mboost-dp1
BMW
sisseck (47) skrev:HenrikH (39) skrev:En energikilde er en en-vejs process, vi afskaffer/bruger den for at få energi.
En energibærer er en ting vi laver, for senere at afskaffe/bruge for at få energi.
Hvad gør så at olie fx ikke er en energibærer? Vi finder den, afbrænder den, lader planterne optage den dannede CO2, lader dyr spise planterne, graver dyrene ned, venter et par millioner år, graver olien op igen. Og som en lille bonus findes der ikke en-vejs kemiske processer. Alt er ligevægte og alle reaktioner kan løbe den modsatte vej, det er bare ikke sikkert vi ved hvordan man får dem til det.
Hvis du finder brint og brænder det, så er det en energi kilde. Men olie kan du finde direkte i naturen, naturligt opstået og med et i forhold til brint, minimum af arbejde og omkostninger for at gøre olien klar til at være en energikilde. For den er en energikilde i den tilstand vi finder den i.
Træ er en energi kilde. Vi skal måske lige hugge det til brænde, men sammenlign det med at skulle cykle på en dynamo cykel for at varme et sommerhus op. Så vil du jo skulle cykle i flere dage for at opbygge den mængde energi der skal bruges for at opvarme sommerhuset i en weekend.
Gas er en energikilde. Den er også billigere at udvinde end den mængde energi det giver at afbrænde det.
Du kan jo godt sige at solen består af store mængder brint, men det befinder sig så netop også i en af de energikilder som betegnes som en vedvarende energi kilde. Fordi vi forventer ikke at stå uden den mulighed indenfor vores egen levetid, og vi behøves heller ikke at skulle fremskaffe ny energi til denne energikilde. Det gør den vedvarende, og det kunne brint også blive hvis vi kunne omdanne vand til brint (og ikke de andre elementer der også skrives om som laves med lidt simplere elektrolyse metoder) uden at det ville forbruge mere energi at udvinde brint fra vand end det vil give os af energi. Men hvis det kan lade sig gøre vil vi være tæt på nulpunktsenergi og rent faktisk have mulighed for at lave en energikilde der i teorien kan fortsætte uendeligt, men ifølge fysiskens love idag er det umuligt. Og hvis de love er korrekte, og det tyder det på, så skal vi nok ikke forvente at det kan lade sig gøre.
Men det kan måske lade sig gøre at udvinde brint på en måde der kan betale sig, og selvom metoden i denne nyhed ikke gør brint til en energikilde, så gør den det til en meget brugbar form for energibærer med et minimum af affaldsstoffer. Teoretisk set må mængden af affaldstoffer med denne process stort set være nul.
kblood (51) skrev:Den er også billigere at udvinde end den mængde energi det giver at afbrænde det.
Det kommer jo helt an på hvor stor tidsskala du kigger på. Fro at få lavet træet, er der blevet tilført en given mængde energi for at få de forskellige kemikalier, fx CO2 og H2O til at omdannes til træfibre. Den mængde energi du får ud af at brænde træet af kan maksimalt komme op på samme mængde energi som du har måttet bruge for at danne træet til at starte med.
sisseck (52) skrev:Det kommer jo helt an på hvor stor tidsskala du kigger på. Fro at få lavet træet, er der blevet tilført en given mængde energi for at få de forskellige kemikalier, fx CO2 og H2O til at omdannes til træfibre. Den mængde energi du får ud af at brænde træet af kan maksimalt komme op på samme mængde energi som du har måttet bruge for at danne træet til at starte med.
Nej, for vi har ikke sat noget igang for at det sker. Vi har ikke 5 mand til konstant at rende og vande disse træer. Det er noget der kræver et minimum af arbejdskræft, eller andre energi kilder for at fremstille, og imenns det vokser er det i sig selv en del af øko systemet.
Jeg prøvede ikke at påstå at 3 = uendelig uudtømmelig energi kilde. Men det er en energi kilde fordi det kun er tid det kræver, og ikke energi at fremstille energi kilden. Og at sige at vi "fremstiller" træer er jo så heller ikke helt rigtigt.
Så det kommer ikke an på tids skalaen. For den metode nyheden beskriver laver jo heller den samme mængde energi som et træ vil gøre hvis systemet står for sig selv i 20 år. Det kræver vedligeholdelse, og nye mængder af de stoffer der bruges til at hjælpe med at få brint ud af vand i elekrolyse processen. Strøm eller varme alene er jo ikke nok.
#50
Korrekt, men det jeg originalt modsatte det med var en forbrændingsmotor, hvor det også fungere fint, men hvor der er et kæmpe varmetab, hvilket stadig er tilstede i brændselscellen, men i mindre omfang.
Men det er jo ikke en forbrænding som vi kender den, den minder jo mere om den måde energi bliver "forbrændt" i kroppen.
Korrekt, men det jeg originalt modsatte det med var en forbrændingsmotor, hvor det også fungere fint, men hvor der er et kæmpe varmetab, hvilket stadig er tilstede i brændselscellen, men i mindre omfang.
Men det er jo ikke en forbrænding som vi kender den, den minder jo mere om den måde energi bliver "forbrændt" i kroppen.
Aj, sikke mange tåbelige kommentarer.
Brint er en energibærer.
Ved produktion af brint vil der altid være et tab. Når man spalter H2O til brint og ilt, vil der vare et tab, som bliver afsat som varme.
Hvis du derefter brænder det af. f.eks i en forbrændingsmotor, så er der et kæmpe tab, hvor effektiv er en forbrændingsmotor? 25% - derfra ville 75% af energien være tab!
Hvis du derefter lavede elektricitet ud af det i stedet, så ville tabet være meget mindre "mindre varme" og siden en el-motor er 90+% effektiv, så er det meget bedre end at putte brinten i en forbrændingsmotor!
Problemet som vi har i dag med el-biler er batteriet, de er for dyre, og for små. Energibærermediet er litiummet inde i batteriet. Hvis et batteri kan indeholde 30KWh, det er det samme som 3 ltr benzin. Så en dag hvor det fryser af hel... ede til udenfor, så er der ingen energi til opvarmning af kabinen, det vil der derimod være hvis vi brugte brint som energibærer. Der ville vare et konventeringstab fra brint til elektricitet, men energitabet kunne bruges i varmeblæseren. Såe rene batteribiler på vores breddegrader er ikke så nemme at have med at gøre.
On Topic igen : Vi har allerede set utroligt mange gange at nu er indvundet opfundet. Superbatteriet er lige om hjørnet, den vi har altid været laaangt fra et endeligt produkt.
Disse mennesker laver grundforskning i materialet med henblik på at lave en effektiv, prisbillig og stabil katalysator som efterfølgende kan bruges i biler, generatorer osv.
Brint er en god energibærer, især hvis vi kan indkapsle den i et fast medie, f.eks det der salt som en dansker opfandt for 3-4 år siden. Ingen grund til komprimering af gassen til flydende form "200 bar er meget normalt" Går der hul på en flydende gastank og der opstår en gnist, tænk hindenburg, bare at det går hurtigere og siger BANG istedet.
