Fremtiden for X diskuteres

#140

Den har vi vist være igennem tidligere.

At dokumentation medfører dårlig kode lyder som en rigtig syg forklaring.

#141

Men historien viser på ca. alle fronter at det at man ikke forærer alle hemmeligheder væk har bragt os dertil hvor vi er i dag.

Det lyder umiddelbart både forkert og ulogisk.

Ville internettet være en større success hvis IE brugte en
hemmelig protocol til at tale med IIS og FF en hemmelig protocol
til at tale med Apache ?

Næppe !

Det virke åbenlyst at dokumentation af interfaces medfører
konkurrence som medfører bedre og billigere produkter.

Når vi snakker dokumentation af implementation så skilles
vurderingerne lidt.

Men vi snakker om dokumentation af interfaces her ikke
implementation.

#151

Siger jeg det i #140?

#145

Det eneste jeg oplever "modparten" gøre er, ikke at indvillige på fri software tilhængeres krav. Er det bekæmpelse, eller manglende indordning?

????

http://seattletimes.nwsource.com/html/businesstech...
http://www.theregister.co.uk/2003/11/24/princeton_...
http://www.theregister.co.uk/2001/06/02/ballmer_li...
http://www.shoutwire.com/comments/743/Bill_Gates_c...
http://slashdot.org/articles/04/07/11/1714235.shtm...

#153

Tja - er det ikke opsummeringen af:

Med hensyn til udviklingomkostningerne til selv at skrive og vedligeholde drivere, kan det så skyldes at de gerne vil have kontrollen over hvad der udgives af software til deres hardware (edit: når det gælder om at få den til at virke ordentligt)?

Forestil dig et marked flooded med mere eller mindre gode drivere til et produkt. Dels kunne man forestille sig at det blev sværere, for forbrugeren, at finde den "korrekte", dels kunne man forestille sig at det kom tilbage til producenten når kunderne ikke kan få kortet til at køre ordentligt under driver x?

#155

Jeg kan ikke se det blive til; "[..]dokumentation medfører dårlig kode[..]"?
Der står at man kunne forestille sig at det kunne føre til en myriade af drivere, der er mere eller mindre gennemførte.

Der står ikke at dokumentation medfører dårlig kode.

Der er vel en årsag til at de ikke ser fordele i udgivelsen af dokumentation eller åbning af kode...jeg spekulerer over årsagerne, ikke andet.

#156

Jeg betrager den del af "en myriade af drivere" der er
"mindre gennemførte" for værende "dårlig kode".

Som gennemgået ovenfor så burde dem der skriver kode laver bedre
kode, hvis det er veldokumenteret det de interfacer.

Og hvis der er gode produkter så skal de nok få taget livet af
deciderede skod produkter.

Jeg kan slet ikke følge tanke gangen at dokumentation nok fører
til nogle dårlige produkter.

Tror folk at web browsere ville have været bedre hvis HTTP og
HTML standarderne havde været hemmelige ?

Nej vel - tanken er grotesk.

Og jeg tror heller ikke på den for grafk kort specs og drivere.

Naturligvis ville det være til fordel for brugerne med
dokumentation også der.

Spørgsmålet er mere om det er en økonomisk fordel for grafik kort
producenterne.

Det er ikke nok for dem at de ikke mister penge ved det. Hvis
ikke de kan se at de tjener flere penge ved at skifte
kurs, så fortsætter de som hidtil.

#157

Tror folk at web browsere ville have været bedre hvis HTTP og HTML standarderne havde været hemmelige ?

Prøv at søge efter browsere, og prøv så at installere dem fra en ende af. Der er skræmmende meget lort imellem. Sådan er det hver gang der er folk der tror de ved hvad de laver. Modsat ser vi også browsere som Firefox.
Jeg tror han forsøgte at sige, at du får både gode og elendige produkter.

#157

Det jeg mener er; Hvis dokumentationen til deres hardware er fri, så kunne man forestille sig at der kunne komme dårlige produkter.

Men det er ikke det samme som at sige at dokumentation nødvendigvis medfører dårlig kode, det er heller ikke det samme som at sige at der ikke kan laves bedre drivere end dem eksempelvis Nvidia selv laver.

Problemet er hvis der er en million drivere, at skelne skidt fra kanel. Det er ikke sikkert det er et reelt problem, men det er en tanke.

Derudover er der en milliard eksempler på dårlig kode i HTML.

Det er ikke nok for dem at de ikke mister penge ved det. Hvis
ikke de kan se at de tjener flere penge ved at skifte
kurs, så fortsætter de som hidtil.

Enig, hvorfor skulle de andet?

#159

Der er masser af producenter der åbner deres specs, og det har endnu ikke ført til tonsvis af drivere (bortset fra f.eks. serieldrivere, men det er primært fordi de er så generelle og fordi det er en god måde at lære om driver programmering).

Det lyder som en problematik som ikke har noget på sig, hvis det var et problem var det allerede opstået. Hvis du kan nævne et eksempel, så kom endelig med det.

#144:

"....vil jeg gerne give dig min uforbeholdne undskyldning,..." Den er hermed godtaget :)

"...måske også lige gennemlæste alle indlægene i tråden (hvilket jeg dog ingen anelse har om du har gjort)."
Jeg har læst de fleste af dem, men må indrømme at jeg har skøjtet forbi nogle af sKIDROw's 'essays' og svar på samme og undskylder på forhånd hvis det har gjort jeg har mistet vigtige brikker i diskussionen.

"Så må du gerne forklare mig hvorfor det ikke er ALLE hardware producenter der har lyst til dette ? Det skyldes nok de har vurderet at det ikke er forretningsmæssigt sundt på tidligere og nuværende tidspunkt at gøre dette."

Jeg vil gerne komme med et bud:
Visse producenter lægger funktioner i driveren som retteligt burde køre i hardware, dette vil blive åbenlyst hvis man får dokumentation.
Den allestedsnærværende 'det gør de andre' klausul (se den i effekt i den næste OOo vs. MS Office diskussion :P).
Ingen interesse for markedssegmentet (med eller uden god grund, vil være forskelligt) - raid controllerne er et godt eksempel, da de gerne vil have god understøttelse på linux servere.
Evt. særlige forhold som du har været inde på, men som jeg ikke kan gennemskue da jeg fortsat vil påstå at det må være hardware afhængigt og grafikkort producenterne må lave de patenter der skal til for at beskytte deres hardware.

"Den præcise årsag kan jeg selvfølgelig ikke fortælle dig, da jeg ikke har erfaring med forretningsmæssige ting på sådanne et højt niveau, jeg er software udvikler ikke bestyrelses medlem."
Alright, så det er mestendels gisninger fra din side - så er vi jo i samme båd kan man sige.

"Nu har jeg ALDRIG sagt jeg programmeret drivere 24/7 jeg har aldrig sagt jeg har programmeret drivere ! Jeg har sagt jeg har lavet en hel del hardware nær programmering, dette er ikke det samme. Men måske hjælper det reelt at læse hvad folk skriver :-)"
Det var også en 'med vilje' overdrivelse - mest for at slå et søm i mit argument om den arrogance som jeg mener lyste ud af dit forrige indlæg.

"Hvad angår:
Problemet her er ligegyldigt hvilke argumenter vi kommer med (os der godt forstår virksomheder ikke vil forære ting væk til jer), så kommer i altid med undskyldninger om det ene og det andet.

Var den mere ment til Skidrow end til dig, sorry."
Alright, jeg mener ikke den er direkte berettiget men kan godt se at han er mere 'gung-ho' hvad projektet angår, som tidligere tråde har vist er jeg mere OS-mand hvor sKIDROw er udpræget FOSS fortaler.

"Hvorom alt er, så er det vel fair nok at det er firmaet der laver tingene der selv 100% bestemmer om de vil fortælle køberne af produktet hvordan man skriver drivere til det. De leverer jo drivere med til kortet præcist som de lovede da man købte det. De tilbyder sågar muligheder for at få disse specs, men under vilkår firmaet selv lavet, eftersom de ligesom ejer rettighederne til produktet er dette vel også helt fair."
Det er fair nok - diskussionen har blandt andet også været der ifb. med philips driveren til webcams (som bla. logitech 4000 webcam'et bruger), idet den har været delvis binær grundet NDA.
Noget jeg i princippet kan acceptere og sKIDROw helt sikkert vil være imod. Der hvor det skrider for mig er dog at lige præcis den driver også viser noget af problematikken, idet den ikke længere opdateres da udviklerens NDA udløb og han derfor ikke må udvikle den længere.
For nVIDIA linux driveren så er den hovedårsagen til samtlige de X crashes jeg har været ude for, og jeg kan derfor med ro i sindet sige at den kunne være mere stabil hvis den var udviklet på samme præmisser som resten af gfx driverne.
Både nVIDIA og ATI har committet sig med linux support (sandsynligvis grundet i at deres high-end kort bruges på linux til udvikling), og så må det vel være rimeligt at forvente at deres driver fungerer stabilt - det gør den ikke, og så er det IMO ikke urimeligt at sige til nVIDIA: "fint, i kan ikke selv, vi vil gerne, men så skal vi også bruge dokumentationen", som OSS miljøet - FOSS miljøet gør det ud fra ideologiske argumenter som man kan være mere eller mindre enige med dem i, men alle kan vel være enige i at det er rimeligt at driveren til et understøttet os kører stabilt, selv nVIDIA burde imo kunne se fornuft her.

"Hvad den nøjagtige årsag er til de ikke vil give jer disse dokumenter må i selv spørger firmaerne om, jeg har bare hvis mulige eksempler på dette. Jeg har ikke sagt jeg med 100% sikkerhed kender den præcise årsag."
Fik vi afklaret tidligere, og det er fair nok - men for god ordens skyld så er det vel også en overdrivelse og sige du ved der ER problemer i den frigivelse ud fra det punkt du selv nævner ovenfor, personligt tror jeg snarere på nogle af de andre - desværre.

"I er selvfølgelig i jeres gode ret til at forhandle med virksomhederne om disse dokumenter osv. Men at kræve dem og påstå firmaerne er paranoide, ikke innovative osv. Hjælper med sikkerhed ikke på virksomhedernes velvilje."
Noget af det er imo paranoide, men du har ret, det hjælper da aldrig i en forhandling at gøre den anden til en "idiot" eller "djævlen" fra start - bare se på hvad LO's 'vi vil have særfordele' krav har gjort ved overenskomstforhandlingerne - helt off-topic er det imo et tegn på at vores arbejdsmarkeds model har talte dage mm. LO kommer til fornuft.

#159

Tror du ikke der skrives flere dårlige drivere, hvis man skal reverse
engineere interfacene.

Hvis der er docs vil der blive skrevet nogle gode drivere.

Og hvis der er flere gode drivere, så er incitamentet til at skrive
nye dårlige drivere ikke stort.

Ja - der er meget dårligt HTML, men skal vi ikke gætte på
web sider ville være endnu dårlige eller at web evt. slet
ikke ville eksistere hvis HTML spec var hemmelig.

#158

Med de mangler som der er tror du så ikke alligevel at kvaliteten
af browsere ville være lavere hvis HTTP og HTML specs var hemmelige ?

#162

Pointen er jo at de selv forfatter driverne til deres hardware. W3C forfatter ikke alle hjemmesider.

Spec'en er ikke ikke-eksisterende, man skal bare arbejde for Nvidia for at have den.

#164

Vi diskuterer vel hvorvidt det ville komme en masse skod
drivere hvis de releasede den dokumentation.

#163

Jeg forsøgte ikke at forsvare udtalelsen, jeg kom bare med et bud, hvortil jeg bragte et eksempel ;)

#165

Ja. Og jeg ved det ikke. Det interessante er hvorfor de ikke vil frigive dokumentationen, og jeg spekulerer i årsagen, ikke andet. Hvis det ikke er p.g.a. "inflation" i drivere, så er det noget andet.

#148 mat

Så lad være med at sige det.

Nu skal jeg være lidt i tvivl om, hvad de præcist har set mig skrive. Hvis jeg har skrevet at åbenhed og vidensdeling er en bedre model, er der jo intet i det som nødvendigvis taler om økonomi?.

Well jeg accepterer det, og jeg er vel også menigmand?

I er nogen som på trods af, at kende det fulde billede, stadigt affinder jer med de begrænsninger i bliver budt. Det bestrider jeg ikke.

Dit grafikkort med den leverede driver holder heller ikke op med at virke fordi de vil have du skal købe et nyt?

Når de holder op med, at levere opdaterede drivere, er du tvunget til at købe nyt, næste gang Microsoft tvinger dig til at opgradere OS. Altså den dag Microsoft nægter at levere reservedele til det, som de jo er de eneste som kan. (Hvilket er en del af det, som er forkert.) Selvom fabrikkens garanti er udløbet på min bil, kan jeg stadig købe både originale og uoriginale dele til min bil i årtier frem. (Nok længere tid, end min karrosse kan holde sammen.)

Det kan jeg forstå. Men har du ingen ideer til hvorfor?

Jeg kan have mange teorier.
Konservatisme og paranoia nok de værste.
Kontraktbetingelser med 3. parter, er nok også blandt dem.

Det lyder kedeligt, men det lyder ikke som en samlet closed source sammenslutning der bekæmper FSF?

Hvad fabler du om?.
OpenSSL har intet med FSF at gøre.

#150 arne_v

Du skal nok regne med at virksomhdernes beslutninger
udelukkende drivers af kroner og ører.

Meget muligt. Men derfor kan mit eget syn, jo godt stadig være mere nuanceret.

Det er faktisk et eller andet sted mellem uetisk og ulovligt hvis virksomhedens ledelse ikke driver virksomheden efter at levere mets muligt profit til virksomhedens ejere.

Hverken uetisk eller ulovligt. Men næppe velset alligevel. Skrupler er vist ikke noget ,som bliver anset som en kvalitet i ansøgningerne til den slags jobs.

#168

fra #128;

Jeg siger; "Hvis det er en forretningsmæssig fordel, må de nuværende producenter [enten] kunne overbevises", hvortil du svarer; "Denne del er den absolut vigtigste opgave."

Når jeg siger en "forretningmæssig fordel", er det i høj grad økonomi jeg omtaler. Det er ikke hvad du tillægger begrebet?

#169 mat

Sådan går det, når man er træt, og på vej hjem i seng. (Natarbejde) Prøver at huske sammenhængen, jeg mente på det tidspunkt.

Tror slet og ret, jeg mente at højeste prioritet er, at få dem overtalt til at ændre politik. Uden direkte at forholde mig til, at du er slem til at fokusere på økonomi. Overfor udtaler jeg også samtidigt, at grunden til at de skal gøre det, er fordi det er det rigtige at gøre.