Fremtiden for X diskuteres

RandR giver mulighed for at give flere opløsninger på samme skærm.

Altså én desktop med én opløsning, og en anden desktop, med en anden opløsning? Eller har jeg misforstået hvad RandR er?


Hmm, eller mener de, at ét område af skærmen skal have én opløsning, og et andet område (på samme tid) skal have en anden?

#1 Vist til at ændre på ting der normalt kræver restart af xserver uden et skulle restarte xserver, opløsning, hw accel, outputs, osv.

Hm, interessant med to pointere. Har svært ved umiddelbart at se hvordan det skal bruges, men tvivler ikke på at det kunne være smart til GFX.

#2 Tror du har ret.. "The Resize and Rotate extension (RandR) is a very small set of client and server extensions designed to allow clients to modify the size, reflection, rotation and refresh rate of an X screen. RandR also has provisions for informing clients when screens have been reconfigured."

#1 og #3
Mener de det Amigaen også kunne ?

#3 det er vist primært til undervisnings-brug i lande der ikke har råd til en maskine pr barn.

At jeg så stadig har svært ved at forestille mig hvordan det skal kunne give sig, når 30 unger får én desktop, og 30 pointers...men det er nok bare min fantasi der til tider er temmelig begrænset, eller fordi man kender resultatet hvis det blev en realitet i en dansk skoleklasse.


Det eneste jeg reelt er interesseret i, men som nok ikke bliver en realitet det er....kommer X til at understøtte DirectX?

Når det er en realitet, så forsvinder Windows fra hjemmemiljøet hurtigere end du kan nå at sige BillGatesForPresident...

Selvom X window systemet ikke får lige så meget opmærksomhed som Microsofts modpart.

Nogen der lige kan opfriske mig om, hvad Microsofts svar på X er? DirectX er vel deres svar på OpenGL?

#6, vil mene at Explorer er det er der svarer til x-serveren, men jeg er ikke hundrede procent sikker :)

#6 jeg studsede også lidt på den sætning, men konkluderede at forfateren må mene at windows er MS's svar på X....go figure.

Jeg studsede også over ordlyden, der nærmest får det til at se ud som om X er ved at uddø - til trods for (and please correct me if i am wrong) at OSX, som Vista hele tiden bliver sammenlignet med, er baseret på en X.

Jeg tror iøvrigt det er lige omvendt. DirectX kom først, og så lavede man en openGL.

I mit sidste udsagn skal der nok lægges særlig meget vægt på ordet "tror". :)

#8:
osx og windows er IKKE baseret på X, dog har osx en x server for kompatibilitet.

opengl kom desuden før directx.

#8

OpenGL er fra 1992

DirectX er fra 1994

#8+9 thanks for correcting me... :)

Nej - lad os lige få det på det rene.

X er ikke et OS, det er blot den grafiske brugerflade på *NIX-systemerne. Grunden til folk ofte blander OS og X sammen er nok, at styresystemet Windows er sammensat, så du ikke kan fravælge den grafiske del.

X består i princippet af 2 dele. en server og en klient.
Serveren levere muligheden for at koble en klient op. Klienten kan i princippet være lokal eller fjern.

Klienten er den der levere skærmbillederne.
Tricket er naturligvis, at du som udvikler kan skrive din egen klient, og på den måde er du ikke så afhængig af hvordan OS-udviklerne kunne tænke sig du skal arbejde.
Det er bl.a. derfor man ser alle mulige vilde skud på en GUI, fra linux-verdnen - og det er også derfor de kan skifte deres GUI ud, som vi andre skifte andre-drenge.

Ulempen ved denne sammensætnig giver næsten sig selv. Da der skal være en eller anden form for kommunikation mellem de klient og server, vil afvikling altid være langsommere. I Windows-verdnen vil man kunne snakke mere direkte mde HW/kerne.

Omvendt skulle vi temmelig langt hen ad vejen, før vi fik ordentlige fjernstyringsværktøjer til Windows, og udseendet af GUI er alt andet lige temmelig statisk og giver ikke de samme muligheder for at udvikle noget der passer til dit behov.

Jeg er alt andet end kendt i Mac-verdnen, og deres opbygning af et OS.
Men jeg troede faktisk at deres GUI blev leveret af X.

#3 macen fik support for flere samtidige pointere med osx 10.4.
Så jeg tror MPX er noget lignende.

læs om tablet events her:
http://developer.apple.com/documentation/Cocoa/Con...

Jeg har stadig ikke fattet hvad X er??:O... nogen der lige vil skrive det kort og forståeligt?? så ville jeg blive glad:P;)

#5: Hvad mener du med at understøtte DirectX? Du kan jo allerede få X.org til Windows hvis det er det du vil have. Både i Cygwin og uden for.

#13: X er en server/client arkitektur til at vise grafik. Det er ikke et operativsystem. Serveren sørger for at vise grafik. Klienterne er alle de programmer som forbinder til X serveren for at blive vist. I de fleste tilfælde sker alt dette på samme computer.

Og desuden har RandR været på banen i lang tid, så jeg ved ikke hvad de snakker om. Det virker fint allerede.

#4: Det kunne være sejt at få hele Screens begrebet tilbage igen, men desværre tror jeg ikke at hardwaren kan følge med i dag. Man kunne måske bruge de moderne grafikkorts video-overlays til formålet ... men det er vist desværre drømmetænkning. Og så har de fleste jo også for længst glemt hvorfor det overhovedet er fedt at have screens.

#11 Jeg mener at det er Quartz der er deres GUI, mens Aqua er deres brugerflade.

Øh.. Der var da support for 2 pointere i settlers 2..

#14
De nye versioner af RandR tager højde for flere skærme (dvs at du kan hotplugge skærmene i dit grafikkort, og så får du at vide hvilke opløsninger skærmen understøtter). Lige nu skal man selv indtaste opløsninger for mange multihead konfigurationer.
Desuden kan man vælge frekvensen for skærmen og tv-out. Alt i alt nogen meget basale ting som XrandR ikke har kunne klaret endnu.

Her er en blog om version 1.2 - det ser jo meget nysseligt ud.
http://www.burtonini.com/blog/computers/randr-2007...

DirectX og OpenGL er ikke alternativer til hinanden.

DirectX opdelt i flere dele, der kan hver deres ting.
DirectDraw, der styrer 2D
Direct3D, der styrer 3D og kan i bund og grund det samme som OpenGL
DirectSound, der styrer lyd og så en del jeg har glemt hvad hedder, der styrer forskelling input... DirectTastatur velsagtens.

Som åbent alternativ finded SDL, Simple Direct Media, der kan det samme og findes til rigtig mange platforme. SDL kan lave 3D gennem OpenGL og alt det der.

[url="http://wearables.unisa.edu.au/mpx/?q=mpx"]Omkring MPX[/url]

#11:
kommunikation med X serveren lokalt er intet problem, det er for alle praktiske formål lige så hurtigt som det winblows gør.

#14:
keith arbejder på en ny version af randr. der sker MEGET på X for tiden. efter xfree86 projektet gik amok, har x.org foundation virkelig fået sat skub i tingene. i modsætning til hvad nyheden her siger, vil jeg påstå der sker mere nytænkning og arbejde på X nu, end der gør på for eksempel Windows's system.

#19:
bortset fra Direct3D i DX10, hvor CAPS support er fjernet. opengl har jo extensions.

Tak, Microsoft, for at sløve udviklingen hardware accelereret effekter betydeligt ned. Tak.

#11

X består i princippet af 2 dele. en server og en klient.
Serveren levere muligheden for at koble en klient op. Klienten kan i princippet være lokal eller fjern.

Nej, X består af en server og Y antal klienter, applikationerne er klienterne (som sikkert var det du mente). Og nej, evnen til at skifte GUI under X har INTET at gøre med strukturen af X, den gør det hverken lettere eller sværere at skifte GUI, medmindre du mener at det at du slipper for at installere dit nye gui lokalt, gør det lettere at skifte GUI.

Ulempen ved denne sammensætnig giver næsten sig selv. Da der skal være en eller anden form for kommunikation mellem de klient og server, vil afvikling altid være langsommere. I Windows-verdnen vil man kunne snakke mere direkte mde HW/kerne.

Også forkert, 3d acceleration er lige hurtigt under windows og X, hvis der er forskelle så ligger de i minimale forskelle i optimering. X er kendt for at være en smule langsommere i 2d, en forskel der nok primært kommer af Microsofts brug af kernen til deres grafiske system. Men så snart 3d acceleration bliver tilføjet til mixet, er der ingen grund til at X skulle være langsommere

#11 Selv med fuld blæs på AIGLX og Beryl, afvikling af dvd eller andet video, masser af vinduer og programmer åbne samtidig, har jeg aldrig oplevet en hastighedsnedsættelse på højde med det, man kan opleve på en Windows boks, når man belaster den på samme måde.
Generelt kører det i min erfaring meget hurtigere end noget Windows kan levere.
Og vistas eyecandy? Pffft... Kom igen da...

#Edit: Nå, too late (kogte)

#22

Det er der en anden grund til, Linux IO schedulers er langt mere balancerede end Windows, og derfor kan du køre langt mere IO på samme tid uden at sulte andre applikationer.

Windows har også en meget interessant tendens til at når der kommer for meget IO så bliver alle applikationer sultede på en gang, hvilket er så fantastisk dumt at det ikke er til at fatte.

#23 OK, well, det virker i hvert fald bedre, hvad end der foregår under hjelmen :)

Man får indtrykket af at X er skrivebordsmiljøet. Det er det ikke, jeg vil sammenligne X med en skærmdriver med netværkstilgang.

Når den i artiklen interviewede person siger at 'X er den grafiske brugerflade til Unix', må det være journalisten der har misforstået noget. Man kan godt køre X uden windowmanager, men får noget nær det ubrugelige, helt ned til en grå skærm med en musemarkør! Gnome, KDE, Icewm, og alle de andre skrivebordsmiljøer kaprer styringen og muliggør vinduer med rammer, flere skriveborde, ikoner, og alt det der.

Interessant er det iøvrigt at X og skrivebordet kører som proces, ikke i kernetilstand. Windows NT4 (eller var det 3.1?) havde deres skrivebord som almindelig proces, men senere besluttede man at smide det hele ind i kernetilstand. Godt for hastigheden, dårligt for stabiliteten og sikkerheden.

#25

Jeg mener at det var 3.51->4.0 der flyttede Windows Windows (eller
hvad vi nu skal kalde det) til kernel.

kan vi ikke kalde det explorer.exe?

#27, Nej. Du kan jo godt bruge Windows uden Explorer. Det bliver så bare uden f.eks. StartMenu, Desktop. Men GUIet er der jo stadig selv om du dræber den.

Det er meget svært at forklare hvad X er, da der ikke er noget at sammenligne med.
Ville nok sige at X gør at man ikke har en terminal, men noget som man kan starte et grafisk interface på. X er springet fra terminal til grafik, ikke mere end det.
X har altså ikke en pind med explorer at gøre, explorer kan nærmere sammenlignes med fx gnome eller kde, som er gui's.

#19 Fafler

og så en del jeg har glemt hvad hedder, der styrer forskelling input...

Hedder pudsigt nok...... DirectInput.. ;)
Dog siget den at være depricated:

http://en.wikipedia.org/wiki/DirectInput

Her kan i læse en hel del flere (og korrekte) detaljer om X's fremtid - det ser rigtig spændende ud :)

http://lwn.net/Articles/218380/

artiklen er skrevet af en der var til stede, og som er teknisk begavet :) - da Keith holdt sit foredrag om fremtiden af X - som hele denne historie kommer af.

X er et kompetent system.

Nu mangler vi blot, at få Nvidia, ATI og alle de andre, til at samarbejde med koderne. Så de kan kode optimal understøttelse.

Deres praksis i dag, er en skændsel!.

#32:
jeg ville sgu ikke sige skændsel, det er for lidt, snarre ord som vederstykkeligt, og på engelsk, abomination..

#32 og #33
I kan jo bare bruge de drivere der eventuelt bliver stillet til rådighed, og som hardware producenterne ønsker at stille til rådighed.

Ellers må i jo bare lave jeres eget open source grafik kort, så er alle problemer jo løst.

I kan ligesom ikke forvente alle støtter op om jeres ide med alt skal være åbent osv. Respekter nu forskelighederne i samfundet, og respekter andre holdninger.

Det er selvfølgelig helt okay i personligt synes de bare skulle åbne alt og lade jer gøre hvad i har lyst til, men bare husk det er absolut ikke alle der har samme holdning, nok nærmere tværtimod.

[url=#4]#4[/url] Disky

Mener de det Amigaen også kunne?

Jeg tror ikke det er det der menes, selvom formuleringen godt nok lyder sådan.

[url=#5]#5[/url] Borg[One]

kommer X til at understøtte DirectX?

Jeg kender ikke DirectX i detaljer, men jeg havde da fået den opfatelse, at DirectX var en sammenblanding af en masse ting som både havde med grafik at gøre og alt muligt andet. Da X jo kun håndterer grafik er det muligvis et problem at implementere support for DirectX.

Jeg havde også den fornemmelse, at DirectX slet ikke var designet efter at være portabelt. Kan man skrive DirectX software, som ikke kræver Windows?

X kan kører over TCP, hvilket er en del af grunden til, at det er så portabelt. Har man et system med support for TCP, så kan man lave en X klient eller en server. Hvis klient og server kører på samme maskine er der mulighed for at benytte hurtigere metoder til kommunikation, men det har man kun brug for til video afspilning og 3D grafik.

[url=#6]#6[/url] Lobais

Nogen der lige kan opfriske mig om, hvad Microsofts svar på X er?

Jeg tror ikke de har noget.

[url=#8]#8[/url] Borg[One]

konkluderede at forfateren må mene at windows er MS's svar på X....

Det kan da godt tænkes at forfateren mener det. Og på en måde giver det jo mening. Windows er ikke et operativsystem, og X er ikke et operativsystem. Og på den måde ligner de jo hinanden meget. Men jeg synes nu ikke det er nok til at kalde Windows for et svar på X.

OSX, som Vista hele tiden bliver sammenlignet med, er baseret på en X.

Nope. Apple tog mere eller mindre BSD og fjernede X og kaldte resultatet for OS X. (De tilføjede selvfølgelig også nogle ting, men nogen rigtig X har de ikke). Resultatet kunne have været bedre, hvis de havde brugt de nødvendige resourver på at basere deres nye grafiksystem på X. Men Apple valgte at springe over hvor gærdet var lavest og lave deres nye system inkompatibelt med X.

[url=#11]#11[/url] Borg[One]

X er ikke et OS, det er blot den grafiske brugerflade på *NIX-systemerne.

Korrekt, bortset fra den lille detalje, at de to ikke er mere knyttet til hinanden end at de sagtens kan bruges hver for sig. Der findes X servere til mange operativsystemer. Der findes også X servere til embedded hardware, som ikke kører noget egentligt OS.

Der er ingen hindring for at lave X klienter på forskellige operativsystemer, men alle dem jeg kender til kører på et eller andet *nux lignende system.

X består i princippet af 2 dele. en server og en klient.

En server og mange klienter.

Klienten er den der levere skærmbillederne.

Det kan man ikke ligefrem påstå. Klienterne kan levere bitmaps, men det er på serveren, at det hele bliver sat sammen til et skærmbillede.

En X server giver klienterne mulighed for at oprette sådan nogle rektangulære områder på skærmen kaldet vinduer. X serveren er ansvarlig for at tegne vinduerne oven på hinanden og i de fleste tilfælde vise det på en skærm. Klienterne kan instruere serveren om, hvad de vil have tegnet i vinduerne, og hvordan de skal places (så som hvor på skærmen, og hvilke ligger forest).

Man kan have en enkelt klient kaldet en window manager, som har nogle særlige muligheder for at manipulere vinduernes placering. Det er også den, der kan tegne en ekstra ramme rundt om hvert vindue.

(Hvis du ser vinduer der ikke ser rektangulære ud er det enten fordi de er delvist gennemsigtige, eller fordi det i virkeligheden er flere vinduer placeret ved siden af hinanden)

[url=#15]#15[/url] knasknaz

Det kunne være sejt at få hele Screens begrebet tilbage igen, men desværre tror jeg ikke at hardwaren kan følge med i dag.

Det er mere et spørgsmål om design, end det er et spørgsmål om at følge med. Det specielle ved Amigaen var, at den havde en coprocessor, der kunne opdatere grafik registre mens skærmbilledet blev sendt til skærmen. Og pointen var selvfølgelig, at man vidste præcist hvilken pixel grafikchippen var i gang med, når registeret blev opdateret. Smid en tilsvarende chip på et moderne grafikkort, og det ville kunne lave screens som man kender dem fra Amigaen.

#34

Ja, for man har jo ikke ret til at brokke sig, når tingene ikke er som man ville have. Det ville jo være faktisk at bruge det faktum at ens status som kunde giver en magt, og det ville jo være forfærdeligt.

#35

Resultatet kunne have været bedre, hvis de havde brugt de nødvendige resourver på at basere deres nye grafiksystem på X. Men Apple valgte at springe over hvor gærdet var lavest og lave deres nye system inkompatibelt med X.

Jeg tvivler på at det er universel enighed om den betragtning.

#34 Disky

I kan jo bare bruge de drivere der eventuelt bliver stillet til rådighed, og som hardware producenterne ønsker at stille til rådighed.

De er velkommen til at stille halvhjertede drivere til rådighed, men det løser ikke selve problemet.

Ellers må i jo bare lave jeres eget open source grafik kort, så er alle problemer jo løst.

Jeg byder projekter som OpenGraphicsProject velkommen, ligesom alt andet hardware baseret på fri software tankegang. Men det ændre ikke på, at kunden har ret til at vide, hvordan han skriver til hardwaren. Og jeg forlange jo netop ikke, at producenterne skal lægge hele deres design ud, under fri software lignende betingelser til fri afbenyttelse. Men vi har krav på at alt den dokumentation, som skal bruges til at skrive support for det.

I kan ligesom ikke forvente alle støtter op om jeres ide med alt skal være åbent osv. Respekter nu forskelighederne i samfundet, og respekter andre holdninger.

Først og fremmest skal du ikke blande tingene sammen. Jeg mener ikke de skal "opensource" deres hardware. Hvis de skulle gå så langt, ville det kun være fint. Men det er aldrig det jeg har talt for. Men ene og alene, at folk har et ufravigeligt krav på de specifikationer som er nødvendige for at skrive til hardwaren. Det er ikke et urimeligt krav, og der er ingen undskyldning for at nægte kunderne denne support.

Det er selvfølgelig helt okay i personligt synes de bare skulle åbne alt og lade jer gøre hvad i har lyst til, men bare husk det er absolut ikke alle der har samme holdning, nok nærmere tværtimod.

Diskussionen om hvor mange eller hvor få der er enige i mit synspunkt, er rimeligt irrelevant når det jo er rent gætværk hvor mange eller få som er enige med mig. Jeg har nu svært ved at se nogen grund til, at det skulle være få. Vi forlanger ikke noget urimeligt. Tværtimod finder jeg det urimeligt, at sælge hardware, som man nægter at fortælle kunden hvordan han skal bruge.

#38

Men vi har krav på at alt den dokumentation, som skal bruges til at skrive support for det.

Hvorfor POKKR har i krav på det ?

Men ene og alene, at folk har et ufravigeligt krav på de specifikationer som er nødvendige for at skrive til hardwaren. Det er ikke et urimeligt krav, og der er ingen undskyldning for at nægte kunderne denne support.

SOm jeg siger, har du lov til at synes dette.

Selvfølgelig synes i at det ikke er et urimeligt krav. Men i har selv valgt at bruge et OS der ikke er understøttet ligeså godt/hurtigt med drivere som f.eks. Windows. I Har selv valgt i nægter at bruge closed source drivere til jeres GFX kort.

GFX producenter har lavet drivere til jer, hvis i ikke er tilfredse med dette, kan i ikke bare komme med alle mulige krav om at i skal havde adgang til alt muligt i synes er relevant.

I kan jo bare skifte OS, eller til et grafik kort det tilbyder jer det i ønsker. Men nej, nej alle andre skal indrette sig efter jer, hvorfor ikke omvendt ?

[url=#39]#39[/url] Disky

Hvorfor POKKR har i krav på det ?

Det er vel rimeligt at kræve specifikationer, der fortæller, hvad det er for et produkt, man har købt. Faktisk burde man have adgang til de specifikationer før man overhovedet tager stilling til, om man vil købe produktet.

Men i har selv valgt at bruge et OS der ikke er understøttet ligeså godt/hurtigt med drivere som f.eks. Windows.

Hvad er det da for noget vrøvl. Der er mange grunde til at Windows slet ikke er en mulighed for mange brugere. Faktisk bruger jeg dagligt programmer, som slet ikke kan køre på Windows. (Og det gælder både til privat brug og arbejde).

Jeg har ikke valgt at bruge et OS der er dårligt understøttet, af alle de OS jeg har haft at vælge imellem tror jeg det valg jeg har truffet har det bredeste udvalg af hardware support.

Problemet er at de specifikationer som kan finde på produkterne er ultilstrækkelige og i mange tilfælde direkte forkerte. F.eks. kan man jo ikke stole på, hvad der står om, hvilke systemer, der understøttes.

(#40)

Problemet er så, at der ikke er nogen der tvinger jer til at afvise lukkede drivere.
Man kunne måske argumentere for nødvendigeden af at specifikationerne skulle være tilgængelige, hvis det var den eneste måde at få drivere (og selv dét kan diskuteres), men når hardware producenterne faktisk levere drivere, så er jeres problemer selvskabte.

[url=#41]#41[/url] BurningShadow

men når hardware producenterne faktisk levere drivere, så er jeres problemer selvskabte.

Men det gør de ikke nødvendigvis. Sidst jeg afprøvede en driver fra hardware producenten sagde den, at hardwaren ikke var til stede.

De binære drivere der findes til Linux understøtter desuden kun en meget lille procentdel af de Linux versioner, der findes. Hvis en hardware producent vil påstå, at de har support for Linux 2.6.20, så skal driveren altså virke på 2.6.20 uanset hvilke options kernen er kompileret med. (Selvfølgelig kræver driveren at man har tilvalgt support for de nødvendige subsystems, bus drivere osv. Men options som ingenting har med den pågældende driver at gøre må den ikke stille krav til). Og driveren skal også virke på senere versioner, så længe APIen er uændret.

#42

Dét er jeg enig i, men jeg husker da også at have set hvordan API'et bliver ændret konstant, netop for at sabotere den lukkede driver udvikling, og det er dét jeg mener med selvskabte problemer. Det du beskriver er behøver naturligvis ikke være jeres egen skyld, det lyder mest af alt som en lam driver-udvikler.

[url=#43]#43[/url] BurningShadow

jeg husker da også at have set hvordan API'et bliver ændret konstant, netop for at sabotere den lukkede driver udvikling

Alle de API ændringer jeg har set i Linux har haft til formål at forbedre systemet. Kan du give et eneste eksempel på en ændring, som kun havde til formål at sabtorere tredjeparts drivere?

#44

Ikke nogen ændringer der kun havde det foremål, men hvad med de Linux-Jihad'er der selv siger at det er foremålet? Dem behøver man ikke lede længe efter. Jeg render da på dem et par gange om året.

#45

Der er ingen der har interesse i at genere tredjeparts udviklere, men der er ingen tvivl om at der heller ikke er den store interesse i at hjælpe dem.

Kernel folkene har specifikt valgt ikke at gå op i abi kompatibilitet, derfor findes det ikke (på det område). Alt hvad der allerede er i kernen, bliver fixet af kernel folkene, resten bliver ikke.

Om det er en god model kan folk så have meninger om, men det betyder i praksis at der er langt flere server producenter der får deres drivere udviklede direkte i træet, for at gøre deres hardware brugbare, til stor lettelse for mig, der slipper for at slås med trælse driver opdateringer.
Disky kan snakke om at det i sidste ende er Linux der taber, med faktum er at ihvertfald på server siden, er det producenterne der giver sig, og hvis linux når 10-15% anvendelse, som der da er udsigter til at de gør i andre dele af verden, jamen så tror jeg egentligt det samme sker på desktop markedet.

#39 Disky

Hvorfor POKKR har i krav på det ?

Var det ikke nemmere, at nogen giver mig en god grund til, at jeg ikke burde have krav på det?.

SOm jeg siger, har du lov til at synes dette.

Selvfølgelig synes i at det ikke er et urimeligt krav. Men i har selv valgt at bruge et OS der ikke er understøttet ligeså godt/hurtigt med drivere som f.eks. Windows. I Har selv valgt i nægter at bruge closed source drivere til jeres GFX kort.

Hvad jeg vælger, har intet med sagen at gøre. Og rager iøvrigt heller ikke hardwareproducenten. De SKAL blot levere de nødvendige informationer, så skal de ikke bekymre sig yderligere om mit valg. Begrænsende drivere har intet med sagen at gøre, og løser derfor ikke problemet.De behøver ikke supportere os, men de BEHØVER sandelig give ALLE deres kunder de informationer som er nødvendige. Om vi så taler Windows folk, Mac folk eller GNU/Linux folk er så sagen underordnet. Alle har ret til den information, som er nødvendig for at de kan få tingene til at virke til deres behov og formål. Iøvrigt endnu et område, hvor "closed/open source" termerne kommer til kort, når det gælder om at beskrive hvad det handler om. Nemlig brugernes vilkår, rettigheder og frihed. Kodeadgangen til ALT inklusiv drivere, kommer som en sideeffekt af de rettigheder brugeren bør have altid.

GFX producenter har lavet drivere til jer, hvis i ikke er tilfredse med dette, kan i ikke bare komme med alle mulige krav om at i skal havde adgang til alt muligt i synes er relevant.

Vi beder ikke om drivere, vi beder om specifikation. En begrænsende driver, har aldrig kunne gøre det ud for specifikation. Kravet har altid været det samme, så det er ikke noget vi pludselig er kommet med.

I kan jo bare skifte OS, eller til et grafik kort det tilbyder jer det i ønsker.

Skifte til at andet OS?. Æhh?...

Hvor er der flest frie drivere?.
Windows?... Næppe.
MacOSX?... Nok heller ikke.

Grafikkort som tilbyder det vi ønsker?.
Du mener som giver komplette specifikationer?. Nævn gerne et, så har jeg et Radeon kort til salg billigt.. ;)

Det tætteste vi kommer det, er dem hvor reverse engineeringen mod hardwaren, er lykkedes enten fundkomment, eller tilpas godt til at det er brugbart. Og ja det er da også, de modeller jeg anbefaler i mangel på bedre situation. Men det ændre ikke på, hvad folk har krav på når de køber et stykke hardware.

Men nej, nej alle andre skal indrette sig efter jer, hvorfor ikke omvendt?.

Lidt samme grund til, at det heller ikke er forbrugerne, som skal rette sig efter hvorlænge teleselskaber mener, de skal have lov at binde kunderne.

Og grunden til at vi har, alle andre forbrugerbeskyttelseslove. Forbrugere har OGSÅ rettigheder, og skal ikke blot være kvæg, som industrien blot kan sparke ind i de båse, man mener de skal ind i.

#41 BurningShadow

Problemet er så, at der ikke er nogen der tvinger jer til at afvise lukkede drivere.

Det er generelt ingen som tvinger mig, til at afvise nogen former for slaveri. Men det gør ikke slaveriet, mere rimeligt overfor mig. Og det gør heller ikke vilkårene mere rimelige.

Man kunne måske argumentere for nødvendigeden af at specifikationerne skulle være tilgængelige, hvis det var den eneste måde at få drivere (og selv dét kan diskuteres), men når hardware producenterne faktisk levere drivere, så er jeres problemer selvskabte.

Du er velkommen til at vise mig ATIs drivere til BSD'erne, Solaris resten?. Du er velkommen til at nævne, hvordan folk med RivaTNT kort, når understøttelse på deres 2.6.20 kernel og Xorg 7.2. Så jo specifikationerne ER bydende nødvendige, for at få drivere OVERALT hvor folk kunne tænkes at have lyst til at bruge denne hardware. Og igen jeg forlanger ikke, at de skal supportere 15 forskellige OS'er, med hver deres forskellige branches ol. De skal bare give folk midlerne, til at løse det selv.

#43 BurningShadow.

Dét er jeg enig i, men jeg husker da også at have set hvordan API'et bliver ændret konstant, netop for at sabotere den lukkede driver udvikling, og det er dét jeg mener med selvskabte problemer.

Nu skal hackerne altså ikke ringe til hardwareproducenterne, og spørge om lov hvis de har brug for at lave noget om. Hvis de har grund til at lave noget om, så må de gøre dette. Men det er hardwareproducenternes tåbelige adfærd, som er de selvskabte problemer. Ikke at kernel og X hackerne løser problemerne indternt som det giver mest mening. Drivere skal ikke være restriktive. Det er en perves tankegang.

Det du beskriver er behøver naturligvis ikke være jeres egen skyld, det lyder mest af alt som en lam driver-udvikler.

Læs gerne deres politik her:
http://www.kroah.com/log/linux/stable_api_nonsense...

#skidrow:
Prøv at læs dit eget svar til mig, så vil du selv få svar på dine spørgsmål.

Problemet er et selvforskyldt problem, og pga. dine egne valg vil du tvinge firmaer til at gøre hvad du vil.

Var det ikke nemmere, at nogen giver mig en god grund til, at jeg ikke burde have krav på det?.

Ahh du har altså slet ikke en god grund til hvorfor de skal opfylde dine 'absurt' krav.

Men der er en meget simpel grund, nemlig at de 'ikke vil frigive det du skal havde af f.eks. konkurrence mæssige årsager'.

Hvad jeg vælger, har intet med sagen at gøre. Og rager iøvrigt heller ikke hardwareproducenten. De SKAL blot levere de nødvendige informationer, så skal de ikke bekymre sig yderligere om mit valg.

HAHAHA
Jo det har alt med dit valg at gøre.

Producenten har lavet drivere du bare kan bruge, endda til mange OS'er men nej nej, de er ikke præcist som du vil havde det og så skal de hoppe og danse for dig.
Kan du ikke selv høre hvor et absurt krav det er.
Hvis du ved en producent ikke vil opfylde dine krav PGA. DIT EGET VALG, så køb fra en producent der gør.

Og de SKAL absolut intet i den retning hvis de ikke selv ønsker det.

Vi beder ikke om drivere, vi beder om specifikation.

Hmm. beder ?

Okay lad os lige se hvad du sagde før:
'De SKAL blot levere de nødvendige informationer'
Læg mærke til ordet 'skal' som endda er uppercase. Antyder det at du beder, nej du forlanger på det vildeste.
Selvfølgelig må i gerne BEDE om det, men i må også acceptere firmaernes valg.

Og grunden til at vi har, alle andre forbrugerbeskyttelseslove. Forbrugere har OGSÅ rettigheder, og skal ikke blot være kvæg, som industrien blot kan sparke ind i de båse, man mener de skal ind i.

Dine rettigheder er også fuldt ud dækker, du har et GFX kort, hvor der på pakken endda står præcist hvilke OS'er det understøtter.
Hvis du alligevel køber det velvidende at det ikke er understøtter, så har det intet med dine rettigheder at gøre men nærmere din intelligens.
Og flere af producenterne tilbyder alligevel drivere, men igen brokker i jer bare på det groveste hele tiden.

Skifte til at andet OS?. Æhh?...

Hvor er der flest frie drivere?.
Windows?... Næppe.
MacOSX?... Nok heller ikke.

Igen er det DIT EGET VALG, der giver dig alle problemerne.

Selv manden bag Linux har udtalt der intet er galt i lukkede drivere !!! Tænkt lige lidt over det.

Der er absolut INTET der gør at du har krav på at få alt det at vide du vil havde, pga du har taget et eller andet valg velvidende det ville give problemer. Det er 100% selvforskyldt.

#48 Disky

Prøv at læs dit eget svar til mig, så vil du selv få svar på dine spørgsmål.

Problemet er et selvforskyldt problem, og pga. dine egne valg vil du tvinge firmaer til at gøre hvad du vil.

Hvis det blot drejede sig om, at al nødvendig information var tilgængelig, maen ingen havde kodet en driver udfra dem. Ja SÅ ville mine problemer, være selvforskyldte på grund af mit valg. Det er jo netop ikke tilfældet. De drivere du henviser til, er som jeg tidligere har nævnt i bedste fald en halvhjertet lappeløsning. Og ikke engang en, som dækker ordentligt. Så den er ikke engang værd at nævne.

Ahh du har altså slet ikke en god grund til hvorfor de skal opfylde dine 'absurt' krav.

Jo jeg har ikke andet, end argumentation for hvorfor mine krav er helt naturlige. Jeg syntes blot det virker så åbentlyst, at det ville være mere interessant at høre hvilke argumenter der kunne være for det modsatte?.

Og absurd?. Det som ville være absurd, ville være hvis jeg forlangte, at de lavede understøttelse til alle tænkelige operativsystemer. Det kunne aldrig falde mig ind. Det jeg forlanger er kun, at de giver folk midlerne til at hjælpe dem selv. Hvad er det urimelige i det?. En eller anden giv mig et svar på det.

> Hvorfor i alverden skulle en hardwareproducent dog diktere, hvordan og til hvilke formål jeg bruger det jeg har købt og betalt?.
> Den eneste måde jeg er sikker på support, indtil hardwaren er slidt op, er ved at OS hackerne står for at supportere og ikke producenten. Producenten kan jo ikke altid finde det umagen værd, at lave drivere til >5år gammelt hardware for nye OS'er.
> Hvis legesyge hackere, har lyst til at udforske, hvilke muligheder deres hardware rummer, så skal de da både have midlerne og retten til at gøre dette.

Men der er en meget simpel grund, nemlig at de 'ikke vil frigive det du skal havde af f.eks. konkurrence mæssige årsager'.

Hmmm... Jeg håber da du kan komme, med bedre modargumentation en det?. Ellers ser det da ret sløjt ud.

HAHAHA
Jo det har alt med dit valg at gøre.

Nej hvis de sørger for at levere de informationer folk har brug for, så gør det jo netop ingen forskel. Enkelt.. ;)

Producenten har lavet drivere du bare kan bruge, endda til mange OS'er...

Bliver nød til at bryde af der, for allerede der går den galt.
Nvidia laver til lidt flere OS'er end resten, men at kalde det mange, er nok at trække den lidt langt. Andre a'la ATI, Matrox ol dækker i bedste fald lige Windows (Og selv her er det sløvt) og så driver for GNU/Linux som er lige så mangelfuldt dækkende.

Og "bare kan bruge". Havde de været frie, kunne den formulering være rammende nok. Men med de betingelser, er der bestemt ikke noget bare over det. Så kunne man jo gøre som flertallet, som du ynder at henvise til dem. Dem som aldrig i deres liv, har læst og taget stilling til noget af det. Og blot trykker "I agree" i blinde, hvorefter de gør som det passer dem. (sidstnævnte del er det eneste betrykkende, jeg kan se ved det scenarie.)

men nej nej, de er ikke præcist som du vil havde det og så skal de hoppe og danse for dig.

Igen forkert.
At hoppe og danse for mig, eller rettere alle os, ville jo være at de skulle kode support ind i Xorg, i Linux kernen, til alle BSD'er, til Solaris og alle andre som folk teoretisk kunne finde på at bruge deres hardware i. Og selvfølgelig til alle CPU arkitekturer. Ligesom det naturligvis også stadig, skal være drivere som IKKE er belagt med nogen restriktioner fra deres side.

Ovenstående er IKKE hvad jeg beder om. Det drejer sig STADIG kun, om at stille de oplysninger tilrådighed, så alle disse folk i alle disse scenarier selv kan klare deres egen support.

Kan du ikke selv høre hvor et absurt krav det er.

Nej. At give folk mulighed for, at klare dem selv, er ikke et absurd krav. Specielt når man kigger på, hvor snævre muligheder deres egen "support" dækker.

Hvis du ved en producent ikke vil opfylde dine krav............., så køb fra en producent der gør.


Når jeg finder disse, er dette præcist hvad jeg gør.
Men det gør jo ikke de usamarbejdsvillige producenters adfærd mere rigtig.

[quote]Og de SKAL absolut intet i den retning hvis de ikke selv ønsker det.

Selvfølgelig skal de det. Men det er noget de selv bør gøre af dem selv, ikke noget nogen burde behøve at minde dem om rimeligheden i.

Hmm. beder ?

Okay lad os lige se hvad du sagde før:
'De SKAL blot levere de nødvendige informationer'
Læg mærke til ordet 'skal' som endda er uppercase. Antyder det at du beder, nej du forlanger på det vildeste.

Ord kan og bør naturligvis gradbøjes. Ja afhængig af tilfældet, så enten beder man, eller stiller krav. Men der har nu heller aldrig været noget i vejen med, at man stiller krav som betalende forbruger.

Selvfølgelig må i gerne BEDE om det, men i må også acceptere firmaernes valg.

Nu er det jo ikke som om, vi til syvende og sidst har et valg. Når nu loven ikke ligefrem diktere det for producenterne. Noget jeg ikke på noget tidspunkt har talt for at den skulle. Jeg er gennemgående typen, som mener folk skal gøre det rigtige af dem selv. Og ikke fordi de får kniven for struben. Ligesom jeg jo generelt mener, loven skal blande sig så lidt som muligt.

Dine rettigheder er også fuldt ud dækker, du har et GFX kort, hvor der på pakken endda står præcist hvilke OS'er det understøtter.

Hvilket ikke er til nogen hjælp, hvis man ikke bruger Windows og i få tilfælde MacOSX. Disse informationer er selektiv information.

Hvis du alligevel køber det velvidende at det ikke er understøtter, så har det intet med dine rettigheder at gøre men nærmere din intelligens.

Hvilket ville efterlade, hvor meget hardware tilbage at kunne købe?.

Og flere af producenterne tilbyder alligevel drivere, men igen brokker i jer bare på det groveste hele tiden.

Faktum er at de jo ikke kommer med det vi mangler, men det de mener vi skal have. Så de løser jo netop ikke noget.

Igen er det DIT EGET VALG, der giver dig alle problemerne.

Selv manden bag Linux har udtalt der intet er galt i lukkede drivere !!! Tænkt lige lidt over det.

Jeg stillede et simpelt spørgsmål, og så taler du udenom.
Hvor er der flest frie drivere?. Jeg får jo netop ikke flere frie drivere, af at søge mod andre OS'er. Ergo løser det IKKE mit problem. Det eneste det har med mit valg at gøre, er at jeg ikke mener de har nogen ret til at stille restriktive betingelser for understøttelsen.

Og så syntes jeg stadig, du skal lade være med at lægge Linus ord i munden, blot fordi du læser noget i Ekstrabla... ehh Computerworld.. ;P

Det han var imod, var at blockere 3.parts ufrie drivere fra at fungere fra en bestemt skæringsdato, som nogen havde forslået. Ikke fordi han er begejstret for disse drivere, men fordi han ikke mener dette var måden at komme dem til livs på.

Hvis du gerne vil kende hele sammenhængen, kan du finde historien med link til diskussionstråden på kernelmailinglisten på kerneltrap. Der kan du læse, hvad folk faktisk skrev. Istedet for CW/Comons dækning, som i den grad savner en ordentlig research, fra folk som gider sætte sig ind i baggrunde og sammenhænge.

Der er absolut INTET der gør at du har krav på at få alt det at vide du vil havde....

Og den fyldige argumentationen for, at folk ikke skulle have krav på dette?. Hvis dit eneste argument er, at producenterne ikke ønsker dette. Så var der mange forbrugerrettigheder, vi kunne sløjfe med henvisning til samme tynde argument.

#skidrow
Ja du hopper rundt i samme rille 'vi vil ha.,..'

Dog en lille ting skal der svares på:

Så var der mange forbrugerrettigheder, vi kunne sløjfe med henvisning til samme tynde argument.

Hvis nogen har tynde argumenter er det da netop jer.

I vil jo bare havde alle skal danse efter jeres musik, fordi i synes jeres lille gruppe har krav som er fløjtende irrelevante for alle andre.

jeg køber et GFX kort smider det i maskinen, installere medfølgenden driver eller henter den nyeste på nette. Og alt virker præcis som det skal.

Men nej, nej, fordi i absolut vil være anderledes, så skal producenter springe rundt for at opfylde jeres krav, velogmærket samtidigt med de SPECIFIKT skriver på kassen hvad de understøtter ! Og ikke nok med det, de leverer sågar drivere med, men i er stadigvæk ikke tilfredse, og vil selvfølgelig ikke indse problemet er egentligt jer selv og jeres ublu krav.