Ydermere kan vi bruge vores vindmøller 100% I skrivende stund sender vi 2 GW til tyskland. Det er 2 mio kilowatt. Mølleparkerne får gennemsnitlig? 80 øre per produceret kwh, og DONG sender energien sydpå til Tyskland, men siden der er overskud af energi, så vil de kun give 20 øre for det. Ergo et tab på 60 øre. Omskrevet lidt er det 2.000.000*0,6kr= 1,2 mio. dkr i tab i timen, eller 21 øre per dansker i timen som vi giver gratis til tyskerne. Det ville da være meget bedre hvis vi selv kunne bruge energien til noget fornuftigt!!
Brint er en energibærer.
Ved produktion af brint vil der altid være et tab. Når man spalter H2O til brint og ilt, vil der vare et tab, som bliver afsat som varme.
Hvis du derefter brænder det af. f.eks i en forbrændingsmotor, så er der et kæmpe tab, hvor effektiv er en forbrændingsmotor? 25% - derfra ville 75% af energien være tab!
Hvis du derefter lavede elektricitet ud af det i stedet, så ville tabet være meget mindre "mindre varme" og siden en el-motor er 90+% effektiv, så er det meget bedre end at putte brinten i en forbrændingsmotor!
Problemet som vi har i dag med el-biler er batteriet, de er for dyre, og for små. Energibærermediet er litiummet inde i batteriet. Hvis et batteri kan indeholde 30KWh, det er det samme som 3 ltr benzin. Så en dag hvor det fryser af hel... ede til udenfor, så er der ingen energi til opvarmning af kabinen, det vil der derimod være hvis vi brugte brint som energibærer. Der ville vare et konventeringstab fra brint til elektricitet, men energitabet kunne bruges i varmeblæseren. Såe rene batteribiler på vores breddegrader er ikke så nemme at have med at gøre.
On Topic igen : Vi har allerede set utroligt mange gange at nu er indvundet opfundet. Superbatteriet er lige om hjørnet, den vi har altid været laaangt fra et endeligt produkt.
Disse mennesker laver grundforskning i materialet med henblik på at lave en effektiv, prisbillig og stabil katalysator som efterfølgende kan bruges i biler, generatorer osv.
Brint er en god energibærer, især hvis vi kan indkapsle den i et fast medie, f.eks det der salt som en dansker opfandt for 3-4 år siden. Ingen grund til komprimering af gassen til flydende form "200 bar er meget normalt" Går der hul på en flydende gastank og der opstår en gnist, tænk hindenburg, bare at det går hurtigere og siger BANG istedet.
Ydermere kan vi bruge vores vindmøller 100% I skrivende stund sender vi 2 GW til tyskland. Det er 2 mio kilowatt. Mølleparkerne får gennemsnitlig? 80 øre per produceret kwh, og DONG sender energien sydpå til Tyskland, men siden der er overskud af energi, så vil de kun give 20 øre for det. Ergo et tab på 60 øre. Omskrevet lidt er det 2.000.000*0,6kr= 1,2 mio. dkr i tab i timen, eller 21 øre per dansker i timen som vi giver gratis til tyskerne. Det ville da være meget bedre hvis vi selv kunne bruge energien til noget fornuftigt!!
Idag er vores elproduktion dækket af 20% vindenergi. Det er nemt at insfase 5-10% vind i ens elforsyning, men for hvert procenttal op, bliver det meget dyrere og mere besværligt at indføre vind. hvis vi skal op på 50% VE som politikerne snakker om, og hvis vi ikke har en måde at bruge/opbevare/sælge energien på som er fornuftig, økonomisk rentabel, så kan det endemed at den gennemsnitlige dansker sender en rund 10'er til tyskland på en windy weekend. Grundet 2 ting. eloverløbet bliver meget meget værre end idag, og de nye store vindmølleparker "Anholt" skal have 100 øre per produceret KWh.
Hvis vi ikke finder på noget, så bliver det tyskerne/nrdmændene som kommer til at tjene superfedt på vores idioti.
Hvis vi ikke finder på noget, så bliver det tyskerne/nrdmændene som kommer til at tjene superfedt på vores idioti.
Futski (54) skrev:Men det er jo ikke en forbrænding som vi kender den, den minder jo mere om den måde energi bliver "forbrændt" i kroppen.
Energi kan ikke forbrændes, ej heller i vores kroppe.
I kroppen sker der også en ganske normal kemisk forbrænding af organiske forbindelser via den generelle formel for forbrænding
organisk stof + O2 -> CO2 + H2O
det er en forbrænding både på et bål, i kroppen og i en brændselscelle, for sådan er forbrænding nu engang defineret.
kblood (53) skrev:Nej, for vi har ikke sat noget igang for at det sker. Vi har ikke 5 mand til konstant at rende og vande disse træer. Det er noget der kræver et minimum af arbejdskræft, eller andre energi kilder for at fremstille, og imenns det vokser er det i sig selv en del af øko systemet.
Jeg prøvede ikke at påstå at 3 = uendelig uudtømmelig energi kilde. Men det er en energi kilde fordi det kun er tid det kræver, og ikke energi at fremstille energi kilden. Og at sige at vi "fremstiller" træer er jo så heller ikke helt rigtigt.
Undskyld men nu bliver det da ren idioti, det er energibærere fordi mennesker har stået for produktionen eller hvad?
Hvad så hvis jeg træner aber til at udføre arbejdet?
Det kræver jo IKKE kun tid at få et træ til at vokse, det kræver netop tilførsel af energi og stof, ganske som spaltning af vand kræver energi og, ja vand.
Hvori ligger forskellen på om jeg bruger min energi og masse til at lave træer eller til at lave hydrogen og oxygen??
#57
Er det idioti? Så har vi vidst en forskellig forståelse for hvad idioti det er.
Når tilførslen af energi kan ske, og sker, uden direkte medvirken fra os eller andre energi kilder som vi har skabt, så er det dermed ikke så meget af et valg vi har.
Hvordan vil du helt præcis undgå at dit oxygen forbrug ikke hjælper træer med at vokse?
Men det er er da godt nok ved at blive for latterlig en debat med dig nu. Jeg må markere dig som flamebait og stoppe her. Du giver ikke meget mening længere og har fået det skåret ud i pap, flaminge og lavet en figur i papmache. Så dum har jeg bare svært ved at tro at du er.
Er det idioti? Så har vi vidst en forskellig forståelse for hvad idioti det er.
Når tilførslen af energi kan ske, og sker, uden direkte medvirken fra os eller andre energi kilder som vi har skabt, så er det dermed ikke så meget af et valg vi har.
Hvordan vil du helt præcis undgå at dit oxygen forbrug ikke hjælper træer med at vokse?
Men det er er da godt nok ved at blive for latterlig en debat med dig nu. Jeg må markere dig som flamebait og stoppe her. Du giver ikke meget mening længere og har fået det skåret ud i pap, flaminge og lavet en figur i papmache. Så dum har jeg bare svært ved at tro at du er.
kblood (58) skrev:Når tilførslen af energi kan ske, og sker, uden direkte medvirken fra os eller andre energi kilder som vi har skabt, så er det dermed ikke så meget af et valg vi har.
Så hvis jeg brænder kul af og bruger energien til at spalte vand, er den dannede hydrogen en energibære eller hvad?
Hvad hvis jeg bruger solenergi, tæller det så stadigt som en af vores energikilder?
Og hvad sker der så når jeg får lavet en alge, som optager energi fra solen og spalter vand? Den må da være det samme som et træ der vokser, altså må hydrogenen nu pludseligt være en energikilde eller??
Og hvis det skal være HELT uden medvirken fra os, hvordan garantere du så at den CO2 du selv udleder ikke indgår i noget af det træ du efterfølgende påstår IKKE er dannet med din medvirken?
Det giver ingen mening for mig at snakke om at noget skulle være en energikilde, og noget andet en energibære. Måske med undtagelse af solen, hvor du rent faktisk får omdannet masse til energi.
#60
Ja, hvis du kun kan anskaffe energikilden ved at brugere mere energi på at anskaffe den, end du får ud af at bruge den, så er det en energi bærer, og ikke en kilde i sig selv. Uanset om du bruger kul eller solenergi på at anskaffe denne energi bærer.
Hvis du tager en alge... så har du hvad? Hvor giver det dig brint som du kan bruge som brændstof direkte?
http://da.wikipedia.org/wiki/Brint
Den danske wiki side om brint. Kalder brint et brændstof, hvilket jo er meget rigtigt. Det gør det så bare ikke til en energi kilde, når vi ser på det som mulige energi kilder vi idag kan bruge som alternativer til kulkraft, sol energi, vind energi, olie og naturligt opstående gas opsamlinger der kan findes i naturen.
Som der står her, så fremstiller vi brint. Vi plukker det ikke på træerne. Det er ikke en naturlig process der gør at vi kan bruge brint som et brændstof idag. Det sker kun fordi vi blander os, at vi rent faktisk har mere end den 1ppm brint der er i atmosfæren, for resten af brinten på jorden er bundet til andre grundstoffer. Hvilket gør at det ikke er fri brint vi kan fylde i en gastank uden først skulle adskille brinten fra resten af det grundstof.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen#Natural_occu...
Hvad angår alger så er de en kilde til naturlig brint. Men det hjælper bare ikke voldsomt meget hvis at den narturligt fremkomne brint, kun findes i mængder der ikke engang kan få en bil til at køre 1 km. Men jo, den mængde som kommer fra alger eller bakterier, det er en energi kilde. Men kun af betydning hvis det er i brugbare mængder. Ellers vil brint hovedsageligt stadigt fremkomme som en energi bærer. Fordi vi selv er nød til at fremstille den, istedet for at vente på at den opstår naturligt, eller prøver på at hjælpe den på vej med at også naturligt.
Men jeg begynder da at se hvorfor du mener det ikke er en energi bærer. Det er nu stadigt tilfældet indtil videre.
Ja, hvis du kun kan anskaffe energikilden ved at brugere mere energi på at anskaffe den, end du får ud af at bruge den, så er det en energi bærer, og ikke en kilde i sig selv. Uanset om du bruger kul eller solenergi på at anskaffe denne energi bærer.
Hvis du tager en alge... så har du hvad? Hvor giver det dig brint som du kan bruge som brændstof direkte?
http://da.wikipedia.org/wiki/Brint
Den danske wiki side om brint. Kalder brint et brændstof, hvilket jo er meget rigtigt. Det gør det så bare ikke til en energi kilde, når vi ser på det som mulige energi kilder vi idag kan bruge som alternativer til kulkraft, sol energi, vind energi, olie og naturligt opstående gas opsamlinger der kan findes i naturen.
Det er blevet anslået, at brint udgør omkring 3/4 af den kendte del af universets masse. På Jorden findes brint primært bundet til andre grundstoffer som i vand og organisk materiale. Der findes en lille smule fri brint i jordens atmosfære (ca. 1 ppm efter volumen). Fri brint fremstilles bl.a. ved elektrolyse af vand.
Som der står her, så fremstiller vi brint. Vi plukker det ikke på træerne. Det er ikke en naturlig process der gør at vi kan bruge brint som et brændstof idag. Det sker kun fordi vi blander os, at vi rent faktisk har mere end den 1ppm brint der er i atmosfæren, for resten af brinten på jorden er bundet til andre grundstoffer. Hvilket gør at det ikke er fri brint vi kan fylde i en gastank uden først skulle adskille brinten fra resten af det grundstof.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen#Natural_occu...
Hvad angår alger så er de en kilde til naturlig brint. Men det hjælper bare ikke voldsomt meget hvis at den narturligt fremkomne brint, kun findes i mængder der ikke engang kan få en bil til at køre 1 km. Men jo, den mængde som kommer fra alger eller bakterier, det er en energi kilde. Men kun af betydning hvis det er i brugbare mængder. Ellers vil brint hovedsageligt stadigt fremkomme som en energi bærer. Fordi vi selv er nød til at fremstille den, istedet for at vente på at den opstår naturligt, eller prøver på at hjælpe den på vej med at også naturligt.
Men jeg begynder da at se hvorfor du mener det ikke er en energi bærer. Det er nu stadigt tilfældet indtil videre.
sisseck (60) skrev:kblood (58) skrev:Når tilførslen af energi kan ske, og sker, uden direkte medvirken fra os eller andre energi kilder som vi har skabt, så er det dermed ikke så meget af et valg vi har.
Så hvis jeg brænder kul af og bruger energien til at spalte vand, er den dannede hydrogen en energibære eller hvad?
Hvad hvis jeg bruger solenergi, tæller det så stadigt som en af vores energikilder?
Og hvad sker der så når jeg får lavet en alge, som optager energi fra solen og spalter vand? Den må da være det samme som et træ der vokser, altså må hydrogenen nu pludseligt være en energikilde eller??
Og hvis det skal være HELT uden medvirken fra os, hvordan garantere du så at den CO2 du selv udleder ikke indgår i noget af det træ du efterfølgende påstår IKKE er dannet med din medvirken?
Det giver ingen mening for mig at snakke om at noget skulle være en energikilde, og noget andet en energibære. Måske med undtagelse af solen, hvor du rent faktisk får omdannet masse til energi.
Tænk på brint som et batteri, så bliver du ikke så forvirret ;-)
For pokker da! Det er jo det jeg siger, det kommer an på hvor stort et tidsperspektiv du kigger på og hvem der har "betalt" hvad i energiregnskabet.
Jorden som helhed bruger mere energi på at lave træet, end vi får ud af at brænde det. Ligesom vi bruger mere energi på at danne brinten end vi får ud af at brænde den af. Forskellen ligger i at den energi træet får ikke går via menneskeskabte solceller men gennem blade og forskellige kemiske processer.
Iflg. det du siger er et træ som frit vokser i naturen en energikilde, mens et træ som jeg dyrker "i fangenskab" er en energibære. Det er da ulogisk.
#62 Det eneste jeg er forvirret over er hvorfor et batteri jeg finder ude i skoven skal kaldes en energikilde (A), mens det batteri jeg får produceret på en fabrik skal kaldes en energibærer (B). Og endnu mere mystisk, hvorfor et batteri jeg finder i skoven hedder A, men skifter navn til B hvis jeg efterfølgende selv lader det op, ligesom B nemt kan skifte navn til A så længe det ikke er mig eller et andet menneske der er involveret i genopladningen.
Jorden som helhed bruger mere energi på at lave træet, end vi får ud af at brænde det. Ligesom vi bruger mere energi på at danne brinten end vi får ud af at brænde den af. Forskellen ligger i at den energi træet får ikke går via menneskeskabte solceller men gennem blade og forskellige kemiske processer.
Iflg. det du siger er et træ som frit vokser i naturen en energikilde, mens et træ som jeg dyrker "i fangenskab" er en energibære. Det er da ulogisk.
#62 Det eneste jeg er forvirret over er hvorfor et batteri jeg finder ude i skoven skal kaldes en energikilde (A), mens det batteri jeg får produceret på en fabrik skal kaldes en energibærer (B). Og endnu mere mystisk, hvorfor et batteri jeg finder i skoven hedder A, men skifter navn til B hvis jeg efterfølgende selv lader det op, ligesom B nemt kan skifte navn til A så længe det ikke er mig eller et andet menneske der er involveret i genopladningen.
#63
Nej. Det kommer ikke an på hvem der har betalt hvad i et energi regnskab. Det kommer an på hvor meget vi er nød til at gøre aktivt som mennesker. At trække vejret gør vi for at leve. At det hjælper træer med at gro er en del af naturens cyklus.
Brint er ikke en del af naturens cyklus, i mængder store nok til at det ville kunne holde en enkelt bil kørende bare i en måned om året.
HVIS du kunne komme og fremvise et gasdepot i jorden, hvorfra man kunne få brint der kan fyldes direkte på tanke, så er det en energikilde. Fordi naturen selv har suppleret den for os.
Hvis vi aktivt er nød til at ændre i naturens cyklus for at få brint der kan bruges som brændstof i biler, så er det noget vi fremstiller. Og derfor er det en energi bærer. Olie findes i sin naturlige form i naturen, træ findes i sin naturlige form i naturen. Alle de energi former var der før vi nogensinde var på Jorden. Brint i de mængder vi skal bruge dem i, eksistere ikke på Jorden i sin rene form. Og vi kan ikke udvinde den rene form uden at ende med et energitab. Så derfor er det en energi bærer.
Det du tænker på er at brint er et brændstof. Og du mener at brændstof = energi kilde. Men hvis det var det, så var et batteri også en energikilde. Med din analogi, så er der jo ingen forskel på brændstof og en energikilde.
Nej. Det kommer ikke an på hvem der har betalt hvad i et energi regnskab. Det kommer an på hvor meget vi er nød til at gøre aktivt som mennesker. At trække vejret gør vi for at leve. At det hjælper træer med at gro er en del af naturens cyklus.
Brint er ikke en del af naturens cyklus, i mængder store nok til at det ville kunne holde en enkelt bil kørende bare i en måned om året.
HVIS du kunne komme og fremvise et gasdepot i jorden, hvorfra man kunne få brint der kan fyldes direkte på tanke, så er det en energikilde. Fordi naturen selv har suppleret den for os.
Hvis vi aktivt er nød til at ændre i naturens cyklus for at få brint der kan bruges som brændstof i biler, så er det noget vi fremstiller. Og derfor er det en energi bærer. Olie findes i sin naturlige form i naturen, træ findes i sin naturlige form i naturen. Alle de energi former var der før vi nogensinde var på Jorden. Brint i de mængder vi skal bruge dem i, eksistere ikke på Jorden i sin rene form. Og vi kan ikke udvinde den rene form uden at ende med et energitab. Så derfor er det en energi bærer.
Det du tænker på er at brint er et brændstof. Og du mener at brændstof = energi kilde. Men hvis det var det, så var et batteri også en energikilde. Med din analogi, så er der jo ingen forskel på brændstof og en energikilde.
Lige præcis, der ER ikke forskel det er tåbeligt i mine øjne at prøve at skelne mellem dem. Hvad så med den benzin du putter på din bil? Den kommer IKKE direkte fra naturen, den har været igennem flere industrielle trin og er derfor ikke brændstof, hvilket får mig til at undre mig over hvorfor folk mener at brændstof er blevet for dyrt? Og hvad hvis det er mig der har plantet træet og vandet det, så har jeg vel grebet ind i naturens cyklus og derved bliver træet energibærer ikke?
sisseck (65) skrev:Lige præcis, der ER ikke forskel det er tåbeligt i mine øjne at prøve at skelne mellem dem. Hvad så med den benzin du putter på din bil? Den kommer IKKE direkte fra naturen, den har været igennem flere industrielle trin og er derfor ikke brændstof, hvilket får mig til at undre mig over hvorfor folk mener at brændstof er blevet for dyrt?
Men, vi får mere energi ud af at bearbejde benzinen, end vi bruger på bearbejdningen.
Derfor er det en energikilde.
Woller (66) skrev:Men, vi får mere energi ud af at bearbejde benzinen, end vi bruger på bearbejdningen.
Derfor er det en energikilde.
Præcis. Det er ret nemt at finde ud af om noget er en energi kilde eller eller ej. Men jeg må give dig ret i at den brint vi kan få fra alger og bakterier, det er sikkert en energi kilde.
Ej nu må i stoppe, det er godt nok snæversynet kun at kigge på hvilken energi mennesker er nød til at betale for at definere om noget skal være energibære eller kilde.
Så må den strøm jeg får fra en solcelle nødvendigvis starte som energibærer da jeg har brugt en masse energi på at lave cellen, og når den så giver overskud i forhold til det bliver den selvsamme strøm pludseligt til en energikilde. Hvis jeg bare venter lang nok tid vil den CO2 jeg lukker ud fra min benzin ende med at give mig benzin igen, højst sandsynligt med at tab. Og hvornår tæller det som at jeg "betaler" med energi? Når jeg dør vil dele af den kemiske energi lagret i mig blive brugt til at lave træer, er det ikke mig der så betaler for at få lavet de træer? Endda med et tab?
Så må den strøm jeg får fra en solcelle nødvendigvis starte som energibærer da jeg har brugt en masse energi på at lave cellen, og når den så giver overskud i forhold til det bliver den selvsamme strøm pludseligt til en energikilde. Hvis jeg bare venter lang nok tid vil den CO2 jeg lukker ud fra min benzin ende med at give mig benzin igen, højst sandsynligt med at tab. Og hvornår tæller det som at jeg "betaler" med energi? Når jeg dør vil dele af den kemiske energi lagret i mig blive brugt til at lave træer, er det ikke mig der så betaler for at få lavet de træer? Endda med et tab?
drbravo (71) skrev:Successfull troll is funny.
Ja. Det må man godt nok sige. Jeg kan stadigt ikke tro på at han virkelig er så dum som han ser ud til at prøve at skrive at han er. Det skrev jeg allerede i post #58, men så kom jeg i tvivl igen fordi han kommer med argumenter som at brint kan opstå naturligt.
Tid til at købe snacks og så Diablo 3. Ikke mere troll feeding. Medmindre at han kommer med et nyt og bedre argument end han mener at den naturlige cyklus skal tages højde for, for at vurdere om noget er en energi bærer eller ej :) Den eneste ægte energi kilde ifølge Sisseck vil så være zero point energy. Men det bliver han selv nød til at finde.
Som jeg tidligere har sagt er det eneste sted man kan snakke om en energikilde ved omdannelse af masse til energi E=mc2
Ellers går det direkte imod termodynamikens love.
Er det forkert hvad jeg har skrevet indtil videre? (A)
Brint kan sagtens opstå naturligt, men helt korrekt at vi ikke har set produktion på en skala der gør det brugbart, dog forskes der i muligheden for at lave organismer som producere brint.
Er det forkert nu? (B)
Iflg. jer er en energibære noget hvor jeg har betalt mere energi for produktionen end jeg ender med at få ud af det.
(C)
Produktion af solceller koster en del energi, og derfor må den strøm jeg får ud af det til at starte med anses for værende en energibære.
(D)
Når jeg får overskud af energi vil det strøm jeg før kalde en energibære nu blive til en energikilde.
(E)
Hvis ovenstående ikke er tilfældet da vi kigger på produktets levetid vil energien fra en solcelle ses som en energikilde da den i løbet af solcellens levetid levere mere energi end den har forbrugt.
(F)
Hvis jeg ser på hvor meget energi der blev brugt til at lave de dyr som senere blev begravet og omdannet til olie, kontra den energi jeg får ud af olien har jeg i løbet af levetiden for olien betalt mere energi for den end jeg får ud af den nu hvor jeg fylder den på min bil. Altså er olien en energibære
(G)
Forklar mig venligst hvor det er jeg troller, hvor er det jeg misforstår jer?
Min pointe er at vi enten kan skelne mellem de to, og derved ende med an masse underlige situationer hvor noget er energibære til at starte med og energikilde til sidst, eller også kan vi indse at det er det samme vi snakker om og bare kalde det energi.
Ellers går det direkte imod termodynamikens love.
Er det forkert hvad jeg har skrevet indtil videre? (A)
Brint kan sagtens opstå naturligt, men helt korrekt at vi ikke har set produktion på en skala der gør det brugbart, dog forskes der i muligheden for at lave organismer som producere brint.
Er det forkert nu? (B)
Iflg. jer er en energibære noget hvor jeg har betalt mere energi for produktionen end jeg ender med at få ud af det.
(C)
Produktion af solceller koster en del energi, og derfor må den strøm jeg får ud af det til at starte med anses for værende en energibære.
(D)
Når jeg får overskud af energi vil det strøm jeg før kalde en energibære nu blive til en energikilde.
(E)
Hvis ovenstående ikke er tilfældet da vi kigger på produktets levetid vil energien fra en solcelle ses som en energikilde da den i løbet af solcellens levetid levere mere energi end den har forbrugt.
(F)
Hvis jeg ser på hvor meget energi der blev brugt til at lave de dyr som senere blev begravet og omdannet til olie, kontra den energi jeg får ud af olien har jeg i løbet af levetiden for olien betalt mere energi for den end jeg får ud af den nu hvor jeg fylder den på min bil. Altså er olien en energibære
(G)
Forklar mig venligst hvor det er jeg troller, hvor er det jeg misforstår jer?
Min pointe er at vi enten kan skelne mellem de to, og derved ende med an masse underlige situationer hvor noget er energibære til at starte med og energikilde til sidst, eller også kan vi indse at det er det samme vi snakker om og bare kalde det energi.
#73
Nej, det er meget simpelt. Hvis vi ikke kan få nok brint til at bruge som brændstof naturligt, eller i narturligt opståede depoter så må det blive produceret istedet. Hvis den produktion ikke kan laves så man står med brændstoffet brint uden at skulle bruge mere energi på at producere brændstoffet, end det afgiver ved at afbrænde det, så er det en energi bærer.
Begrebet er der for at kunne kende forskel på hvad der er brændstof vi har produceret med et energi tab, og hvad der er brændstof der i sig selv er en energi kilde uden det skal tilføres energi forinden.
Så du må da gerne nøjes med at kalde det hele for brændstof, og sige at det hele afgiver energi. Men du har stadigt komplet misforstået formålet med en energikilde og en energibærer. Selvom det altså er rimeligt simple begreber. Hvis du bestyrere en virksomhed og skulle vælge hvilken type brændstof der skal bruges, så er det ret vigtigt at kende forskellen på den slags. Eller hvis du vil være selvforsynet med energi for den sags skyld.
Nej, det er meget simpelt. Hvis vi ikke kan få nok brint til at bruge som brændstof naturligt, eller i narturligt opståede depoter så må det blive produceret istedet. Hvis den produktion ikke kan laves så man står med brændstoffet brint uden at skulle bruge mere energi på at producere brændstoffet, end det afgiver ved at afbrænde det, så er det en energi bærer.
Begrebet er der for at kunne kende forskel på hvad der er brændstof vi har produceret med et energi tab, og hvad der er brændstof der i sig selv er en energi kilde uden det skal tilføres energi forinden.
Så du må da gerne nøjes med at kalde det hele for brændstof, og sige at det hele afgiver energi. Men du har stadigt komplet misforstået formålet med en energikilde og en energibærer. Selvom det altså er rimeligt simple begreber. Hvis du bestyrere en virksomhed og skulle vælge hvilken type brændstof der skal bruges, så er det ret vigtigt at kende forskellen på den slags. Eller hvis du vil være selvforsynet med energi for den sags skyld.
B
Så der ER naturligt forekomne alger der producere så meget brint at vi kan bruge det??
D
Jo du skal da ikke komme at påstå at i det sekund jeg smækker en solcelle til levere den mere energi end den har krævet for at lave, det tager tid før regnskabet er i balance.
G
Intet, hvor meget energi har JEG brugt på at lave en solcelle? INTET. Det er da det samme problem, når det ikke er MIG der har betalt. nogen har betalt for det på et tidspunkt.
#74
"og hvad der er brændstof der i sig selv er en energi kilde uden det skal tilføres energi forinden."
Det er jo NETOP min pointe for fanden. Der er tilført energi forinden, det er bare ikke os der har gjort det. Hvis andet var tilfældet ville termodynamikens love ikke være overholdt.
Det er igen igen igen et spørgsmål om hvor stor en tidshorisont du er villig til at kigge på. Olie er også en vedvarende energikilde, det tager bare en pokkers til tid for ressourcen at gendannes.
Så der ER naturligt forekomne alger der producere så meget brint at vi kan bruge det??
D
Jo du skal da ikke komme at påstå at i det sekund jeg smækker en solcelle til levere den mere energi end den har krævet for at lave, det tager tid før regnskabet er i balance.
G
Intet, hvor meget energi har JEG brugt på at lave en solcelle? INTET. Det er da det samme problem, når det ikke er MIG der har betalt. nogen har betalt for det på et tidspunkt.
#74
"og hvad der er brændstof der i sig selv er en energi kilde uden det skal tilføres energi forinden."
Det er jo NETOP min pointe for fanden. Der er tilført energi forinden, det er bare ikke os der har gjort det. Hvis andet var tilfældet ville termodynamikens love ikke være overholdt.
Det er igen igen igen et spørgsmål om hvor stor en tidshorisont du er villig til at kigge på. Olie er også en vedvarende energikilde, det tager bare en pokkers til tid for ressourcen at gendannes.
Men træer tager forholdsvis kort tid at lave sammenlignet med kul og olie. Og sol energi forsvinder ikke lige frem.
Hvis du har en solcelle har det kostet dig noget at købe den. Det som det har kostet dig, burde ikke være mere end den potentielle mængde energi som den kan afgive vil have kostet dig.
http://ing.dk/artikel/84430-leder-nej-fogh-brint-e...
Nej, brint er ikke en energi kilde.
Ja, det burde være åbenlyst at hvis vi ser på alting på en tidskala af fantasilioner af år, så er selv solen ikke længere vedvarende energi. Vi måler det derfor selvfølgelig ud fra en skala der er vores egen levetid, og ud fra det vurdere hvad der er en energi kilde og en energi bærer.
Alger KAN lave brint som egentlig er en energi kilde, men i alt for små mængder til at f.eks forsyne bare en bil.
Du må da gerne omdefinere hvad du kalder en energikilde og en energi bærer, og bare kalde alt for en energi bærer. Men hvis du ikke kan se logikken i hvorfor disse brændstoffer indeles i disse kategorier, med alt det du har fået af info indtil videre. Olie blev IKKE "tilført" energi. Det var ikke noget VI gjorde for at olien skulle blive til.
Hvis du ikke er troll, så er du dælme godt nok ikke for klog.
Hvis du har en solcelle har det kostet dig noget at købe den. Det som det har kostet dig, burde ikke være mere end den potentielle mængde energi som den kan afgive vil have kostet dig.
http://ing.dk/artikel/84430-leder-nej-fogh-brint-e...
Nej, brint er ikke en energi kilde.
Ja, det burde være åbenlyst at hvis vi ser på alting på en tidskala af fantasilioner af år, så er selv solen ikke længere vedvarende energi. Vi måler det derfor selvfølgelig ud fra en skala der er vores egen levetid, og ud fra det vurdere hvad der er en energi kilde og en energi bærer.
Alger KAN lave brint som egentlig er en energi kilde, men i alt for små mængder til at f.eks forsyne bare en bil.
Du må da gerne omdefinere hvad du kalder en energikilde og en energi bærer, og bare kalde alt for en energi bærer. Men hvis du ikke kan se logikken i hvorfor disse brændstoffer indeles i disse kategorier, med alt det du har fået af info indtil videre. Olie blev IKKE "tilført" energi. Det var ikke noget VI gjorde for at olien skulle blive til.
Hvis du ikke er troll, så er du dælme godt nok ikke for klog.
Vi har folk der først iår er blevet opgraderet til HD3000 - de tegner i Autocad.XorpiZ (78) skrev:Kommer det fra Mr. "Man kan ikke lave grafisk arbejde på et HD3000".
kblood (77) skrev:Det var ikke noget VI gjorde for at olien skulle blive til.
Men med den åndsvage tilgang som du bruger, vil det nu være nødvendigt at skelne mellem om benzin er en energi kilde eller bære, for benzin bliver produceret af os hvor tidshorisonten er mindre end en livstid. Det er netop derfor jeg er imod at skelne mellem det ene og det andet, for det kræver at vi også er enige om tidshorisonten, og samtidigt opstår situationer hvor et kemisk stof ikke kan defineres som det ene eller det andet, det bliver da noget frygteligt rod.
ps. fantastisk at du linker til en artikel hvor man helt tydeligt kan se at samme diskussion raser omkring begreberne...
XorpiZ (78) skrev:Kommer det fra Mr. "Man kan ikke lave grafisk arbejde på et HD3000".
Ja, det tog dig så også de første 12 posts at komme ind på at Intel rent faktisk har lavet et grafikkort der ikke bare emulere chipsæts, og at det grafikkort derfor tæller som et mid range grafik kort.
Men ikke voldsomt on topic.
sisseck (80) skrev:Men med den åndsvage tilgang som du bruger, vil det nu være nødvendigt at skelne mellem om benzin er en energi kilde eller bære, for benzin bliver produceret af os hvor tidshorisonten er mindre end en livstid. Det er netop derfor jeg er imod at skelne mellem det ene og det andet, for det kræver at vi også er enige om tidshorisonten, og samtidigt opstår situationer hvor et kemisk stof ikke kan defineres som det ene eller det andet, det bliver da noget frygteligt rod.
ps. fantastisk at du linker til en artikel hvor man helt tydeligt kan se at samme diskussion raser omkring begreberne...
"Hvorfor er det vigtigt med sådan en lille skønhedsplet i en nytårstale? Fordi fejlen antyder, at statsministeren tror, at brint vitterlig er en energikilde – og fordi ingen embedsmænd omkring ham har fanget pointen og stoppet den."
Det er jo netop det som er pointen i det link. At der så er en bunke folk i kommentarene som ikke forstår det heller viser jo bare at du ikke er alene. Der er f.eks. en som skriver at brint er en bedre energi kilde end kul og olie... NEJ.
Det hjælper jo ikke at bruge brint som en "energi kilde" hvis man er nød til at bruge kul eller olie for at lave den.
kblood (81) skrev:Ja, det tog dig så også de første 12 posts at komme ind på at Intel rent faktisk har lavet et grafikkort der ikke bare emulere chipsæts, og at det grafikkort derfor tæller som et mid range grafik kort.
Det var jo ikke pointen.. pointen var, at man sagtens kan nøjes med en onboard-gpu til grafisk arbejde. Det tog dig ~60 indlæg at indse det, hvorfor det virker en smule hyklerisk at kalde andre folk for dumme eller trolls, fordi de er uenige med dig.
XorpiZ (82) skrev:Det var jo ikke pointen.. pointen var, at man sagtens kan nøjes med en onboard-gpu til grafisk arbejde. Det tog dig ~60 indlæg at indse det, hvorfor det virker en smule hyklerisk at kalde andre folk for dumme eller trolls, fordi de er uenige med dig.
Ja, men der er stadigt en verden til forskel. Man kan jo også få onboard nvidia grafikkort. Hvis du efter de 60+ indlæg ikke opdagede det, så er det da ikke mystisk at vi kunne tale forbi hinanden så længe. Det grafik kort vi debaterede var jo langt bedre end hvad Intel tidligere har præsteret.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_GMA
Alt inden 2006 var CPU baserede grafik kort. Og der vil jeg stadig mene at det selvfølgelig ikke er en holdbar løsning til en grafiker.
Men det var jo ikke den type grafik kort i brugte. Jeg bedte dig adskillige gange om dokumentation for det du skrev, og det kunne have sparet pænt mange posts. Men jeg har jo rent faktisk givet Sisseck links til hvad forskellen er op til flere gange.
Så sammenligningen du kommer med er ikke specielt god. Du kunne have undgået mange posts der, og det kunne jeg også hvis jeg havde opdaget at det grafik kort du omtalte rent faktisk havde hardware GPU og 3D acceleration. Jeg har jo rent faktisk kommet med links til hvad forskellen er mellem energi kilder og energi bærer i denne debat.
XorpiZ (84) skrev:Christ, jeg gider sgu ikke diskutere det igen.
Summa summarum - du anede ikke hvad du snakkede om, så det er hyklerisk at kalde folk for dumme, når du spilder andre folks tid på samme måde.
Som jeg lige skrev spildte du min tid mindst lige så meget. Du kom jo ikke med noget der bekræftede det du skrev før efter de første 50 posts. Det har jeg jo rent faktisk givet her.
I den anden tråd havde jeg jo netop alt den relevante data. Og i denne tråd er det bare ikke tilfældet. Alt informationen er blevet linket.
At du så nægtede at dele den information og brokker dig over at jeg ikke vidste det på forhånd, selvom at jeg direkte skrev til dig at jeg ikke kunne finde noget om det du skrev og påstod. Men du valgte at ignorere det i igennem flere siders posts.
sisseck (87) skrev:Nej det viser netop at der ikke er fastsat standarder for hvad ting skal kaldes.
Fordi du vælger at læse kommentare fra folk der heller forstår pointen i det?
En kommentar skriver f.eks.
"Det kræver MERE energi at spalte vand - og få brint - end den energi, der er i brinten.
Det kan ingen lave om på. Man kan måske komme tættere på en tabsfri proces - i øjeblikket er det vist ret ineffektivt.
Derfor er brint en energibærer med et indbygget tab, ligesom en kobbertråd, der transporterer strøm. En tabsfri dannelse af brint er derfor at sammenligne med en superleder - som ingen jo vil kalde for en energikilde."
Men det vil du måske modsige? Du mener at det er ligegyldigt at brint egentlig bare er noget der egentlig kan energi nok til at opvarme et hus i 3 dage, for at få brint nok til at opvarme et andet hus ikke direkte tilkoblet el-nettet i 1½ dag? Så vi skal tage hensyn til at solen ikke er en energi kilde fordi det har jo taget flere millioner år for solen at blive til den stjerne den er idag?
http://da.wikipedia.org/wiki/Energi#Energikilder
Du må gerne prøve at finde noget der peger på at brint er en energi kilde her. Der står igen hvad der gør at nogle typer brændstof er en energi kilde og andre ikke er.
Du kan jo ikke erstatte olie eller kul med brint eller elbiler. Hvem er det helt præcis du mener som er enig med dig, som rent faktisk har begrundet sit argument med noget som helst?
kblood (88) skrev:Du mener at det er ligegyldigt at brint egentlig bare er noget der egentlig kan energi nok til at opvarme et hus i 3 dage, for at få brint nok til at opvarme et andet hus ikke direkte tilkoblet el-nettet i 1½ dag? Så vi skal tage hensyn til at solen ikke er en energi kilde fordi det har jo taget flere millioner år for solen at blive til den stjerne den er idag?
Forstå ikke helt hvad du mener med hus-analogien, kan du forklare det bedre?
Er ret sikker på at jeg har været inde på at det eneste jeg ser som en energikilde er omdannelse af masse til energi, ellers kommer jeg det da nu. Det eneste sted du har en total tilvækst i energi er ved omdannelse af masse til energi, slut færdig der er ikke noget at diskutere med mindre du vil afskaffe termodynamiken.
Jeg forsøger ikke at side at brint er en energikilde, jeg forsøger at sige at det er tåbeligt at skelne brint fra olie ved at påstå at brint kræver mere energi at danne end hvad vi får ud af det. Det samme er gældende for olien, vi har bare glemt at bogføre hvor meget energi vi oprindeligt brugte til at danne det.
Din tur, har du tænkt dig at påstå at dannelse af den olie vi graver op idag har kostet mindre energi end hvad vi får ud af den?
Og i dit fine link til wiki står benzin opført i tabellen over energibærere hvordan forklare du det? Har du ikke hele tiden holdt fast i at det er en energikilde? Og hvordan kan benzin være en bærer når olie er en kilde? Jeg har da ikke brugt mere energi på at bearbejde olien til benzin end jeg får ud af den i biler har jeg?
Hvis vi prøver at bruge brint til at opvarme et hus, så er problemet jo at vi ikke bare har den brint tilgængelig. Den skal først produceres. Og det kræver en anden energi kilde end brint for at skaffe det, og det kan lige så godt være kul eller olie. Og både kul og olie kunne være blevet brugt istedet for brint.
Og det gør det begrænset hvor god brint er som en energi kilde, og hvor godt det er for miljøet, hvis det rent faktisk i sidste ende forurener mere end hvis man bare brugte olie eller kul direkte. Enten det eller så kræver det at man bruger sol eller vind energi til at producere brinten, og det kræver så at der bliver tilsat nogle bestemte mineraler som nyheden i #0 jo handler om. For ellers bliver det ikke brint der kommer ud af almindelig elektrolyse.
Benzin er en energibærer fordi den ikke bliver mere effektiv end olie som brændstof, end det som det kræver at lave benzinen. Vi bruger det så alligevel da det er meget mere effektivt per liter i en bil og i dens forbrændingsmotor. Benzin er noget mere eksplosivt end olie, og det er jo ret vigtigt i en forbrændings motor. Men på et el-kraftværk, der vil det ikke give nogen mening at bruge benzinen, da det bare skal afgive varme og laves til el.
Men du bliver ved med at pointere at olien har kostet mere energi at "lave" end andet. Det er jo netop ikke relevant at det har taget 1000 år eller 10000 år for olien at blive til. Her og nu ekistere der olie depoter i jorden, og her og nu er solen en aktiv energi kilde, og det samme med vinden. Vi kan vælge at bruge disse energi kilder, og vi får energi ud af dem.
Hvis vi løber tør for olie, så begynder det at være relevant hvad det koster f.eks. at producere raps olie som brændstof. Og det er netop det som vi allerede har fokus på. Det har ikke kostet menneskeheden noget som helst at få de millionvis af liter olie ned i oliedepoter i jorden, men ja det har taget mange tusind år for det at blive til. Men som jeg har skrevet tidligere, så har solen jo taget millioner og sikkert også milliader af år for at blive den energi kilde som den er for os idag. Det skal vi også tage med i vores beregninger?
Og det gør det begrænset hvor god brint er som en energi kilde, og hvor godt det er for miljøet, hvis det rent faktisk i sidste ende forurener mere end hvis man bare brugte olie eller kul direkte. Enten det eller så kræver det at man bruger sol eller vind energi til at producere brinten, og det kræver så at der bliver tilsat nogle bestemte mineraler som nyheden i #0 jo handler om. For ellers bliver det ikke brint der kommer ud af almindelig elektrolyse.
Benzin er en energibærer fordi den ikke bliver mere effektiv end olie som brændstof, end det som det kræver at lave benzinen. Vi bruger det så alligevel da det er meget mere effektivt per liter i en bil og i dens forbrændingsmotor. Benzin er noget mere eksplosivt end olie, og det er jo ret vigtigt i en forbrændings motor. Men på et el-kraftværk, der vil det ikke give nogen mening at bruge benzinen, da det bare skal afgive varme og laves til el.
Men du bliver ved med at pointere at olien har kostet mere energi at "lave" end andet. Det er jo netop ikke relevant at det har taget 1000 år eller 10000 år for olien at blive til. Her og nu ekistere der olie depoter i jorden, og her og nu er solen en aktiv energi kilde, og det samme med vinden. Vi kan vælge at bruge disse energi kilder, og vi får energi ud af dem.
Hvis vi løber tør for olie, så begynder det at være relevant hvad det koster f.eks. at producere raps olie som brændstof. Og det er netop det som vi allerede har fokus på. Det har ikke kostet menneskeheden noget som helst at få de millionvis af liter olie ned i oliedepoter i jorden, men ja det har taget mange tusind år for det at blive til. Men som jeg har skrevet tidligere, så har solen jo taget millioner og sikkert også milliader af år for at blive den energi kilde som den er for os idag. Det skal vi også tage med i vores beregninger?
sisseck (89) skrev:Er ret sikker på at jeg har været inde på at det eneste jeg ser som en energikilde er omdannelse af masse til energi, ellers kommer jeg det da nu.
Det forklarer selvfølgelig en masse! :)
sisseck (89) skrev:vi har bare glemt at bogføre hvor meget energi vi oprindeligt brugte til at danne det.
Vi har brugt 0 energi på at danne olien, ligesom vi har brugt 0 energi på at få træerne til at vokse :)
#91
Ja, det har jeg også prøvet at skrive. Måske det hjælper at skrive det på to linjer. Han mener vidst at der også skal tages højde for at olien har taget lang tid om at opstå. Og det er derfor jeg prøver at pege på solen også. Den opstod eller ikke bare ud af det blå, men den er stadigt en energi kilde med pænt meget energi.
Ja, det har jeg også prøvet at skrive. Måske det hjælper at skrive det på to linjer. Han mener vidst at der også skal tages højde for at olien har taget lang tid om at opstå. Og det er derfor jeg prøver at pege på solen også. Den opstod eller ikke bare ud af det blå, men den er stadigt en energi kilde med pænt meget energi.
Solen omdanner masse til energi, derfor er det en energikilde da der opstår mere og mere energi efterhånden som massen af solen falder. Tadaaa energiKILDE, energi fra solen er blevet brugt til at danne olie, træer og kul. Energi fra solen kan bruges til at danne brint. Energi fra olien, som originalt kommer fra solen kan bruges til at danne brint. Men der er ikke en eneste af de reaktioner hvor der dannes mere energi end hvad der har været nødvendigt at putte ind i systemet. Hvis det var tilfældet ville det gå imod de termodynamiske love.
sisseck (93) skrev:da der opstår mere og mere energ
WhaaaaAAAAAA?!
sisseck (93) skrev:. Men der er ikke en eneste af de reaktioner hvor der dannes mere energi end hvad der har været nødvendigt at putte ind i systemet.
Det er vist generelt for *ALLE* reaktioner :P
Men du synes simpelthen at fusionsenergi er en proces ulig alle andre energilagringsmåder fordi masse omdannes til energi?
"What if i told you..." at massen af olie falder når den bliver brændt af? o_O Masse=> energi? :p
sisseck (93) skrev:Solen omdanner masse til energi, derfor er det en energikilde da der opstår mere og mere energi efterhånden som massen af solen falder
Ved godt hvad du mener, men energi opstår ikke det omdannes (masse er en energiform) som jeg også ved at du er klar over grundet dit kendskab til termodynamikken 1. lov..... samt at alle processer er forbundet med et varme tab (2. lov).
Som jeg ser det så vil kblood og Co. gerne have et label de kan putte på brændstof så de ved om det kommer fra naturen (og derfor assumed gratis?) eller er noget som er fremstille for at kunne udnytte potentialet af "energiomformere" som vindmøller, bølgegenerator og solceller.
ps. Kblood er du design ingeniør?
drbravo (95) skrev:
Det er vist generelt for *ALLE* reaktioner :P
Jo, men her mener han nytte-energi (antaget). Ved f.eks. kerneprocesser dannes der mere nytte-energi en der bruges (ellers ville der jo heller ikke være A-kraftværker i dag).
drbravo (95) skrev:
"What if i told you..." at massen af olie falder når den bliver brændt af? o_O Masse=> energi? :p
Massen af systemet har ikke ændret sig, troll... (hvor det antages at der ingen radioaktive isotoper er indblandet)
drbravo (95) skrev:What if i told you..." at massen af olie falder når den bliver brændt af?
Så ville jeg sige, bevis det med korrekte beregninger. Ved en ren forbrændingsreaktion omdannes en organisk forbindelse, lad os tage methan som eksempel, gennem oxidation med oxygen til hhv. CO2 og H2O
CH4 + 2 O2 -> CO2 + 2 H2O
Som du vil opdage er der lige mange atomer og samme typer på hver side af reaktionspilen, som du kan slå op i et periodisk system vejer et C atom det samme ligegyldigt om det står på højre eller venstre side af en reaktionspil. Der er intet massetab ved en forbrænding, den energi du får frigivet kommer fra kemiske bindinger der bliver brudt.
Tag et genopfrisker kursus i kemi C, det er der vi lære at afstemme reaktioner, samt lave mængdeberegning på dem.
Woller (94) skrev:Vi har brug for et praktisk nemt system der fortæller os om vi (menneskeheden) har brugt mere energi på at lagre energien i for eksempel brint, end vi får ud af det.
Hvorfor har vi det når vi lige pludseligt ikke har brug for termodynamiske love?
Og hvordan pokker kan du kalde det nemt når der indtil videre absolut ingen sammenhæng har været i hvordan i vil anvende denne form for navngivning?
Hvis menneskeheden får mere energi ud af en kilde end vi skal putte ind i den er det en energikilde.
Det er en ret konsistent definition som giver os 3 grundlæggende energiKILDER; Fossile, fissile og vedvarende. Vedvarende skyldes som oftest kerneprocesser i solen eller lignende.
Vi har rigtig svært ved at udnytte energikilderne direkte så vi forædler/omformer energien via vindmøller, raffinaderier, kraftværker el lign til energiLAGRERE som eksempelvis brint eller varme.
Det er en ret konsistent definition som giver os 3 grundlæggende energiKILDER; Fossile, fissile og vedvarende. Vedvarende skyldes som oftest kerneprocesser i solen eller lignende.
Vi har rigtig svært ved at udnytte energikilderne direkte så vi forædler/omformer energien via vindmøller, raffinaderier, kraftværker el lign til energiLAGRERE som eksempelvis brint eller varme.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund