var det der med konkurrence du nævnte, ikke? :)
Så du indrømmer altså at de laver investeringer. Godt så.nyx (84) skrev:Desuden, så har fremskudte centraler været noget man først er begyndt for alvor at installere her for ganske nylig (2-3-4 år), og TDC har ejet nettet de sidste 20+ år...
Så vidt jeg ved så kræver det opgraderinger, vedligeholdelse og investeringer at indføre ADSL, ADSL2, ADSL2+, VDSL og VDSL2.. Og der er sikkert noget jeg har glemt..nyx (84) skrev:Ja ja, TDC er jo helt vilde og blodige efter at opgradere alting og vedligeholde den danske infrastruktur, det kan jeg godt se.
Men nej, TDC laver ikke nogen forbedringer og investeringer.
Vil du vise mig hvor jeg skriver TDC har fundet på fremskudte centraler? Godt så.nyx (84) skrev:Og så taler du om fremskudte centraler som noget TDC selv fandt på?
Godt du selv kan se hvordan du forvrider det jeg skriver.nyx (84) skrev:Skamløs forvridning af sandheden ville jeg kalde det.
Magten (85) skrev:Godt du selv kan se hvordan du forvrider det jeg skriver.nyx (84) skrev:Skamløs forvridning af sandheden ville jeg kalde det.
Og det her er grunden til at jeg sådan set ikke gider at diskutere med dig. Du går direkte efter personen og gider ikke rigtig emnet. Jeg er hverken verbal- boksebold eller -sparringspartner, så tak, men ellers tak.
Jeg vil nu ikke kalde det en diskussion at du sidder og lægger ord i munden på mig som jeg aldrig har sagt.nyx (86) skrev:Og det her er grunden til at jeg sådan set ikke gider at diskutere med dig. Du går direkte efter personen og gider ikke rigtig emnet.
Jeg gider godt emnet, men det er lidt svært når du ikke forholder dig til det der bliver skrevet og istedet finder på din egen version af hvad jeg har skrevet.
Magten (89) skrev:Jeg vil nu ikke kalde det en diskussion at du sidder og lægger ord i munden på mig som jeg aldrig har sagt.
Jeg gider godt emnet, men det er lidt svært når du ikke forholder dig til det der bliver skrevet og istedet finder på din egen version af hvad jeg har skrevet.
Bare lige for at få noget på det rene, så er der ingen ironi eller sarkasme i det efterfølgende:
Jeg læst det jeg skrev tilbage til dig igennem, læste dit svar og mit ditto, og selvom jeg mener du gik efter manden og ikke bolden, så ligger misforståelsen i høj grad hos mig. Jeg fik blandet dig og "mbw" sammen - det er min fejl, og jeg beklager. Jeg skød dig noget i skoen du ikke havde sagt, og den ligger på mig.
Jeg er aktinoær i TDC og til de tosser der mener at jeg skal sætte penge til fordi de har lyst til fiber kan jeg kun sige:
BETAL SELV!!!
Du kan få fiber i dag..uanset lokationen.
Du skal bare selv betale...det er dér sloen trykker ikke, i vil gerne have at vi anddre betaler for jeres shit...ikke?!
BETAL SELV!!!
Du kan få fiber i dag..uanset lokationen.
Du skal bare selv betale...det er dér sloen trykker ikke, i vil gerne have at vi anddre betaler for jeres shit...ikke?!
kmann (50) skrev:TDC er jo helt forkert på den, kobber er ikke fremtiden. de forsøger bare at trække tiden ud, fordi det er en stor udgift at skulle gå over på fiber.
Jeg bor i sverige og har en 100/100mbit fiber forbindelse jeg betaler 150 DKK for.
for 400 DKK kan jeg få 1gbit/500mbit.
Hvis jeg opretter en erhversforbindelse igennem mit firma kan jeg få 10/10gbit for 2k/måned.
danmark er jo håbløst bagefter når det gælder internet.
ROI er ikke noget du kender til vel?
Jeg bor også i Sverige.
Hvis jeg vil have fiber, skal jeg selv betale for at få det lagt ind...så drop dit pis med at fiber er udbredt til alle i sverige...
Jeg kunne åf en 60/10, men har ikke brug for mere end 30/10...så kobber er fint.
terracide (91) skrev:Jeg er aktinoær i TDC og til de tosser der mener at jeg skal sætte penge til fordi de har lyst til fiber kan jeg kun sige:
Jeg er også aktionær i TDC og siden jeg fik mine (heldigvis få stk via firmagave til en værdi på knap 600 kr pr aktie - i dag er den under 40 kr værd pr aktie) er værdien ikke andet end raslet ned - så jeg vil ikke mene at deres nuværende kurs ligefrem fremmer værdien af selskabet (hvilket også afspejles i at det aldrig er lykkedes investeringsfondene at få solgt firmaet)
Senest er de begyndt at bløde op for fiber da de udemærket ved at der er rigtig mange steder i landet hvor tele kobber bare ikke er godt nok, og i stedet for at udskifte det med dyrt kobber, så giver det mere mening at udskifte med billig fiber. Men også fordi at det er gået op for investorerne at det store salg aldrig kommer til at ske, og nu er de nødt til at forberede sig på fremtiden, og den er altså ikke kobber. Jeg er sikker på at de er lidt nervøse for Syd Energi og det momentum de er ved at opbygge ikke kun i sønderjylland, men i resten af landet og snart også i Kbh og Syd energi tjener faktisk penge på deres fibersatsninger.
Så jeg tror hellere at du må sælge dine aktier for TDC kommer også ind på fiberbanen, og jeg tror at det bliver langt hurtigere end de fleste af os tror.
binderup (94) skrev:Senest er de begyndt at bløde op for fiber da de udemærket ved at der er rigtig mange steder i landet hvor tele kobber bare ikke er godt nok,
De er begyndt at "bløde op" fordi de er nød til at tale med 2 tunger når nu de har købt dongs fiber. (og så desuden har sat prisen op og indført asynkrone fiberforbindelser, så det ikke konkurrerer alt for meget med deres kobber)
trylleklovn (95) skrev:De er begyndt at "bløde op" fordi de er nød til at tale med 2 tunger når nu de har købt dongs fiber. (og så desuden har sat prisen op og indført asynkrone fiberforbindelser, så det ikke konkurrerer alt for meget med deres kobber)
Ikke at jeg skal forsvare TDC, men set ud fra et marketings synspunkt kan jeg godt se det fornuftige i at man markedsfører Yousee og Fiber med de samme hastigheder da det er de to produkter hvor TDC har "nemmest" ved at matche fiberselskaberns pakker - men mig bekendt er der stadig områder i Yousee land hvor man ikke kan skrue op for hastighederne (upload) pga den måde nogle af deres antenneforeninger er opbygget.
Jeg tror dog at Syd energi skræmmer dem lidt, og det kan være det firma som får TDC til at lukke mere op for privatkunde tilgang på det fibernet de har rullet ud i dag.
binderup (94) skrev:terracide (91) skrev:Jeg er aktinoær i TDC og til de tosser der mener at jeg skal sætte penge til fordi de har lyst til fiber kan jeg kun sige:
Jeg er også aktionær i TDC og siden jeg fik mine (heldigvis få stk via firmagave til en værdi på knap 600 kr pr aktie - i dag er den under 40 kr værd pr aktie) er værdien ikke andet end raslet ned - så jeg vil ikke mene at deres nuværende kurs ligefrem fremmer værdien af selskabet (hvilket også afspejles i at det aldrig er lykkedes investeringsfondene at få solgt firmaet)
Senest er de begyndt at bløde op for fiber da de udemærket ved at der er rigtig mange steder i landet hvor tele kobber bare ikke er godt nok, og i stedet for at udskifte det med dyrt kobber, så giver det mere mening at udskifte med billig fiber. Men også fordi at det er gået op for investorerne at det store salg aldrig kommer til at ske, og nu er de nødt til at forberede sig på fremtiden, og den er altså ikke kobber. Jeg er sikker på at de er lidt nervøse for Syd Energi og det momentum de er ved at opbygge ikke kun i sønderjylland, men i resten af landet og snart også i Kbh og Syd energi tjener faktisk penge på deres fibersatsninger.
Så jeg tror hellere at du må sælge dine aktier for TDC kommer også ind på fiberbanen, og jeg tror at det bliver langt hurtigere end de fleste af os tror.
Så ROI (elselskabere står nu med et tab på 5 milliarder på deres fiber "eventyr") er ikke et ord du kender.
OG LOL af en der tror fiber er billigt...eller slutbruger udstyr billigere...LOL
Hold dog kæft når du ikke ved noget, tak!
trylleklovn (95) skrev:De er begyndt at "bløde op" fordi de er nød til at tale med 2 tunger når nu de har købt dongs fiber. (og så desuden har sat prisen op og indført asynkrone fiberforbindelser, så det ikke konkurrerer alt for meget med deres kobber)
Du skulle måske læse op på TDC's planer...før du udtaler dig igen.
Er folk vitterligt så lost?:
http://www.alcatel-lucent.com/vdsl2-vectoring/flas...
mbw2001 (52) skrev:#50
Jeg har 2x50/10 jeg betaler 0,- for. Altså markant bedre. Sverige er da håbløst bagefter.
OK, min forbindelse er ikke sigende for alle danskere, men din forbindelse er så sandelig heller ikke sigende for alle svenskere.
Ja i Malmø er der hurtigt internet i store dele af byen, men prøv at kom ud i de tyndere befolkede områder og fortæl mig at Sverige er så sindsyg langt foran. Som beskrevet ligger vi stadigvæk (omend meget lidt) foran Sverige i gennemsnitlig internethastighed.
Yup..jeg er så træt af tåber der tror Sverige er fiber-himmlen...hvorfro skal Sverige internet lyves bedre..oh...wait...det er fordi folk vil have ANDRE til at betale for deres fiber igen...
terracide (97) skrev:
Hold dog kæft når du ikke ved noget, tak!
selv tak og i lige måde da.
Men jeg forstår da god at en TDC slave helst ikke vil se når det går godt for nogle af fiberselskaberne. Syd energi har sorte tal i forbindelse med fiber og har en stor kunde tilgang på bekostning af TDC kunder.
Og hvad angår at smide mia væk så må et kurstab på knap 560 kr over en 10-12 årig periode da også kunne mærkes....
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund