mboost-dp1
ESA - C.Carreau
Monkee (49) skrev:
off-topic:
Lomborgs fejl, syntes jeg, er at han kigger på nogle meget overordnede ting, opstillet efter en række formler eller forudsætninger, for at lave en eller anden "hit-liste" over hvordan man skal prioritere en række meget komplekse problemstillinger ud fra en cost-benefit synsvinkel.
Der kan man bare se hvor forskellige vi er som mennesker...
Jeg synes det er en af de bedre ting Lomborg er kommet med. Hvordan vi får mest ud af vores investering pr. brugt kr.
Anders Feder (50) skrev:Hvis de har radioudstyr af en art, og ikke bor alt for mange lysår væk, er det vel ikke udelukket.
Enig, hvis det viste sig der var nogen i "nærheden", er det bestemt ikke udelukket, men som #19 er inde på så er det, ud fra hvad vi ved i dag, ret usandsynligt. Og at det så stadig ville være en enorm udfordring at kommunikere med dem er en anden sag :-)
off-topic:
shantri (51) skrev:
Der kan man bare se hvor forskellige vi er som mennesker...
Jeg synes det er en af de bedre ting Lomborg er kommet med. Hvordan vi får mest ud af vores investering pr. brugt kr.
Det er nok det omkring "mest ud af", jeg stejler over. Der syntes jeg ikke man kun kan se på de økonomiske forudsætninger.
Monkee (52) skrev:Og at det så stadig ville være en enorm udfordring at kommunikere med dem er en anden sag :-)
Uplink Wikipedia til dem, og bed til at de ikke sender en stjernekrydser mod Jorden, kunne være én måde at bryde isen på.
Når de så er færdige med at deciphere den kan de forsøge at uplinke deres egen Wikipedia til os, evt. kodet i menneskesprog efter deres bedste formåen.
Det er nok det omkring "mest ud af", jeg stejler over. Der syntes jeg ikke man kun kan se på de økonomiske forudsætninger.
Så har du nok brug for noget reality-tech-check (American Dad joke). For verden er desværre lidt sort og hvid skruet sammen på det område. De færreste poster penge i noget uden en eller anden form for gain.
Men helt generelt synes jeg da lige så godt man kan se hvordan man får mest ud af sine penge.
Eks. inde for sygehus verden:
Det meste af sygehusvæsnet er bygget omkring en masse offentlig penge, som prioteres rundt i systemet. Her ser man på dødelighed, risiko mm. Man kunne screene for alverdens ting feks., men dette er ikke særlig økonomisk set ud fra reddet person pr. kr. Så hvordan afgører man så hvem der skal reddes og inde for hvilke sygdomme der er mest opmærksomhed? jo der hvor man får mest for pengene. En del vil dø på den konto at de ikke lige har den sygdom man feks. har valgt at screene for, og derfor ikke bliver opdaget i tide, men så er der flere andre der reddes. Synes nu konceptet cost-benefit virker meget fornuftigt.
Der dør 1, men vi redder 3
Alland44
Altså nu synes jeg du gætter ligeså meget som man gør, hvis man seriøst tror på der er en gud. Det er korrekt at der ikke er fundet nogen spor af liv andre steder. Men hvor mange procent af det hele har vi udforsket? He he, det er så ubetydeligt, det vi har udforsket af universet indtil videre, at vi ikke har en jordisk chance for at svare på hverken det ene eller det andet. Vi kan ikke engang se exoplaneterne endnu. Og at du har konstateret at vi er de første i universet, har jeg ikke så meget andet end latter til overs for. Selv ikke engang de førende forskere tør svare på det. Med god grund. Det virker lidt som om du har bildt dig selv ind at der kun er vores solsystem i dette univers. Husk på at i og med at vi eksisterer, så eksisterer sandsynligheden for liv andre steder. Og hvor stort er det at universet er? Uendeligt? Hmmm. Eksisterende sandsynlighed x uendeligt = ?
Altså nu synes jeg du gætter ligeså meget som man gør, hvis man seriøst tror på der er en gud. Det er korrekt at der ikke er fundet nogen spor af liv andre steder. Men hvor mange procent af det hele har vi udforsket? He he, det er så ubetydeligt, det vi har udforsket af universet indtil videre, at vi ikke har en jordisk chance for at svare på hverken det ene eller det andet. Vi kan ikke engang se exoplaneterne endnu. Og at du har konstateret at vi er de første i universet, har jeg ikke så meget andet end latter til overs for. Selv ikke engang de førende forskere tør svare på det. Med god grund. Det virker lidt som om du har bildt dig selv ind at der kun er vores solsystem i dette univers. Husk på at i og med at vi eksisterer, så eksisterer sandsynligheden for liv andre steder. Og hvor stort er det at universet er? Uendeligt? Hmmm. Eksisterende sandsynlighed x uendeligt = ?
#56 Jupiter og Saturn i vores eget solsystem er også lavet af gas. Det er bare ekstremt komprimeret, så vidt jeg har forstået.
#58 Jeg mener selv bestemt at sandsynligheden for at der er liv andre steder i rummet er ret stor, også intelligent liv. Men problemet er de store afstande der er mellem os - de nærmeste solsystemer er flere lysår væk. Og så er der problemet med tiden. Vores civilisation har kun eksisteret et ganske kort øjeblik i universet historie, så det er muligt at vi finder planeter hvor der engang har været liv, eller hvor det engang vil opstå, uden at vi er klar over det.
off-topic
#55 Jeg har helt sikkert brug for et reality check :-). Det jeg siger, er bare at cost-benefit tilgangen også har sine begrænsninger. For eksempel, kan jeg ikke set at Lomborg forholder sig til hvad der er politisk muligt, når det er en lang række lande med meget modstridende økonomiske interesser der skal arbejde sammen om at løse problemet. Dit eksempel med sygehusenes prioritering, mener jeg ikke kan bruges til noget i en debat om hvordan man løser globale klimaproblemer, fordi det er en relativ "simpel" problemstilling i stil med "hvordan skal vi fordele en på forhånd defineret pose penge til at få vores sygehuse til at gøre den største forskel."
I klimadebatten er den pose penge man vil fordele ikke engang defineret og det er ikke én regering og én region der skal enes om hvordan man gør og i særdeleshed hvem der skal betale. Det er størstedelen af verdens regeringer samt en hel masse private interesser der skal blive enige om hvad man skal satse på - og det bliver man også nødt til at forholde sig til. Hvis man bare laver en hit-liste over gode klimainvesteringer, kommer man ikke meget længere end bare at have en liste.
#58 Jeg mener selv bestemt at sandsynligheden for at der er liv andre steder i rummet er ret stor, også intelligent liv. Men problemet er de store afstande der er mellem os - de nærmeste solsystemer er flere lysår væk. Og så er der problemet med tiden. Vores civilisation har kun eksisteret et ganske kort øjeblik i universet historie, så det er muligt at vi finder planeter hvor der engang har været liv, eller hvor det engang vil opstå, uden at vi er klar over det.
off-topic
#55 Jeg har helt sikkert brug for et reality check :-). Det jeg siger, er bare at cost-benefit tilgangen også har sine begrænsninger. For eksempel, kan jeg ikke set at Lomborg forholder sig til hvad der er politisk muligt, når det er en lang række lande med meget modstridende økonomiske interesser der skal arbejde sammen om at løse problemet. Dit eksempel med sygehusenes prioritering, mener jeg ikke kan bruges til noget i en debat om hvordan man løser globale klimaproblemer, fordi det er en relativ "simpel" problemstilling i stil med "hvordan skal vi fordele en på forhånd defineret pose penge til at få vores sygehuse til at gøre den største forskel."
I klimadebatten er den pose penge man vil fordele ikke engang defineret og det er ikke én regering og én region der skal enes om hvordan man gør og i særdeleshed hvem der skal betale. Det er størstedelen af verdens regeringer samt en hel masse private interesser der skal blive enige om hvad man skal satse på - og det bliver man også nødt til at forholde sig til. Hvis man bare laver en hit-liste over gode klimainvesteringer, kommer man ikke meget længere end bare at have en liste.
#58 lad os også lige ta i betragtning at Universet er ca. 14 milliarder hvis ikke mere (mener og ha læst et sted at opdagelsen af Mørkt stof skaber tvivl om universets enlige alder at der er en sandsynlighed for at det i stedet for 14 måske er tættere på 21 milliarder år gammelt)
Med i den beregning skal så medregnes at Jorden "kun" ca er 4,5 milliarder år gammel og at de første primitive dyr først dukkede op for ca 600 millioner år siden (de første encellede organismer dukkede op omkring 3,8 milliarder år siden).
Derefter smid så i oven i hatten at menneske racen kun er ca 2,4 millioner år gammel hvis man begynder ved vores tidligste kendte forfædre.
Bland det så sammen med at den enlige industri alder først begyndte engang i 1800 tallet og at rumkapløbet ikke begyndte før 1957 med den russiske satellit Sputnik.
Det er godt og vel kun 52 år siden.
52 år er måske længe for et menneske men rent universalt som du selv siger er det ikke engang et sekund.
Oven i hatten skal det så tages de enorme afstande der er mellem stjernerne og at det vi ser nu, ikke er hvad der sker lige nu men hvad der skete da lyset blev sendt afsted.
Så hvis vi opdager en planet der er ca 4 milliarder lysår væk som ligner jorden er det på ingen måde sikkert at vi også finder tegn på liv og selv om vi gør er der ingen garanti for at det stadigvæk er der.
I sidste ende er den eneste definitive måde og se hvorvidt der er liv eller ej på en anden planet er ved og besøge diverse planeter.
Enten med en bemandet eller ubemandet fartøj.
Også Alland44 og sige at der intet liv er i dette solsystem ud over os ja det er måske LIDT for tidligt og sige med sikkerhed.
Vi har jo ikke engang fuldt udforsket Mars.
Jo vi har sendt sonder der op og har haft et par satellitter i kredsløb der oppe.
Men der er stadigvæk store dele af Mars der endnu er uudforsket og sagtens kunne gemme liv af en art.
Der ud over er der også Europa en af Jupiters måner der måske har et flydende ocean under dens iskappe og i det vand er det jo muligt at der kan gemme sig liv af en art.
Med i den beregning skal så medregnes at Jorden "kun" ca er 4,5 milliarder år gammel og at de første primitive dyr først dukkede op for ca 600 millioner år siden (de første encellede organismer dukkede op omkring 3,8 milliarder år siden).
Derefter smid så i oven i hatten at menneske racen kun er ca 2,4 millioner år gammel hvis man begynder ved vores tidligste kendte forfædre.
Bland det så sammen med at den enlige industri alder først begyndte engang i 1800 tallet og at rumkapløbet ikke begyndte før 1957 med den russiske satellit Sputnik.
Det er godt og vel kun 52 år siden.
52 år er måske længe for et menneske men rent universalt som du selv siger er det ikke engang et sekund.
Oven i hatten skal det så tages de enorme afstande der er mellem stjernerne og at det vi ser nu, ikke er hvad der sker lige nu men hvad der skete da lyset blev sendt afsted.
Så hvis vi opdager en planet der er ca 4 milliarder lysår væk som ligner jorden er det på ingen måde sikkert at vi også finder tegn på liv og selv om vi gør er der ingen garanti for at det stadigvæk er der.
I sidste ende er den eneste definitive måde og se hvorvidt der er liv eller ej på en anden planet er ved og besøge diverse planeter.
Enten med en bemandet eller ubemandet fartøj.
Også Alland44 og sige at der intet liv er i dette solsystem ud over os ja det er måske LIDT for tidligt og sige med sikkerhed.
Vi har jo ikke engang fuldt udforsket Mars.
Jo vi har sendt sonder der op og har haft et par satellitter i kredsløb der oppe.
Men der er stadigvæk store dele af Mars der endnu er uudforsket og sagtens kunne gemme liv af en art.
Der ud over er der også Europa en af Jupiters måner der måske har et flydende ocean under dens iskappe og i det vand er det jo muligt at der kan gemme sig liv af en art.
#58 Lassen
Det jeg siger er at den matematiske chance for liv er ringe. Intet taler for at der er liv andre steder end på jorden. Vi har ingen tørre facts.
Det der bringes til højbords er at der er så mange stjerner og planeter, at det er en mulighed, bare på grund af størrelsen.
Jeg postulerer så, at rent matematisk, med de forhold som vi bruger anser for vigtige for livets opståen, er det usandsynligt at der er liv andre stder og at der er intelligent liv, nærmest umuligt.
Lad mig komme med et jordisk eksempel.
Antallet af sandkorn på alle jordens strande, er et godt eksempel på hvor mange stjerner der findes ! Det er blevet brugt mange gange. Så antallet er endeligt, selv om der er "jordlige" planeter omkring nogle af stjernerne.
Hvor mange tror at der er opstået intelligent liv på et sandkorn, selv om der er så uendelig mange af dem.
Bahhh - Vil nogen nu sige, men det er ren matematik. Antal er ikke et gyldigt argument.
Skal vi så bruge vores fantasi, som NASA ikke gør, så er vi ude i ren filosofi og ikke videnskab og det er der jeg forsøger at holde emnet. At vi taler viden og ikke tro !!!
Der er ikke det ringeste argument for at der er liv andre steder. Mars er en planet der udfylder mange af de betingelser som vi opstiller for opretholdelse af liv. Der fandt vi intet - Ikke engang vand !
Ingen vil blive mere glædelig overrasket, end jeg, hvis vi fandt spor af liv andre steder - Men indtil at vi finder bare det mindste lille bitte spor af noget som ligner liv, som vi kender det og kan erkende det, så bør man holde sin kaje !!!
INTET, selv på en planet som mars, i livszonen, berettiger til at vi taler om liv andre steder.
Så dyrk jeres religion, som de gør koranen og bibelen, for det bliver kun en tro, indtil beviset foreligger.
Der i kan vi vel ikke være uenige :)
Det jeg siger er at den matematiske chance for liv er ringe. Intet taler for at der er liv andre steder end på jorden. Vi har ingen tørre facts.
Det der bringes til højbords er at der er så mange stjerner og planeter, at det er en mulighed, bare på grund af størrelsen.
Jeg postulerer så, at rent matematisk, med de forhold som vi bruger anser for vigtige for livets opståen, er det usandsynligt at der er liv andre stder og at der er intelligent liv, nærmest umuligt.
Lad mig komme med et jordisk eksempel.
Antallet af sandkorn på alle jordens strande, er et godt eksempel på hvor mange stjerner der findes ! Det er blevet brugt mange gange. Så antallet er endeligt, selv om der er "jordlige" planeter omkring nogle af stjernerne.
Hvor mange tror at der er opstået intelligent liv på et sandkorn, selv om der er så uendelig mange af dem.
Bahhh - Vil nogen nu sige, men det er ren matematik. Antal er ikke et gyldigt argument.
Skal vi så bruge vores fantasi, som NASA ikke gør, så er vi ude i ren filosofi og ikke videnskab og det er der jeg forsøger at holde emnet. At vi taler viden og ikke tro !!!
Der er ikke det ringeste argument for at der er liv andre steder. Mars er en planet der udfylder mange af de betingelser som vi opstiller for opretholdelse af liv. Der fandt vi intet - Ikke engang vand !
Ingen vil blive mere glædelig overrasket, end jeg, hvis vi fandt spor af liv andre steder - Men indtil at vi finder bare det mindste lille bitte spor af noget som ligner liv, som vi kender det og kan erkende det, så bør man holde sin kaje !!!
INTET, selv på en planet som mars, i livszonen, berettiger til at vi taler om liv andre steder.
Så dyrk jeres religion, som de gør koranen og bibelen, for det bliver kun en tro, indtil beviset foreligger.
Der i kan vi vel ikke være uenige :)
#62
Der er vel ingen i denne tråd der påstår at de ved der er liv andetsteds i universet. De fleste påstår vel at det er ret usandsynligt at jorden er det eneste sted, i universet, det vi definerer som liv eksisterer?
Din sammenligning med religion forstår jeg derfor slet ikke?
Der er vel ingen i denne tråd der påstår at de ved der er liv andetsteds i universet. De fleste påstår vel at det er ret usandsynligt at jorden er det eneste sted, i universet, det vi definerer som liv eksisterer?
Din sammenligning med religion forstår jeg derfor slet ikke?
Alland44 (63) skrev:# 53
Når man løber tør for argumenter, så kan man jo altide latterliggøre !
Huh? #53 latterliggører ingen eller intet.
#64
Når man ikke kan argumentere hvorfor der er liv andre steder, så bliver det en tro/religion. Du hænger hjernen på hattehylden og pladrer så bare løs.
Jeg har endnu ikke hørt andre argumenter end at "Der er så mange stjerner/planeter" at det ville være mærkeligt at der ikke var !?
Når jeg så, via matematik/logik kan udlede at det er ikke et gyldigt argument, hvad kan man så udlede andet end det er overtro/tro/religion !??
Det er rent gætværk, hvor jeg kan finde lidt trøst i matematikken :)
Havde vi feks fundet vand på Mars, så havde jeg ikke været så skråsikker. Men det gjorde vi så ikke.
Deraf udleder jeg at betingelserne for liv er ret så skrøbelige og vi kan være det første sted hvor livet er opstået.
Når man ikke kan argumentere hvorfor der er liv andre steder, så bliver det en tro/religion. Du hænger hjernen på hattehylden og pladrer så bare løs.
Jeg har endnu ikke hørt andre argumenter end at "Der er så mange stjerner/planeter" at det ville være mærkeligt at der ikke var !?
Når jeg så, via matematik/logik kan udlede at det er ikke et gyldigt argument, hvad kan man så udlede andet end det er overtro/tro/religion !??
Det er rent gætværk, hvor jeg kan finde lidt trøst i matematikken :)
Havde vi feks fundet vand på Mars, så havde jeg ikke været så skråsikker. Men det gjorde vi så ikke.
Deraf udleder jeg at betingelserne for liv er ret så skrøbelige og vi kan være det første sted hvor livet er opstået.
Alland44 (67) skrev:Når man begynder at tale om stjernekrydesere olign, så er fabulering og ikke argumentering.
Nåh, er det det? Siger hvem?
Alland44 (67) skrev:Som man råber i skoven får man svar !!
Jeg er da ligeglad med hvad dit svar er.
Alland44 (62) skrev:Det jeg siger er at den matematiske chance for liv er ringe.
Begrebet 'den matematiske chance for liv' eksisterer ikke.
Du kan putte nogle tilfældige værdier ind i Drakes Ligning, men så er svaret dit - ikke matematikkens.
Alland44 (62) skrev:Hvor mange tror at der er opstået intelligent liv på et sandkorn, selv om der er så uendelig mange af dem.
Antallet af sandkorn på Jorden er ikke uendeligt, og der findes mange, mange, mange gange flere sandkorn i hele universet end der gør på Jorden.
Og faktisk skulle livet på Jorden, herunder det intelligente, jo stamme fra havet, så at tænke at der har været et sandkorn i nærheden der hvor livet første gang opstod er vel ikke specielt usandsynligt.
Alland44 (62) skrev:Der er ikke det ringeste argument for at der er liv andre steder. Mars er en planet der udfylder mange af de betingelser som vi opstiller for opretholdelse af liv. Der fandt vi intet - Ikke engang vand !
Velkommen til år 2009.
#66
Det er muligt at jeg tager fejl, men mener de ikke stadig der er mulighed for vand (og dermed liv) på mars?
Og som andre nævner er månen europa også i søgelyset.
Det er to reelle kandidater i vores eget solsystem.
Det har intet med religion at gøre, det er en induktion af at vand kan betyde liv som vi betegner det, og vi kan sandsynligvis finde vand (der er jo allerede is). Du får det til at lyde som om søgen efter liv i universet er uvidenskabeligt, er det det du mener?
Det er muligt at jeg tager fejl, men mener de ikke stadig der er mulighed for vand (og dermed liv) på mars?
Og som andre nævner er månen europa også i søgelyset.
Det er to reelle kandidater i vores eget solsystem.
Det har intet med religion at gøre, det er en induktion af at vand kan betyde liv som vi betegner det, og vi kan sandsynligvis finde vand (der er jo allerede is). Du får det til at lyde som om søgen efter liv i universet er uvidenskabeligt, er det det du mener?
mat (71) skrev:Det er muligt at jeg tager fejl, men mener de ikke stadig der er mulighed for vand (og dermed liv) på mars?
Der er ingen der har udelukket at der kan findes flydende vand under Mars' overflade, og der er ingen der siden 1989 har forventet at finde flydende vand på planetens overflade, da tryk og temperatur gør at flydende vand sandsynligvis fordamper øjeblikkeligt. Man kan dog ikke helt udelukke at særligt saltholdigt vand blev observeret i flydende form af NASA's seneste sonde til Mars.
Endnu mere lovende er tegnene dog på Saturn-månen Enceladus hvor man har observeret hele geysere af ispartikler. Det skulle da være pokkers, synes jeg, om ikke der nær en geysers udspring ikke skulle kunne findes flydende vand.
Det fleste forventer også at der findes et hav under Jupiter-månen Europa's iskappe.
Ved vi det med sikkerhed? Nej. Er der en god chance for det? Ja. Hvad er den eneste måde vi kan afgøre det på? Ved at undersøge det empirisk - ikke med meningsløs talgymnastik.
#71
Det er netop de kandidater, som er stendøde, som giver vand til min mølle.
Mens andre kæmper med møllerne som Don quixote (jeg er ikke sikker på at det er stavet rigtigt) og tror at de er dagens helte :)
#72
Der er ingen som kan frasige sig vand på solen - Det kan ligge i særlige lommer, som stjerneflåden har udviklet, for at gemme det for marsboerne, så de ikke udvikler alt for meget liv.
Jeg tror at der er vand på solen og at liv er muligt inde omkring cenrum af den.
Nu er vi ved at tale samme sprog - Hva !??
Og du - glem matematikken. Det er nok ikke noget for dig alligevel.
Det er netop de kandidater, som er stendøde, som giver vand til min mølle.
Mens andre kæmper med møllerne som Don quixote (jeg er ikke sikker på at det er stavet rigtigt) og tror at de er dagens helte :)
#72
Der er ingen som kan frasige sig vand på solen - Det kan ligge i særlige lommer, som stjerneflåden har udviklet, for at gemme det for marsboerne, så de ikke udvikler alt for meget liv.
Jeg tror at der er vand på solen og at liv er muligt inde omkring cenrum af den.
Nu er vi ved at tale samme sprog - Hva !??
Og du - glem matematikken. Det er nok ikke noget for dig alligevel.
Alland44 (73) skrev:Og du - glem matematikken. Det er nok ikke noget for dig alligevel.
Hvad ved du om det? Du har det ingen forståelse for matematik?
Alland44 (62) skrev:#58 Lassen
Hvor mange tror at der er opstået intelligent liv på et sandkorn, selv om der er så uendelig mange af dem.
Hvor ved du fra at der ikke er opstået liv på et sandkorn her på jorden f. eks. i havet? Du har da vidst skyklapper på.
Alland44 (73) skrev:
Og du - glem matematikken. Det er nok ikke noget for dig alligevel.
Men det er noget for dig?`Indtil videre har du snakket løs om ting som alle kan læse sig til. Til gengæld har du ikke svaret på om du har forstand på det du taler om da der blev spurgt om du var uddannet inden for området. Du har heller ikke selv vist at matematikken er noget du forstår.
#73
Hvordan ved du at de kandidater er "stendøde"? Hvad definerer du som "stendød"? Og selv hvis de er, hvad beviser det så?
Du er hurtig til at beskylde andre for "religiøse overbevisninger", men leverer udelukkende uunderbyggede postulater selv? Hele din tese er tilsyneladende hængt op på en optænkt sandsynlighedsberegning uden større videnskabelig relevans?
Svar på nogle spørgsmål og gør mig klogere på det jeg tilsyneladende ikke ved.
Hvordan ved du at de kandidater er "stendøde"? Hvad definerer du som "stendød"? Og selv hvis de er, hvad beviser det så?
Du er hurtig til at beskylde andre for "religiøse overbevisninger", men leverer udelukkende uunderbyggede postulater selv? Hele din tese er tilsyneladende hængt op på en optænkt sandsynlighedsberegning uden større videnskabelig relevans?
Svar på nogle spørgsmål og gør mig klogere på det jeg tilsyneladende ikke ved.
#73
Nu er du bare tåbelig. Du kunne med samme held, lige så godt argumentere for at Matrix-filmen faktisk foregår.
Som #61 skrev så har universet været til i 14 mia år, og måske mere, og vi kun været igang i omkring 50 år med at undersøge steder uden for vores egen lille planet. I den tid har vi fundet flere hundrede exoplaneter, vi har fundet flere steder i vores eget lille solsystem hvor der er muligheder for vand, og derved evt. liv.
Men fordi der ikke lige liv på vores måne, så er tanken om liv andre steder i universet religion?
Vi har pt. 2 rovere kørende på mars, som er rimelig stor, og det område de to har undersøgt er MEGET begrænset. Indtil videre har de jo kun set på en brøkdel. Du vil hellere ikke kunne undersøge hele jorden med så små robotter på den korte tid. Mars har tidligere haft anden type atmostfære, vi har ens omdrejningsakse, og derved årstider, der har været vulkaner og man mener også at mars har været lige så dækket af vand som jorden er i dag. Så så forskellige er vi altså heller ikke. Det er ikke helt usandsynligt der gemmer sig noget, når først vi er kommet derop og begynder at grave lidt ned under overfladen :) Til sammenligning har vi også levende organismer i de dybeste miner på jorden.
Ikke at jeg tror der er noget levende på mars, men jeg vil da ikke udelukke at der har været levende organismer på mars. Så selv med alle disse gode bud i vores eget solsystem, hvorfor er det så udelukket at finde liv på de mange mange andre exo-planeter?
Jeg må indrømme jeg aldrig har tænkt over at vi kunne være den første race, som har udviklet sig sig til vores stadie, men med over 14 mia. år i et uendeligt univers, så vil jeg netop mene det er religiøst at fastslå, allerede nu, at vi er helt alene.
Nu er du bare tåbelig. Du kunne med samme held, lige så godt argumentere for at Matrix-filmen faktisk foregår.
Som #61 skrev så har universet været til i 14 mia år, og måske mere, og vi kun været igang i omkring 50 år med at undersøge steder uden for vores egen lille planet. I den tid har vi fundet flere hundrede exoplaneter, vi har fundet flere steder i vores eget lille solsystem hvor der er muligheder for vand, og derved evt. liv.
Men fordi der ikke lige liv på vores måne, så er tanken om liv andre steder i universet religion?
Vi har pt. 2 rovere kørende på mars, som er rimelig stor, og det område de to har undersøgt er MEGET begrænset. Indtil videre har de jo kun set på en brøkdel. Du vil hellere ikke kunne undersøge hele jorden med så små robotter på den korte tid. Mars har tidligere haft anden type atmostfære, vi har ens omdrejningsakse, og derved årstider, der har været vulkaner og man mener også at mars har været lige så dækket af vand som jorden er i dag. Så så forskellige er vi altså heller ikke. Det er ikke helt usandsynligt der gemmer sig noget, når først vi er kommet derop og begynder at grave lidt ned under overfladen :) Til sammenligning har vi også levende organismer i de dybeste miner på jorden.
Ikke at jeg tror der er noget levende på mars, men jeg vil da ikke udelukke at der har været levende organismer på mars. Så selv med alle disse gode bud i vores eget solsystem, hvorfor er det så udelukket at finde liv på de mange mange andre exo-planeter?
Jeg må indrømme jeg aldrig har tænkt over at vi kunne være den første race, som har udviklet sig sig til vores stadie, men med over 14 mia. år i et uendeligt univers, så vil jeg netop mene det er religiøst at fastslå, allerede nu, at vi er helt alene.
#77
"så vil jeg netop mene det er religiøst at fastslå, allerede nu, at vi er helt alene."
Det har sjovt nok været de religiøse der har påstået vi IKKE er alene.
Sandsynligheden for der er opstået liv andet steds er så lille, det er svært at sige antallet af nuller.
Kan vi ikke bare blive enige om vi i hvert fald på nuværende tidspunkt ikke har haft meget held med at finde liv uden for jorden. Så om der er liv eller ej andre steder, er der hverken beviser for eller imod. Og man kan aldrig sige der ikke findes liv andre steder end på jorden, fordi vi bliver aldrig færdig med at søge.
"så vil jeg netop mene det er religiøst at fastslå, allerede nu, at vi er helt alene."
Det har sjovt nok været de religiøse der har påstået vi IKKE er alene.
Sandsynligheden for der er opstået liv andet steds er så lille, det er svært at sige antallet af nuller.
Kan vi ikke bare blive enige om vi i hvert fald på nuværende tidspunkt ikke har haft meget held med at finde liv uden for jorden. Så om der er liv eller ej andre steder, er der hverken beviser for eller imod. Og man kan aldrig sige der ikke findes liv andre steder end på jorden, fordi vi bliver aldrig færdig med at søge.
Alland44: Hva pokker snakker du om?? Intet vand på Mars, åbenbart har du ikke fuldt med i nyhederne her på det seneste.
NASA har netop offentliggjort her i Juni sidste år, at man netop HAR fundet vand på Mars.
Ta lige og læst op på materialet inden du kommer med sådan en udtagelse
http://phoenix.lpl.arizona.edu/
NASA har netop offentliggjort her i Juni sidste år, at man netop HAR fundet vand på Mars.
Ta lige og læst op på materialet inden du kommer med sådan en udtagelse
http://phoenix.lpl.arizona.edu/
shantri (78) skrev:Det har sjovt nok været de religiøse der har påstået vi IKKE er alene.
Hvor i Biblen har du læst at der findes liv på andre planeter?
I øvrigt, Alland44, hvis der engang findes flydende vand på Mars, Enceladus eller Europa, så erkender du vel at hele den pseudo-videnskabelige smøre du har fremlagt her er det rene humbug?
#76
Nu er jeg den enste som bruger videnskabelige begreber i diskussionen. resten "tror" på at der er liv andre steder, jeg vil se beviserne :)
Men hvis matematik og logik ikke kan erkendes som ærlige begreber, så kan du da fabulere ud i evigheden - Hvordan du så vil definere begrebet uden matematik og logik, fatter jeg ikke, men du har vel godt fat i bibelen måske ??
fat at filosofi og videnskab ikke er det samme. Vi har ikke det mindste bevis på at livet er opstået andre steder.
Hvis man ikke har beviser, så er det gætterier.
Nu er jeg den enste som bruger videnskabelige begreber i diskussionen. resten "tror" på at der er liv andre steder, jeg vil se beviserne :)
Men hvis matematik og logik ikke kan erkendes som ærlige begreber, så kan du da fabulere ud i evigheden - Hvordan du så vil definere begrebet uden matematik og logik, fatter jeg ikke, men du har vel godt fat i bibelen måske ??
fat at filosofi og videnskab ikke er det samme. Vi har ikke det mindste bevis på at livet er opstået andre steder.
Hvis man ikke har beviser, så er det gætterier.
#84 Du er den eneste der ikke bruger videnskabelig begreber i diskussionen, og du har heller ingen relevant uddannelse indenfor faget.
Alland44 (83) skrev:#81
Nej !
Men hvis der findes forhold for liv på mars, hvilket indbefatter vand, så ændre Drakes ligning drastisk. Mars er i "livszonen" og bør være grundlag for liv, hvis vi skal tro på at det findes andre steder.
Så når vi ikke har fundet flydende vand så er det "vand på din mølle" og tegn på at du har ret, men hvis har fundet flydende vand så er det ikke tegn på at du tager fejl? Det lyder som om du har et meget belejligt forhold til realiteterne?
Alland44 (82) skrev:Nu tror jeg ikke at du har læst alle de forudgående indlæg, da mit sidste indlæg var særdeles sarkastisk.
Så læs mine forrige indlæg først :)
Okay, jeg har læst alle dine forrige indlæg igennem igen, og spørger nu igen: Hvad ved du om det? Du har da ingen forståelse for matematik?
#84
Som jeg skrev i #71:
Mener du det er en logisk fejlslutning?
Men hvis matematik og logik ikke kan erkendes som ærlige begreber, så kan du da fabulere ud i evigheden - Hvordan du så vil definere begrebet uden matematik og logik, fatter jeg ikke, men du har vel godt fat i bibelen måske ??
Som jeg skrev i #71:
Det har intet med religion at gøre, det er en induktion af at vand kan betyde liv som vi betegner det, og vi kan sandsynligvis finde vand (der er jo allerede is).
Mener du det er en logisk fejlslutning?
Jeg postulerer så, at rent matematisk, med de forhold som vi bruger anser for vigtige for livets opståen, er det usandsynligt at der er liv andre stder og at der er intelligent liv, nærmest umuligt.
Ifølge Drake-ligningen blev resultatet 1.4 civilisationer.. i MÆLKEVEJEN! Eftersom der er flere milliarder galakser, så vil jeg sige at det er en ok chance ;).
Desuden er ligningen opstillet efter vores præmisser for liv; tillad mig at citere en vis berømt biolog: life will always find a way
#83
Drakes ligning ændrer sig ikke, men faktorerne i den kan ændre sig. Det er dog uden betydning, da vi ikke kender den korrekte værdi for blot én eneste af faktorerne. Vi kan derfor faktisk ikke sige noget som helst om eksistensen af andre livsformer i galaksen (eller universet) - heller ikke, at det er usandsynligt - indtil vi ved noget mere må vi konkludere at det udelukkende er et spørgsmål om tro (ikke religiøs tro, blot tro).
Drakes ligning ændrer sig ikke, men faktorerne i den kan ændre sig. Det er dog uden betydning, da vi ikke kender den korrekte værdi for blot én eneste af faktorerne. Vi kan derfor faktisk ikke sige noget som helst om eksistensen af andre livsformer i galaksen (eller universet) - heller ikke, at det er usandsynligt - indtil vi ved noget mere må vi konkludere at det udelukkende er et spørgsmål om tro (ikke religiøs tro, blot tro).
@Anders Feder
De klimamodeller, som EUs klimapanel har brugt igennem mange af de diskussioner, der har været om den globale opvarmning har mildest talt været mangelfulde.
De ser helt ud til at glemme at der er større klima forandringer med 1000 års mellemrum, og at der er under intervaller på ca. 125 år. Samtidigt er det jo heller ikke særligt omtalt at CO2 mængden i atmosfæren har ændret sig i takt med istiderne, samt at den skød ret meget i vejret i forhold til temperaturstigningen for 10.000 år siden og at temperaturen siden da har været dalene på polerne efter en kurve, der kunne minde om en hyperbel med med takker, over århundreder, hvor temperaturen har svunget.
Meterologien har ikke eksisteret som videnskab i mere end tilnærmelsesvis 100 år, og de observerationer, der har været inden har ikke været systematiseret i samme grad, som de er nu. Hvis vi går meget mere end et par hundrede år tilbage er der ikke meget andet end iskerne boringer og botaniske undersøgelser, der giver brugbare informationer.
CO2 har en indflydelse på klimaet, ja. Men der er meget andet, der spiller ind. F.eks. golfstrømmen, der har drejet en del gennem de seneste 100 år.
Og ved sidste Klima konferrence glemte de helt de 25% CO2, som afbrænding af regnskov tilfører til atmsofæren. Den bliver ikke erstattet af de nye planter, da afgrødrer ikke omdanner lige så meget.
De klimamodeller, som EUs klimapanel har brugt igennem mange af de diskussioner, der har været om den globale opvarmning har mildest talt været mangelfulde.
De ser helt ud til at glemme at der er større klima forandringer med 1000 års mellemrum, og at der er under intervaller på ca. 125 år. Samtidigt er det jo heller ikke særligt omtalt at CO2 mængden i atmosfæren har ændret sig i takt med istiderne, samt at den skød ret meget i vejret i forhold til temperaturstigningen for 10.000 år siden og at temperaturen siden da har været dalene på polerne efter en kurve, der kunne minde om en hyperbel med med takker, over århundreder, hvor temperaturen har svunget.
Meterologien har ikke eksisteret som videnskab i mere end tilnærmelsesvis 100 år, og de observerationer, der har været inden har ikke været systematiseret i samme grad, som de er nu. Hvis vi går meget mere end et par hundrede år tilbage er der ikke meget andet end iskerne boringer og botaniske undersøgelser, der giver brugbare informationer.
CO2 har en indflydelse på klimaet, ja. Men der er meget andet, der spiller ind. F.eks. golfstrømmen, der har drejet en del gennem de seneste 100 år.
Og ved sidste Klima konferrence glemte de helt de 25% CO2, som afbrænding af regnskov tilfører til atmsofæren. Den bliver ikke erstattet af de nye planter, da afgrødrer ikke omdanner lige så meget.
@feder - tro mig når jeg siger at jeg har belæg for mine "argumenter".
Med # 89, 90 og 91 kommer debatten igen ind på sporet - tak !
Vikelig relevante indlæg, med gods i :)
Jeg skal heller ikke frasige mig at "smide ved på bålet", det indrømmer jeg klart. Men hellere en hed debat, end ligegyldigheder, så der skal der også gå en tak til dig Feder.
Med # 89, 90 og 91 kommer debatten igen ind på sporet - tak !
Vikelig relevante indlæg, med gods i :)
Jeg skal heller ikke frasige mig at "smide ved på bålet", det indrømmer jeg klart. Men hellere en hed debat, end ligegyldigheder, så der skal der også gå en tak til dig Feder.
@Alland44
Du har på intet tidspunkt i denne diskussion bidraget med noget som helst videnskabeligt eller lignende.
Det eneste du har gjort, er at henvise til en ligning (som ikke er designet til at sige noget om hvor stor sandsynligheden er for at der er liv uden for jorden, men sandsynligheden for at der er liv som vi kommer i kontakt med). Som der efterfølgende er blevet draget tvivl ved.
Du har ikke gjort noget som helst for at argumentere for at ligningen skulle holde, og ej hellere argumenteret for hvilke værdier du vil tilskrive de forskellige faktorer. Og på ingen form for måde hvorfor du ville gøre det.
Det eneste du har gjort er at affærdige ethvert forsøg på diskussion som værende resultatet af en religiøs tro.
Uden at tilsyndeladende at vide det fremstår du selv med præcis den samme religiøse fanatisme som du beskylder dine meddebatører for at besidde..
Så bare blindt at tro på at du skulle have ret, uden at du kan komme med beviser eller argumenter. Det får du nok næppe nogen til...
Så derfor stiller jeg dig nu at konkret spørgsmål. Og hvis du kan svarer på dette kan det være at man vil kunne tilskrive dine indlæg bare noget nær den vægt du gerne selv vil have (og i med disse tre linier tror jeg faktisk at jeg kan tillade mig at tale på størstedelen af debatørenes vegne).
Hvilke værdier tilskriver du de forskellige faktorer i Drakes Ligning (og i hvilken udgave?) Og hvorledes er du kommet frem til disse værdier?
Hvis du sagligt og videnskabeligt kan argumentere for det, så kan det være at vi kan nå til en form for enighed. Men indtil da kan jeg ikke se hvorfor jeg ikke skulle mene at det mest sandsynlige udfra den viden vi har i dag, er at der er en chance for at liv skulle være opstået andensteds i universet.
Du har på intet tidspunkt i denne diskussion bidraget med noget som helst videnskabeligt eller lignende.
Det eneste du har gjort, er at henvise til en ligning (som ikke er designet til at sige noget om hvor stor sandsynligheden er for at der er liv uden for jorden, men sandsynligheden for at der er liv som vi kommer i kontakt med). Som der efterfølgende er blevet draget tvivl ved.
Du har ikke gjort noget som helst for at argumentere for at ligningen skulle holde, og ej hellere argumenteret for hvilke værdier du vil tilskrive de forskellige faktorer. Og på ingen form for måde hvorfor du ville gøre det.
Det eneste du har gjort er at affærdige ethvert forsøg på diskussion som værende resultatet af en religiøs tro.
Uden at tilsyndeladende at vide det fremstår du selv med præcis den samme religiøse fanatisme som du beskylder dine meddebatører for at besidde..
Så bare blindt at tro på at du skulle have ret, uden at du kan komme med beviser eller argumenter. Det får du nok næppe nogen til...
Så derfor stiller jeg dig nu at konkret spørgsmål. Og hvis du kan svarer på dette kan det være at man vil kunne tilskrive dine indlæg bare noget nær den vægt du gerne selv vil have (og i med disse tre linier tror jeg faktisk at jeg kan tillade mig at tale på størstedelen af debatørenes vegne).
Hvilke værdier tilskriver du de forskellige faktorer i Drakes Ligning (og i hvilken udgave?) Og hvorledes er du kommet frem til disse værdier?
Hvis du sagligt og videnskabeligt kan argumentere for det, så kan det være at vi kan nå til en form for enighed. Men indtil da kan jeg ikke se hvorfor jeg ikke skulle mene at det mest sandsynlige udfra den viden vi har i dag, er at der er en chance for at liv skulle være opstået andensteds i universet.
#91:
Min pointe med det indlæg var at forsvarre Lomborg, som faktisk er kommet med nogle meget relevante pointer.
Blandt andet at det er hul i hovedet at bruge en masse millioner på at superoptimere det dankse og europæiske CO2 udslip, istedet for først at nedbringe den de steder hvor der overhovedet ikke er gjort noget som helt, og hvor det ville være billigt at lave enorme reduktioner. F.eks. i østeuropa og asien.
Og han har også en masse andre rigtige pointer i den retning.
Vores behandling af klima-problematikken er ikke rationel.
Min pointe med det indlæg var at forsvarre Lomborg, som faktisk er kommet med nogle meget relevante pointer.
Blandt andet at det er hul i hovedet at bruge en masse millioner på at superoptimere det dankse og europæiske CO2 udslip, istedet for først at nedbringe den de steder hvor der overhovedet ikke er gjort noget som helt, og hvor det ville være billigt at lave enorme reduktioner. F.eks. i østeuropa og asien.
Og han har også en masse andre rigtige pointer i den retning.
Vores behandling af klima-problematikken er ikke rationel.
bobske (89) skrev:Ifølge Drake-ligningen blev resultatet 1.4 civilisationer.. i MÆLKEVEJEN! Eftersom der er flere milliarder galakser, så vil jeg sige at det er en ok chance ;).
Drakeligningen er sædvanligvis begrænset til mælkevejen. At tage resten af universet med giver selvfølgelig flere stjerner, men gennemsnitsafstandende bliver til gengæld uhyrlige^3. Når vi snakker muligheden for kommunikation med fremmede civilisationer, så er mælkevejen en meget rimelig begrænsning.
#93
Allan44 har allerede i #26 givet et link med en gennemgang af (en version af) Drake ligningen, og bud på værdier. Hvorfor går du ikke i gang med at debunke den?
I øvrigt vil jeg da henlede opmærksomheden på at vi har haft Drake-diskussionen flere gange allerede, senest her.
ved ikk læste ikke lige alle kommentare igemmen men på første side om ik andet.. en del discussion om noget ku overleve der og det kraver vand og sol... ja det som udgangspunkt hvad der ska til her på jorden
men tvivler på vi ku ha opfundet livet ... så ku det ik ske naturen har opfundet noget andet .. andetsteds
selv her på jorden er der fundet liv der ik er afhængige af solen på bunden af nogen af de dybere steder de ka på underligvis udskille næring fra svovl
så tror faktisk vi ska pass meget på hva vi sætter som krav for at vi overhovdet gider undersøge det... ellers bliver vi aldrig kloere fordi vi allerede tror vi ved alt ...
men tvivler på vi ku ha opfundet livet ... så ku det ik ske naturen har opfundet noget andet .. andetsteds
selv her på jorden er der fundet liv der ik er afhængige af solen på bunden af nogen af de dybere steder de ka på underligvis udskille næring fra svovl
så tror faktisk vi ska pass meget på hva vi sætter som krav for at vi overhovdet gider undersøge det... ellers bliver vi aldrig kloere fordi vi allerede tror vi ved alt ...
I mine øjne er der MEGET stor forskel på at snakke liv og så snakke intelligent liv, man i givet fald kan kommunikere med og det er derfor vigtigt at skelne klart.
Bakterielt liv kan forekomme under mange forskelligartede forhold, og jeg tror personligt der er godt chancer for at vi finder det også andre steder i vores solsystem. Intelligent liv stiller nogle helt andre skrappe krav, og der mener jeg at odds'ne begynder at drosle dramatisk hurtigt mod bunden selv med hele mælkevejen som basis.
Bakterielt liv kan forekomme under mange forskelligartede forhold, og jeg tror personligt der er godt chancer for at vi finder det også andre steder i vores solsystem. Intelligent liv stiller nogle helt andre skrappe krav, og der mener jeg at odds'ne begynder at drosle dramatisk hurtigt mod bunden selv med hele mælkevejen som basis.
Thinq (95) skrev:Allan44 har allerede i #26 givet et link med en gennemgang af (en version af) Drake ligningen, og bud på værdier. Hvorfor går du ikke i gang med at debunke den?
Fordi han ikke har sagt om det er de værdier han benyttter?
Thinq (95) skrev:Når vi snakker muligheden for kommunikation med fremmede civilisationer, så er mælkevejen en meget rimelig begrænsning.
Men det gør vi ikke:
Alland44 (19) skrev:Hvis vi tager udgangspunkt i de forhold som har gjort at jorden kunne udvikle liv og bruger de samme præmisser for at andre planeter kunne udvikle liv, så er sandsynligheden for liv andre steder slet ikke så stor, som folk går og bilder sig selv ind. Og - Muligheden for at 2 tekniske civilisationer skulle eksistere samtidig, er særdeles ringe.
IMO giver i det hele taget ikke mening at tale om sandsynligheden for liv andre steder, når vi stadig ikke aner på hvor sandsynligt liv er på jorden, fordi vi ikke helt har gennemskuet udviklingen fra det første replikerende molekule til den første levende organisme. Vi ved faktisk ikke en gang med sikkerhed hvad det første replikerende molekule var, selvom der kan fremsættes eksempler.
Derfor undrer det mig at Stephen Hawking f.eks. siger at det er usandsynligt. Det burde han være hævet over, som videnskabsmand.
Derfor undrer det mig at Stephen Hawking f.eks. siger at det er usandsynligt. Det burde han være hævet over, som videnskabsmand.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund