mboost-dp1
Flickr - mutednarayan
kg (46) skrev:paragraffen er lidt mere end den forsimpling kulturministeriet har lavet, og understreger stadig et af de problemer der ligger i lovens ord kontra lovens ånd.
Der står ikke noget om formålet med kopien, derfor er alle kopier til alle medier ulovlige. Uanset om det bare er for at afspille dem.
Det vil dog f.eks. være lovligt at bryde en kopispærring, der kræver internet på en afspiller, der ikke har net. Jeg tror det er det og lignende, der er hensigten.
#51
jeg tog den i sin tid som en længere debat med kultur-ministeriet (med folk fra ministeriet, ikke ministeren), hvor jeg havde min jura-professor ved min side som rådgivning.
Lovens ånd er, at man gerne må, sålænge det opfylder kopieringsbetingelserne (man ejer original, privat brug, nødvendigt for at kunne afspille), og sålænge det er hensigten at man vil bruge kopien på denne måde.
Hvis man laver bryder kopisikringen og laver en kopi, udelukkende for at lave en kopi, så er det ikke lovligt (sjovt nok).
Det er derfor jeg siger at hensigten betyder meget, og hensigten kan også være umådelig svær at bevise.
Men loven er ikke klar på dette punkt, og jeg tvivler på at jeg får den samme tolkning ud af kulturministeriet nu, som dengang (andre folk, anden minister, glemmebog).
problemet er at "nødvendigheden" er sværere og sværere at bevise fordi det er et mindre problem efterhånden. Folk har flere systemer eller mulige opsætninger, som gør at "nødvendigheden" er uklar... hvornår er det nødvendigt?
Hvad hvis man har 2 systemer som tidligere beskrevet?
Vil i øvrigt lige tilføje at hvis man udelukkende holder sig til det skrevne, og ikke "ånden", så har du fuldstændig ret... er der kopisikring på, må man kun afspille.
jeg tog den i sin tid som en længere debat med kultur-ministeriet (med folk fra ministeriet, ikke ministeren), hvor jeg havde min jura-professor ved min side som rådgivning.
Lovens ånd er, at man gerne må, sålænge det opfylder kopieringsbetingelserne (man ejer original, privat brug, nødvendigt for at kunne afspille), og sålænge det er hensigten at man vil bruge kopien på denne måde.
Hvis man laver bryder kopisikringen og laver en kopi, udelukkende for at lave en kopi, så er det ikke lovligt (sjovt nok).
Det er derfor jeg siger at hensigten betyder meget, og hensigten kan også være umådelig svær at bevise.
Men loven er ikke klar på dette punkt, og jeg tvivler på at jeg får den samme tolkning ud af kulturministeriet nu, som dengang (andre folk, anden minister, glemmebog).
problemet er at "nødvendigheden" er sværere og sværere at bevise fordi det er et mindre problem efterhånden. Folk har flere systemer eller mulige opsætninger, som gør at "nødvendigheden" er uklar... hvornår er det nødvendigt?
Hvad hvis man har 2 systemer som tidligere beskrevet?
Vil i øvrigt lige tilføje at hvis man udelukkende holder sig til det skrevne, og ikke "ånden", så har du fuldstændig ret... er der kopisikring på, må man kun afspille.
#52: Som jeg læser det er det som sagt ulovligt, uanset hvad man vil med kopien, men det bliver nok svært at få en domstol til at tage sagen i det hele taget. Jeg tror at fogeden har bedre ting at tage sig til. Og IMO er det helt klart en del af loven, der kræver opdatering.
Ligesom med software, bør man købe sig ret (licens) til at se/høre film/serier/musik/mere istedet for at købe materialer. Materialer og medietyper er forældede, og har været det længe.
Ligesom med software, bør man købe sig ret (licens) til at se/høre film/serier/musik/mere istedet for at købe materialer. Materialer og medietyper er forældede, og har været det længe.
#53 tja og alt vores debat her viser jo med alt tydelighed, hvorfor denne debat er så relevant.. Når vi ikke engang på et IT forum kan blive enige om, hvordan reglerne skal tolkes, hvordan i alverden skal menig mand så have en chance for at vide om han bryder loven..
Samtidig viser det jo også at nutidens krav er anderledes end da loven blev vedtaget, virkeligheden idag er jo at folk har MP3-afspillere og mediacentre - men at folk er nød til at omgå loven for at benytte disse værktøjer. Men politikerne må jo også have børn, der hver dag sidder og siger "nu må I vågne op på arbejde"..
Samtidig viser det jo også at nutidens krav er anderledes end da loven blev vedtaget, virkeligheden idag er jo at folk har MP3-afspillere og mediacentre - men at folk er nød til at omgå loven for at benytte disse værktøjer. Men politikerne må jo også have børn, der hver dag sidder og siger "nu må I vågne op på arbejde"..
webwarp (54) skrev:Men politikerne må jo også have børn, der hver dag sidder og siger "nu må I vågne op på arbejde"..
Spørgsmålet er om politikerne selv er klar over det, hvis de bryder loven i det her tilfælde ? ;)
#53 enig.
problemet med loven er netop at den er outdated og ikke tager hensyn til mange ting... hvilket generelt er et problem for immaterielle rettigheder.
dens udgangspunkt er en computer med dvd-drev... hvis du kan afspille, så har du jo ikke nogen grund til at lave en kopi. Derfor er det svært at argumentere her for at det er lovligt.
Dem der udformede loven glemte bare at tage hensyn til at der kan være andre situationer (fx 2 computere hvor den ene kun kan læse, og den kun anden kan afspille), hvor man "burde" have lov.
#54 man kan håbe...
#55 det tror jeg ikke. Jeg tror ikke de tænker over det... det er også derfor at hvis 3-strikes gennemføres i danmark, så jeg har tænkt mig at finde en måde at bruge den til at lukke politikernes internet-forbindelser :D
problemet med loven er netop at den er outdated og ikke tager hensyn til mange ting... hvilket generelt er et problem for immaterielle rettigheder.
dens udgangspunkt er en computer med dvd-drev... hvis du kan afspille, så har du jo ikke nogen grund til at lave en kopi. Derfor er det svært at argumentere her for at det er lovligt.
Dem der udformede loven glemte bare at tage hensyn til at der kan være andre situationer (fx 2 computere hvor den ene kun kan læse, og den kun anden kan afspille), hvor man "burde" have lov.
#54 man kan håbe...
#55 det tror jeg ikke. Jeg tror ikke de tænker over det... det er også derfor at hvis 3-strikes gennemføres i danmark, så jeg har tænkt mig at finde en måde at bruge den til at lukke politikernes internet-forbindelser :D
kg (50) skrev:#48
du forventer en anden betydning af ordet "effektiv"... se evt #13
Ja, men jeg er jo heller ikke advokat men en slutbruger. Når jeg ser ordet "effektiv" og kender til de mange værktøjer som kan gøre det uden at jeg skal tilegne mig nogen særlig viden (Eller ved en hurtig google søgning, det bruger "alle" jo i disse dage) omkring at bryde sikringen er det jo ikke "Teknisk svært". Jeg klikker jo bare på et par simple knapper og vupti. Titanic på en kopiskive i skuffen.
Hvis de vil sende et klart og forståeligt budskab må de jo skrive det på en måde som ikke kan fortolkes forkert og misforståes?
#57, man er jo nød til at skrive en lov temmelig bredt.. Man kan så lade domstolene om at fortolke reglerne. De ting, der engang var 'effektiv' da loven kom, er jo ikke længere.. De kan ikke sidde og opdatere loven hver gang et nyt program eller medie kommer ud, så derfor sigter man bredt. Men ja det gør så også at fortolkningen løbende kan ændres og at man kan have misforståelser, som er nød til at blive afklaret ved retten.
#58, Selvfølgelig kan de ikke følge med fra dag til dag men nu er det jo også et stykke tid siden at DVD'en kom på markedet, og såvidt jeg kan læse mig til baseret på de kommentarer der har været så har den da vist ikke ændret sig det mindste siden 2003/4 da de ligner de regler PC-Planet lod medfølge i deres kopiguider (altid rart at have gamle blade liggende)
Og det er vel derfor hr. Andersen har startet hele denne sag - for at få fokus på forældede regler som teknisk set kan dømme folk der ikke vidste bedre - og uden at føle sig kriminelle, modsat røveri eller piratkopiering hvor man jo forventes at være klar over konsekvenserne.
//vrøvlehovedet. :)
Og det er vel derfor hr. Andersen har startet hele denne sag - for at få fokus på forældede regler som teknisk set kan dømme folk der ikke vidste bedre - og uden at føle sig kriminelle, modsat røveri eller piratkopiering hvor man jo forventes at være klar over konsekvenserne.
//vrøvlehovedet. :)
#58
Det er bare en rigtigt skidt ide, for alle der rent faktisk tror det er lovligt.
Saa Peter Hansen skal altsaa betale et par millioner i erstatning, fordi regeringen ikke formaaede at lave loven tydelig nok.
Det er bare ikke godt nok.
Love skal vaere klare og til at forstaa, hvis man forventer at folk skal foelge dem -.-
Man kan så lade domstolene om at fortolke reglerne.
Det er bare en rigtigt skidt ide, for alle der rent faktisk tror det er lovligt.
Saa Peter Hansen skal altsaa betale et par millioner i erstatning, fordi regeringen ikke formaaede at lave loven tydelig nok.
Det er bare ikke godt nok.
Love skal vaere klare og til at forstaa, hvis man forventer at folk skal foelge dem -.-
kg (50) skrev:#48
du forventer en anden betydning af ordet "effektiv"... se evt #13
Det kan godt være at det de smider på dvder er "effektiv" i juridisk forstand, men da det ikke sikrer imod at der bliver lavet kopier er det vel ikke en kopi-sikring, og derfor må man vel gerne bryde det?
Ellers ville en txt-fil være lige så "effektiv" :)
#62
Saadan virker det ikke i praksis.
Spoerg enhver jurist.
#61
Praecis.
Og generelt er utroligt meget af vores lovgivning et godt eksempel paa hvad der er galt.
Jeg bryder loven hver dag, mange gange om dagen.
Jeg bryder faktisk loven saa meget, at jeg skal i faengsel.
Jeg har nemlig ogsaa en hobbykniv i min bil.
Hell, jeg har ogsaa en ske. Jeg burde jo doemmes for mordforsoeg. :)
Saadan virker det ikke i praksis.
Spoerg enhver jurist.
#61
Praecis.
Og generelt er utroligt meget af vores lovgivning et godt eksempel paa hvad der er galt.
Jeg bryder loven hver dag, mange gange om dagen.
Jeg bryder faktisk loven saa meget, at jeg skal i faengsel.
Jeg har nemlig ogsaa en hobbykniv i min bil.
Hell, jeg har ogsaa en ske. Jeg burde jo doemmes for mordforsoeg. :)
Burde Spejdere ikke forbydes ved lov da de jo lærer de unge at bruge en kniv? Vi træner sgu terrorister! xD
#65 Tak for din "venlige" kommentar.
Kulturministeren var ikke interesseret i problematikken. Og så er der kun en vej at gå og det er gennem pressen. Og der fik jeg først gevinst dag jeg meldte først mig selv og derefter tv2, dr og pc world.
Forsat go dag
Kulturministeren var ikke interesseret i problematikken. Og så er der kun en vej at gå og det er gennem pressen. Og der fik jeg først gevinst dag jeg meldte først mig selv og derefter tv2, dr og pc world.
Forsat go dag
#65
Jeg går ind for at man ikke skal betale for sine film. Jeg betaler for min film.
Igen: forsat go dag
Jeg går ind for at man ikke skal betale for sine film. Jeg betaler for min film.
Igen: forsat go dag
enfrustreretforbruger (69) skrev:#65
Jeg går ind for at manikke skal betalefor sine film. Jeg betaler for min film.
Igen: forsat go dag
Det var noget vrøvl, der skulle have stået
Jeg går ind for at man skal betale for sine film. Jeg betaler selv for mine.
Det kan sgu gå for stærkt nogen gange :)
Forsat go dag
APG mf. skal sådan set have en kendelse for at få adgang til dit hjem, såeh?webwarp (11) skrev:#10 Et godt spørgsmål, men politikerne har jo valgt at private virksomheder nu må opkræve afgifter og gå ind og gå ind i folks hjem uden dommerkendelse, så er jo på politisk hold at den beslutning er truffet reelt.
#0
Meh, lidt en gråzone om de guides er ulovlige imo. De kan bruges til noget ulovligt..
Men så får vi vel også afklaret hvor meget man skal overveje sine ord på nettet fremover :)
Magten (71) skrev:APG mf. skal sådan set have en kendelse for at få adgang til dit hjem, såeh?
ALLE skal have en kendelse for at gå ind i folks hjem.
Well. Nok ikke brandmænd...
Og politi hvis de har begrundet mistanke om at der foregår en forbrydelse og den er ovre før de kan få fat i en dommerkendelse.
Uha det bliver da først slemt når man skal ændre loven og finde ud af hvem man skal tage hensyn til og hvem der skal kriminalliseres.
Hvis alle skal have en nogenlunde smag i munden bliver der nok ændret en del i loven... tror at diverse lobbyister skal ned på knæ og sutte alvorligt på politikernes dingle'æbler' (kontra rips)
Hvis alle skal have en nogenlunde smag i munden bliver der nok ændret en del i loven... tror at diverse lobbyister skal ned på knæ og sutte alvorligt på politikernes dingle'æbler' (kontra rips)
jeg er selv meget imod piratkopiering, men hader når love skal misbruges på den måde!
hvis ikke det nævnes, at piratkopiering er ulovligt, så antydes det ihvertfald i de pågældende indslag, vil jeg mene. og hvorfor er det så pinedød nødvendigt direkte at fortælle, at det er ulovligt hver gang? det er til at få kvalme af, når folk virkelig synes det er nødvendigt, især når piratkopiering er så omdiskuteret for tiden, kan det næppe komme som en overraskelse for de fleste, at det er ulovligt (at folk så gør det alligevel er en anden sag).
jeg mener at den sag skal lukkes, man skal huske at dømme efter den regel, at loven er til for at tage sig af mennesker og ikke omvendt! jeg er så træt af folk, som ikke kan finde på andet end at sagsøge folk for ligegyldigheder!
undskyld, hvis jeg fremstår hård i tonen
hvis ikke det nævnes, at piratkopiering er ulovligt, så antydes det ihvertfald i de pågældende indslag, vil jeg mene. og hvorfor er det så pinedød nødvendigt direkte at fortælle, at det er ulovligt hver gang? det er til at få kvalme af, når folk virkelig synes det er nødvendigt, især når piratkopiering er så omdiskuteret for tiden, kan det næppe komme som en overraskelse for de fleste, at det er ulovligt (at folk så gør det alligevel er en anden sag).
jeg mener at den sag skal lukkes, man skal huske at dømme efter den regel, at loven er til for at tage sig af mennesker og ikke omvendt! jeg er så træt af folk, som ikke kan finde på andet end at sagsøge folk for ligegyldigheder!
undskyld, hvis jeg fremstår hård i tonen
Du har måske ikke helt forstået sagen.Maxi (65) skrev:Den her klovn til Henrik Andersen gør mig sur. Hvis denne undskyld ordvalget, medieprostituerende knoldesparker ønsker bedre vilkår for pirater, og andre de bryde ophavsretten, så ret skyderen et andet sted!!
Henrik øsnker ikke bedre vilkår for pirater - Men derimod for almindelige forbruger, så man ikke kriminaliseres, hvis man gerne vil have en kopi af en dvd ned på sit medie center. Eller at man ikke kriminaliseres, fordi man gerne vil lave en kopi af sin dvd så børnene selv kan lægge den i dvd-maskinen.
#0 << Jeg forstår ikke, at folk bliver så forvirrede over den lovgivning; meningen og ordet synes da åbenlys hhv. gennemsigtigt..?
#24 << Som du kan læse hos Kulturministeriet og i §§ 12 og 36 i Lov om Ophavsret, er det fuldt ud lovligt at kopiere ophavsretligt beskyttet materiale til egen brug såvel som analogt - uanset formålet. Ingen modstrid heri, så DR, TV2 etc. har fuldstændigt ret.
I Danmark er lovgivningen skruet sådan sammen, at borgerne forventes at tænke selv og besidde et vist begreb om samfundets normer ("ja, du må gerne rode lidt med din DVD for at få den spillet på din Linuxkasse, nej du må ikke sælge et par kopier af den til vennerne"), hvilket man også vil belæres i eventuelle retssager. I øvrigt defineres lovenes endelige betydning jo ved retsprøvelse, hvilket du synes at søge - derefter kan de evt. justeres af lovgiverne.
Generelt:
§ 36 giver frie hænder til at gøre, hvad kræves (inkl. "omgåelse af tekniske indretninger" etc.) for at få et program til at fungere, som det er tiltænkt. Dette omhandler ikke andre medier som musik og film - men her har man til gengæld frie hænder iflg. § 12, som ikke i sig selv giver muligheder overfor programmer.
§ 75 b forbyder kommerciel distribution eller brug/udlejning af keygenerators, cracks etc.
#13 << Lov om Ophavsrets § 75 c omhandler "effektive tekniske foranstaltninger". Dette kan - jf. stk. 5 - ikke være en fejlskrivning af "tekniske indretninger", da opdelingen er - og således omskrivningen må være - tilsigtet, og således lugter teksten i stk. 2 af, at man generelt ønsker at forbyde hjælpemidler til omgåelse af ellers "effektive tekniske foranstaltninger".
Imidlertid er paragraffen formuleret, så kun effektive tekniske foranstaltninger er beskyttet - en formulering, som beskytter enhver anvendt teknisk foranstaltning ville være udformet med "anvendte" frem for "effektive" eller som i § 75 b uden forskrift (blot "tekniske foranstaltninger"). Altså er denne paragraf i praksis ineffektiv, som en jurist vistnok tilknyttet Forbrugerrådet også bemærkede under debat herom.
Læg forresten mærke til, at radio- og fjernsynsudsendelser - jf. § 69 stk. 1 - (modsat almindelig opfattelse) ikke må optages - heller ikke analogt - uden stationens samtykke.
Til de, der reelt spørger, hvorfor enfrustreretbruger ikke blot selv fører sagen imod sig selv << §§ 81 og 82 angiver, at kun forurettede (rettighedshaver) indtil dennes død (herefter også slægtninge i lige linie - og desuden det offentlige, såfremt kulturelle interesser anses krænket) kan påtale (anmelde) overtrædelse af ophavsretten, herunder omgåelse af "effektive tekniske foranstaltninger" osv, imens fremstilling af produkter med henblik for hjælpe til overtrædelse af ophavsretten påtales af det offentlige.
Man må antage, at APG har lov til at agere på rettighedshavernes vejne. Alternativt var de 3 tabte sager og den ene tilståelsessag (forhåbentligt) aldrig taget op.
§ 83 angiver sammen med §§ 76 og 77 så vidt mine trætte øjne lige kan overskue, at privat overtrædelse af ophavsretten (privat ulicenseret eksemplarfremstilling og ukommerciel deling imellem bekendte) ikke medfører erstatningspligt. Til gengæld kan man idømmes bøde for omgåelse af "effektive tekniske foranstaltninger", jf. § 78.
§ 93 fritager i øvrigt Grønland og Færøerne - mon de har deres egen ophavsretslov?
#25 << Det er jo ikke et dansk - men europæisk - forbud, som Danmark kun omhandler ophavsretligt beskyttet materiale importeret fra ikke-EU-lande. Mange netbutikker skilter i øvrigt med, at de parallelimporterer, idet de håber at således kunne omgå lovforskrifterne om at skulle medlevere nordisk-sproget manual til produkterne.
#33 << Nu skal man huske, at Kulturministeriet ikke er lovgivende - altså er deres ord ikke lov. Det kan det blive, hvis de tager det op som lovforslag i Folketinget - men citatet er blot ministeriets tolkning af (og for de dele, ministeriet har formuleret; tanke bag) loven.
Fx har Kulturministeriet åbenbart ikke nærlæst § 12 stk. 5:
- idet ministeriet er af den opfattelse, at eksemplarfremstilling på biblioteker er lovlig:
#39 << Jeg er fuldstændigt enig, § 75 c er overflødig - og synes at være modvilligt indført i et forsøg på at tækkes IFPI og co!
#46, "(Eksempelvis blev der i allofmp3 sagen fra dommerens side argumenteret for at der skete ulovlig eksemplar-fremstilling i routere!!!)" << Det er jo i direkte modstrid med Lov om Ophavsrets § 11 a stk.r. 1-4:
#24 << Som du kan læse hos Kulturministeriet og i §§ 12 og 36 i Lov om Ophavsret, er det fuldt ud lovligt at kopiere ophavsretligt beskyttet materiale til egen brug såvel som analogt - uanset formålet. Ingen modstrid heri, så DR, TV2 etc. har fuldstændigt ret.
I Danmark er lovgivningen skruet sådan sammen, at borgerne forventes at tænke selv og besidde et vist begreb om samfundets normer ("ja, du må gerne rode lidt med din DVD for at få den spillet på din Linuxkasse, nej du må ikke sælge et par kopier af den til vennerne"), hvilket man også vil belæres i eventuelle retssager. I øvrigt defineres lovenes endelige betydning jo ved retsprøvelse, hvilket du synes at søge - derefter kan de evt. justeres af lovgiverne.
Generelt:
§ 36 giver frie hænder til at gøre, hvad kræves (inkl. "omgåelse af tekniske indretninger" etc.) for at få et program til at fungere, som det er tiltænkt. Dette omhandler ikke andre medier som musik og film - men her har man til gengæld frie hænder iflg. § 12, som ikke i sig selv giver muligheder overfor programmer.
§ 75 b forbyder kommerciel distribution eller brug/udlejning af keygenerators, cracks etc.
#13 << Lov om Ophavsrets § 75 c omhandler "effektive tekniske foranstaltninger". Dette kan - jf. stk. 5 - ikke være en fejlskrivning af "tekniske indretninger", da opdelingen er - og således omskrivningen må være - tilsigtet, og således lugter teksten i stk. 2 af, at man generelt ønsker at forbyde hjælpemidler til omgåelse af ellers "effektive tekniske foranstaltninger".
Imidlertid er paragraffen formuleret, så kun effektive tekniske foranstaltninger er beskyttet - en formulering, som beskytter enhver anvendt teknisk foranstaltning ville være udformet med "anvendte" frem for "effektive" eller som i § 75 b uden forskrift (blot "tekniske foranstaltninger"). Altså er denne paragraf i praksis ineffektiv, som en jurist vistnok tilknyttet Forbrugerrådet også bemærkede under debat herom.
Læg forresten mærke til, at radio- og fjernsynsudsendelser - jf. § 69 stk. 1 - (modsat almindelig opfattelse) ikke må optages - heller ikke analogt - uden stationens samtykke.
Til de, der reelt spørger, hvorfor enfrustreretbruger ikke blot selv fører sagen imod sig selv << §§ 81 og 82 angiver, at kun forurettede (rettighedshaver) indtil dennes død (herefter også slægtninge i lige linie - og desuden det offentlige, såfremt kulturelle interesser anses krænket) kan påtale (anmelde) overtrædelse af ophavsretten, herunder omgåelse af "effektive tekniske foranstaltninger" osv, imens fremstilling af produkter med henblik for hjælpe til overtrædelse af ophavsretten påtales af det offentlige.
Man må antage, at APG har lov til at agere på rettighedshavernes vejne. Alternativt var de 3 tabte sager og den ene tilståelsessag (forhåbentligt) aldrig taget op.
§ 83 angiver sammen med §§ 76 og 77 så vidt mine trætte øjne lige kan overskue, at privat overtrædelse af ophavsretten (privat ulicenseret eksemplarfremstilling og ukommerciel deling imellem bekendte) ikke medfører erstatningspligt. Til gengæld kan man idømmes bøde for omgåelse af "effektive tekniske foranstaltninger", jf. § 78.
§ 93 fritager i øvrigt Grønland og Færøerne - mon de har deres egen ophavsretslov?
#25 << Det er jo ikke et dansk - men europæisk - forbud, som Danmark kun omhandler ophavsretligt beskyttet materiale importeret fra ikke-EU-lande. Mange netbutikker skilter i øvrigt med, at de parallelimporterer, idet de håber at således kunne omgå lovforskrifterne om at skulle medlevere nordisk-sproget manual til produkterne.
#33 << Nu skal man huske, at Kulturministeriet ikke er lovgivende - altså er deres ord ikke lov. Det kan det blive, hvis de tager det op som lovforslag i Folketinget - men citatet er blot ministeriets tolkning af (og for de dele, ministeriet har formuleret; tanke bag) loven.
Fx har Kulturministeriet åbenbart ikke nærlæst § 12 stk. 5:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=117519 skrev:Stk. 5. Bestemmelsen i stk. 1 giver ikke brugeren ret til ved eksemplarfremstilling af musikværker og filmværker at anvende teknisk udstyr, der er stillet til rådighed for almenheden på biblioteker, i forretningslokaler eller på andre offentligt tilgængelige steder. Det samme gælder for litterære værker, såfremt det tekniske udstyr er stillet til rådighed i erhvervsøjemed.
- idet ministeriet er af den opfattelse, at eksemplarfremstilling på biblioteker er lovlig:
http://www.kum.dk/sw5386.asp skrev:Det er fortsat tilladt at få hjælp til kopiering på biblioteker, ligesom du fortsat selv må fotokopiere ved hjælp af kopimaskiner opstillet på undervisningsinstitutioner og biblioteker.
#39 << Jeg er fuldstændigt enig, § 75 c er overflødig - og synes at være modvilligt indført i et forsøg på at tækkes IFPI og co!
#46, "(Eksempelvis blev der i allofmp3 sagen fra dommerens side argumenteret for at der skete ulovlig eksemplar-fremstilling i routere!!!)" << Det er jo i direkte modstrid med Lov om Ophavsrets § 11 a stk.r. 1-4:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=117519 skrev:§ 11 a. Det er tilladt at fremstille midlertidige eksemplarer, som
1) er flygtige eller tilfældige,
2) udgør en integreret og væsentlig del af en teknisk proces,
3) udelukkende har til formål at muliggøre enten en mellemmands transmission af et værk i et netværk mellem tredjemænd eller en lovlig brug af et værk og
4) ikke har selvstændig økonomisk værdi.
Stk. 2. Bestemmelsen i stk. 1 gælder ikke for edb-programmer og databaser.
#53 << Pointen og problemet er jo netop, at du køber licens til at benytte værket - værket er ikke dit.
#72 << INGEN behøver retskendelse for at gå ind på anden mands ejendom; det er et spørgsmål om retsgoder. Straffelovens §§ 13 og 14 (vedr. nødværge og -ret) giver enhver ret til at forhindre krænkelsen af et større retsgode vha. et mindre. Fx er liv et større retsgode end privatlivets fred, hvorfor du har lov til at bryde ind, hvis du ser nogen ligge livløs på gulvet i en ejendom. På samme vis har brandmanden ret til at redde dit hjem ved at bryde ind i det, når det står i flammer - og Politiet ved begrundet mistanke (eneste forskel på Politiet og menigmand er, at mistanken er tilstrækkelig) om krænkelsen af et større retsgode end privatlivets fred ret til at bryde ind at se, om de har ret.
Alt, hvad Politiet udøver af magt, er i øvrigt legaliseret ved nødret og -værge + en smule udvidelser ved de særlige vedtægter om Politiets virke (fx at de ved mistanke alene kan opholde og i særlige tilfælde visitere folk).
Kulturministeriet om
Digital kopiering
"Tekniske foranstaltninger"
Parallelimport
- interessant trods de faktuelle fejl, teksterne indeholder.
#72 << INGEN behøver retskendelse for at gå ind på anden mands ejendom; det er et spørgsmål om retsgoder. Straffelovens §§ 13 og 14 (vedr. nødværge og -ret) giver enhver ret til at forhindre krænkelsen af et større retsgode vha. et mindre. Fx er liv et større retsgode end privatlivets fred, hvorfor du har lov til at bryde ind, hvis du ser nogen ligge livløs på gulvet i en ejendom. På samme vis har brandmanden ret til at redde dit hjem ved at bryde ind i det, når det står i flammer - og Politiet ved begrundet mistanke (eneste forskel på Politiet og menigmand er, at mistanken er tilstrækkelig) om krænkelsen af et større retsgode end privatlivets fred ret til at bryde ind at se, om de har ret.
Alt, hvad Politiet udøver af magt, er i øvrigt legaliseret ved nødret og -værge + en smule udvidelser ved de særlige vedtægter om Politiets virke (fx at de ved mistanke alene kan opholde og i særlige tilfælde visitere folk).
Kulturministeriet om
Digital kopiering
"Tekniske foranstaltninger"
Parallelimport
- interessant trods de faktuelle fejl, teksterne indeholder.
#77
Uanset hvad du ellers paastaar er "meningen" med loven, saa fremstaar den ganske klart og tydeligt - og det du siger er altsaa direkte forkert.
Det kan godt vaere at den skal "tolkes" saadan, men i sidste ende, er det ikke det der staar.
Det er ulovligt at kopiere for at lave en kopi.
EOD.
Laengere er den ikke.
Uanset om du saa har en jurist i numser ;)
Altsaa, de retssager hvor man skal betale milliarder i erstatning hvis beviserne er tilstraekkelige?
Saa, istedetfor at skrive en utvetydig lov, saa laver vi den obskur og modstridende, saa juristerne kan afgoere det, efter man har brudt den?
JAmen det er da et genialt koncept. Det skaber sikkert arbejdspladser til mange mennesker .. Unoedige arbejdspladser, men hvad, vi har jo Venstre.
Uanset hvad du ellers paastaar er "meningen" med loven, saa fremstaar den ganske klart og tydeligt - og det du siger er altsaa direkte forkert.
Det kan godt vaere at den skal "tolkes" saadan, men i sidste ende, er det ikke det der staar.
Det er ulovligt at kopiere for at lave en kopi.
EOD.
Laengere er den ikke.
Uanset om du saa har en jurist i numser ;)
I Danmark er lovgivningen skruet sådan sammen, at borgerne forventes at tænke selv og besidde et vist begreb om samfundets normer ("ja, du må gerne rode lidt med din DVD for at få den spillet på din Linuxkasse, nej du må ikke sælge et par kopier af den til vennerne"), hvilket man også vil belæres i eventuelle retssager.
Altsaa, de retssager hvor man skal betale milliarder i erstatning hvis beviserne er tilstraekkelige?
I øvrigt defineres lovenes endelige betydning jo ved retsprøvelse, hvilket du synes at søge - derefter kan de evt. justeres af lovgiverne.
Saa, istedetfor at skrive en utvetydig lov, saa laver vi den obskur og modstridende, saa juristerne kan afgoere det, efter man har brudt den?
JAmen det er da et genialt koncept. Det skaber sikkert arbejdspladser til mange mennesker .. Unoedige arbejdspladser, men hvad, vi har jo Venstre.
rmariboe (77) skrev:
#33 << Nu skal man huske, at Kulturministeriet ikke er lovgivende - altså er deres ord ikke lov. Det kan det blive, hvis de tager det op som lovforslag i Folketinget - men citatet er blot ministeriets tolkning af (og for de dele, ministeriet har formuleret; tanke bag) loven.
det ved jeg også godt. Jeg har nævnt flere steder at den opsummering ikke giver det fulde billede af lovteksten, samt at min korrespondence med ministeriet ikke kan bruges til andet end et debat-modspil, da de leverer deres egen tolkning af sagen, samt at de ikke sidder på samme poster mere. Men det var det bedste jeg kunne gøre, når politikerne fatter bjælder.
Det er også derfor jeg mener at det er fint at denne sag føres frem.
rmariboe (77) skrev:
#46, "(Eksempelvis blev der i allofmp3 sagen fra dommerens side argumenteret for at der skete ulovlig eksemplar-fremstilling i routere!!!)" << Det er jo i direkte modstrid med Lov om Ophavsrets § 11 a stk.r. 1-4:
§ 11 a. Det er tilladt at fremstille midlertidige eksemplarer, som
1) er flygtige eller tilfældige,
2) udgør en integreret og væsentlig del af en teknisk proces,
3) udelukkende har til formål at muliggøre enten en mellemmands transmission af et værk i et netværk mellem tredjemænd eller en lovlig brug af et værk og
4) ikke har selvstændig økonomisk værdi.
Stk. 2. Bestemmelsen i stk. 1 gælder ikke for edb-programmer og databaser.
link til kendelse
i bunden af side 19 af allofmp3 kendelsen finder man:
http://www.dr.dk/NR/rdonlyres/EF2AAB7A-0E04-4963-963A-463CD7550D72/361965/tele2_ke.pdf skrev:Tele2 har anført, at den midlertidige mellemlagring, der sker i routeren - når musikfilerne sendes via internettet - og som gennemføres på mindre end et millisekund, er så flygtig, at der ikke er tale om en eksemplarfremstilling i den forstand, som er nævnt i ophavsretsloven § 2. [...]
Efter ophavsretslovens § 2, stk. 2, anses som eksemplarfremstilling enhver direkte eller indirekte, midlertidig eller permanent og hel eller delvis eksemplarfremstilling på en hvilken som helst måde og i en hvilken som helst form. Enhver form for kopiering omfattes herefter af § 2. Retten finder på denne baggrund, at også den flygtige og tilfældige fiksering af musikværket i form af elektroniske signaler, som foretages i de forskellige routers under datapakkernes transmission via internettet, er omfattet af ophavsretslovens § 2. Tele 2 kan endvidere ikke påberåbe sig retten til midlertidig eksemplarfremstilling efter ophavsretslovens § 11 a, da denne bestemmelse forudsætter, at eksemplarfremstillingen sker på grundlag af et lovligt forlæg.
I overensstemmelse med afgørelsen i U2006.1474H indebærer Tele2's transmission af værkerne, at Tele 2 objektivt krænker de ophavsrettigheder, som administreres af rekvirenten, jf. ophavsretslovens § 2, stk. 2, jf. stk. 1
Dommeren mener ikke at undtagelsen gælder, fordi der er tale om ulovligt materiale. Defor er der tale om ulovlig eksemplarfremstilling i routere.
Så har DR sendt et svar på min henvendelse om So ein ding og digitale kopier:
http://enfrustreretforbruger.dk/home/?p=740
Og mine kommentarer til dr:
http://enfrustreretforbruger.dk/home/?p=744
Go weekend til alle
http://enfrustreretforbruger.dk/home/?p=740
Og mine kommentarer til dr:
http://enfrustreretforbruger.dk/home/?p=744
Go weekend til alle
#80 << Jeg ved ikke, hvad du mener med "meningen" med loven - jeg forholder mig ikke til meningen men til teksten..?
Det er iflg. lovgivningen ikke ulovligt at eksemplarfremstille for at have en kopi; det er til gengæld ulovligt at udføre en vilkårlig handling med henblik på ulovligheder af nogen art. At eksemplarfremstille ophavsretligt beskyttet materiale er ikke i sig selv ulovligt. Hvis du derimod eksemplarfremstiller med henblik på ulovlig deling, er eksemplarfremstillingen ulovlig, jf. ovenstående.
Jeg ser ingen anden end "Terracide"-argumentation ("JO DET ER SÅ!") for din påstand, så det er "lidt" svært at modargumentere specifikt.
Heh, jeg har vist nærmere en jurist i lommen - trods alt beskæftiget mig indædt med faget de seneste små seks år ;) Dog ikke dedikeret i relation til ophavs- men især forbrugerret.
Der findes ingen danske milliarderstatningssager - du tænker vist på de amerikanske (sygt retssystem derovre; der kan vi tale om plutokrati!).
Tjah, sådan fungerer det i Danmark - man satser vel på, at real life situationer giver bedre grundlag for tolkning end politikeres gisning..?
#81 << Jeg pointerer udelukkende Kulturministeriets status, fordi deres tekster tidligere i tråden blev brugt som argumentation for/imod lovlighed :)
Du har ret mht. allofmp3; jeg skal ikke poste om så komplekse emner i så træt tilstand :(
Jf. Lov om Ophavsrets § 11 stk. 3 finder bestemmelserne i kapitel 2 (§§ 11-52) ikke anvendelse.
Det er iflg. lovgivningen ikke ulovligt at eksemplarfremstille for at have en kopi; det er til gengæld ulovligt at udføre en vilkårlig handling med henblik på ulovligheder af nogen art. At eksemplarfremstille ophavsretligt beskyttet materiale er ikke i sig selv ulovligt. Hvis du derimod eksemplarfremstiller med henblik på ulovlig deling, er eksemplarfremstillingen ulovlig, jf. ovenstående.
Jeg ser ingen anden end "Terracide"-argumentation ("JO DET ER SÅ!") for din påstand, så det er "lidt" svært at modargumentere specifikt.
Heh, jeg har vist nærmere en jurist i lommen - trods alt beskæftiget mig indædt med faget de seneste små seks år ;) Dog ikke dedikeret i relation til ophavs- men især forbrugerret.
Der findes ingen danske milliarderstatningssager - du tænker vist på de amerikanske (sygt retssystem derovre; der kan vi tale om plutokrati!).
Tjah, sådan fungerer det i Danmark - man satser vel på, at real life situationer giver bedre grundlag for tolkning end politikeres gisning..?
#81 << Jeg pointerer udelukkende Kulturministeriets status, fordi deres tekster tidligere i tråden blev brugt som argumentation for/imod lovlighed :)
Du har ret mht. allofmp3; jeg skal ikke poste om så komplekse emner i så træt tilstand :(
Jf. Lov om Ophavsrets § 11 stk. 3 finder bestemmelserne i kapitel 2 (§§ 11-52) ikke anvendelse.
#83
"Jeg ved ikke, hvad du mener med "meningen" med loven - jeg forholder mig ikke til meningen men til teksten..?"
Ah, en jurist. Hvad med at forholde dig til *hele* loven saa? :)
Bortset fra at det i praksis er ulovligt da du ikke maa bryde drm?
Nej, det er ikke.
Det er ikke ulovligt at gaa over vejen, fordi jeg har taenkt mig at roeve banken paa den anden side -.-
Sandt.
Eller hvis der er DRM paa dit eksemplar.
Din mor.
Saa er det lidt skraemmende at du ikke vil have en mere klar og utvetydig lovgivning.
MEn ok, jurister skal jo ogsaa have arbejdspladser.
Tele2 fik et rimeligt voldsomt erstatningskrav, egentligt.
Udover det, saa finder jeg det stadig ubrugeligt at, I Danmark, risikere at betale 3-400.000kr for at have kopieret ulovligt.
Idag handler det jo bare om bevismangel, hvis de KUNNE bevise det, saa ser jeg ikke den store forhindring for at de blev tildelt erstatning i stil med det de kraever.
Generelt er det ekstremt retarderet at have lovgivning der skal "tolkes".
Jeg ved ikke om du kan se problematikken, men det er rimeligt surt at ryge i faengsel, naar man tror man overholder loven.
Jeg kan se at problemet minimeres lidt, hvis man er jurist ( selvom du lader til at have problemer med at forstaa den egentlige tekst .. ), men skal Danmark vaere et land af jurister saa?
Teh fail.
"Jeg ved ikke, hvad du mener med "meningen" med loven - jeg forholder mig ikke til meningen men til teksten..?"
Ah, en jurist. Hvad med at forholde dig til *hele* loven saa? :)
Det er iflg. lovgivningen ikke ulovligt at eksemplarfremstille for at have en kopi
Bortset fra at det i praksis er ulovligt da du ikke maa bryde drm?
det er til gengæld ulovligt at udføre en vilkårlig handling med henblik på ulovligheder af nogen art.
Nej, det er ikke.
Det er ikke ulovligt at gaa over vejen, fordi jeg har taenkt mig at roeve banken paa den anden side -.-
At eksemplarfremstille ophavsretligt beskyttet materiale er ikke i sig selv ulovligt.
Sandt.
Hvis du derimod eksemplarfremstiller med henblik på ulovlig deling, er eksemplarfremstillingen ulovlig, jf. ovenstående.
Eller hvis der er DRM paa dit eksemplar.
Jeg ser ingen anden end "Terracide"-argumentation ("JO DET ER SÅ!") for din påstand, så det er "lidt" svært at modargumentere specifikt.
Din mor.
Heh, jeg har vist nærmere en jurist i lommen - trods alt beskæftiget mig indædt med faget de seneste små seks år ;) Dog ikke dedikeret i relation til ophavs- men især forbrugerret.
Saa er det lidt skraemmende at du ikke vil have en mere klar og utvetydig lovgivning.
MEn ok, jurister skal jo ogsaa have arbejdspladser.
Der findes ingen danske milliarderstatningssager - du tænker vist på de amerikanske (sygt retssystem derovre; der kan vi tale om plutokrati!).
Tele2 fik et rimeligt voldsomt erstatningskrav, egentligt.
Udover det, saa finder jeg det stadig ubrugeligt at, I Danmark, risikere at betale 3-400.000kr for at have kopieret ulovligt.
Idag handler det jo bare om bevismangel, hvis de KUNNE bevise det, saa ser jeg ikke den store forhindring for at de blev tildelt erstatning i stil med det de kraever.
Tjah, sådan fungerer det i Danmark - man satser vel på, at real life situationer giver bedre grundlag for tolkning end politikeres gisning..?
Generelt er det ekstremt retarderet at have lovgivning der skal "tolkes".
Jeg ved ikke om du kan se problematikken, men det er rimeligt surt at ryge i faengsel, naar man tror man overholder loven.
Jeg kan se at problemet minimeres lidt, hvis man er jurist ( selvom du lader til at have problemer med at forstaa den egentlige tekst .. ), men skal Danmark vaere et land af jurister saa?
Teh fail.
#84 <<
DRM har ikke før dit sidste indlæg her været en del af diskussionen om eksemplarfremstilling til egen brug, så det forholder jeg mig slet ikke til. Din påstand er, at "kopiering for kopiens skyld" er ulovlig - og det er det ikke, såfremt kopien kun benyttes indenfor husstanden (og således at hensigten med kopien er lovlig).
Såfremt din hensigt med at krydse gaden er at røve banken på den anden side, kan du anholdes. Et andet eksempel er, at du kan anholdes for at have sugekopper, glasskærer og brækjern i din bil, idet det tolkes som, at du har til hensigt at begå indbrud.
Så det, at hensigten er ulovlig, gør handlingen strafbar (idet du straffes for hensigten - men kun hvis handlingen, som fører til din ulovlige hensigt, udføres). Hvis du virkelig vil kløve ord, kan du vel sige, at "strafbar" ikke er lig "ulovlig" - men det har jo kun teoretisk relevans.
DRM er ikke i sig selv ulovlig at omgå - den del af loven, som omhandler omgåelse af "effektive tekniske foranstaltninger" er endnu ikke prøvet (i forhold til privatpersoner), så dens endelige betydning er ikke fastlagt. Det er end ikke fastlagt, om "effektive" skal læses bogstaveligt eller ud fra en anden, mere vilkårlig definition.
Jeg har aldrig sagt, at jeg ikke ønsker utvetydig lovgivning - blot påpeger jeg, hvordan det forholder sig. Hidtil har retssystemet herhjemme nu fungeret efter hensigten, og tanken bag, at loves endelige betydning først defineres ved prøvelse, er vel, at dommerne i Højesteret anses for juridiske "overvismænd", som har fingeren på både samfundet og anvendt jura - og den samling Højesteret er jo noget mere end blot en vilkårlig domstolsansat jurist, som skalter efter forgodtbefindende.
Tele2 er ikke en privatperson, så der ligger helt andre regler og retspraksis til grund for evt. erstatningskrav imod dem. Jeg kender ikke til omtalte erstatningssag - har du retsskrift eller blot pressemeddelelse?
Det er jo det gode ved dansk (til forskel fra fx amerikansk) ret, at erstatninger tilkendes ud fra det faktiske (evt. af retten vurderede) tab - og ikke med henblik på afskrækkelse; der er netop ikke tale om bødestraf. Derfor kan erstatningssager ikke komme i nærheden af de summer, APG, IFPI etc. efter sigende forsøger at true sig til.
Til forskel fra i USA, hvor man - med god grund - nærmest er tilknyttet advokat, som vi andre er tilknyttet læge, er der i Danmark udelukkende krav om kendskab til loven; kan du godtgøre, at du har handlet efter bedste overbevisning indenfor de rammer, du må forventes at kunne manøvrere (målt på profession, sindstilstand etc), er der som udgangspunkt ingen, der vil straffe dig - det er igen hensigten, der tæller. USA er en helt anden boldgade, når det kommer til civilretlige spørgsmål, da der ikke rigtigt er nogen offentlig beskyttelse af menigheden.
Hvis vi ikke skal have love, som skal tolkes, skal vi jo i stedet have dybt kompetente lovgivere; og det kræver jo som udgangspunkt kompetente vælgere, som Danmark i de seneste 10 år tydeligvis har været i undertal af :)
Igen: Jeg siger ikke, at systemet er perfekt; jeg siger, at det virker, som det har gjort, siden enevældet afskaffedes ved Christian IIX's død - og at jeg ikke har forslag til et bedre, praktisk implementérbart system. I øvrigt fungerer det nu ikke helt skidt :)
Oh, jeg har siddet med intern håndtering af forbrugerjuridiske emner hos et par servicevirksomheder, hvilket sammen med min indgående interesse for faget har bragt mig en del rundt i lovgivningen; men jeg kan ikke lovligt kalde mig jurist, da jeg i modsætning til resten af min generation af familien ikke besidder en juridisk grad. Til gengæld er jeg mindst lige så pedantisk som den gennemsnitlige jurist :)
DRM har ikke før dit sidste indlæg her været en del af diskussionen om eksemplarfremstilling til egen brug, så det forholder jeg mig slet ikke til. Din påstand er, at "kopiering for kopiens skyld" er ulovlig - og det er det ikke, såfremt kopien kun benyttes indenfor husstanden (og således at hensigten med kopien er lovlig).
Såfremt din hensigt med at krydse gaden er at røve banken på den anden side, kan du anholdes. Et andet eksempel er, at du kan anholdes for at have sugekopper, glasskærer og brækjern i din bil, idet det tolkes som, at du har til hensigt at begå indbrud.
Så det, at hensigten er ulovlig, gør handlingen strafbar (idet du straffes for hensigten - men kun hvis handlingen, som fører til din ulovlige hensigt, udføres). Hvis du virkelig vil kløve ord, kan du vel sige, at "strafbar" ikke er lig "ulovlig" - men det har jo kun teoretisk relevans.
DRM er ikke i sig selv ulovlig at omgå - den del af loven, som omhandler omgåelse af "effektive tekniske foranstaltninger" er endnu ikke prøvet (i forhold til privatpersoner), så dens endelige betydning er ikke fastlagt. Det er end ikke fastlagt, om "effektive" skal læses bogstaveligt eller ud fra en anden, mere vilkårlig definition.
Jeg har aldrig sagt, at jeg ikke ønsker utvetydig lovgivning - blot påpeger jeg, hvordan det forholder sig. Hidtil har retssystemet herhjemme nu fungeret efter hensigten, og tanken bag, at loves endelige betydning først defineres ved prøvelse, er vel, at dommerne i Højesteret anses for juridiske "overvismænd", som har fingeren på både samfundet og anvendt jura - og den samling Højesteret er jo noget mere end blot en vilkårlig domstolsansat jurist, som skalter efter forgodtbefindende.
Tele2 er ikke en privatperson, så der ligger helt andre regler og retspraksis til grund for evt. erstatningskrav imod dem. Jeg kender ikke til omtalte erstatningssag - har du retsskrift eller blot pressemeddelelse?
Det er jo det gode ved dansk (til forskel fra fx amerikansk) ret, at erstatninger tilkendes ud fra det faktiske (evt. af retten vurderede) tab - og ikke med henblik på afskrækkelse; der er netop ikke tale om bødestraf. Derfor kan erstatningssager ikke komme i nærheden af de summer, APG, IFPI etc. efter sigende forsøger at true sig til.
Til forskel fra i USA, hvor man - med god grund - nærmest er tilknyttet advokat, som vi andre er tilknyttet læge, er der i Danmark udelukkende krav om kendskab til loven; kan du godtgøre, at du har handlet efter bedste overbevisning indenfor de rammer, du må forventes at kunne manøvrere (målt på profession, sindstilstand etc), er der som udgangspunkt ingen, der vil straffe dig - det er igen hensigten, der tæller. USA er en helt anden boldgade, når det kommer til civilretlige spørgsmål, da der ikke rigtigt er nogen offentlig beskyttelse af menigheden.
Hvis vi ikke skal have love, som skal tolkes, skal vi jo i stedet have dybt kompetente lovgivere; og det kræver jo som udgangspunkt kompetente vælgere, som Danmark i de seneste 10 år tydeligvis har været i undertal af :)
Igen: Jeg siger ikke, at systemet er perfekt; jeg siger, at det virker, som det har gjort, siden enevældet afskaffedes ved Christian IIX's død - og at jeg ikke har forslag til et bedre, praktisk implementérbart system. I øvrigt fungerer det nu ikke helt skidt :)
Oh, jeg har siddet med intern håndtering af forbrugerjuridiske emner hos et par servicevirksomheder, hvilket sammen med min indgående interesse for faget har bragt mig en del rundt i lovgivningen; men jeg kan ikke lovligt kalde mig jurist, da jeg i modsætning til resten af min generation af familien ikke besidder en juridisk grad. Til gengæld er jeg mindst lige så pedantisk som den gennemsnitlige jurist :)
rmariboe (85) skrev:DRM har ikke før dit sidste indlæg her været en del af diskussionen om eksemplarfremstilling til egen brug
Implicit eller explicit, så er DRM altid med i diskussionen. Ellers så har markedet da ændret sig en del.
Jeg er stort set stoppet med at købe fysiske medier, fordi jeg var træt af at de ikke virkede når jeg kom hjem med den. Alt for ofte var der en eller anden kopibeskyttelse på, så jeg ikke kunne afspille dem hjemme på computeren. Og kunne jeg omgå det, begrænsede loven stadig mine muligheder. (Fx. tager jeg gerne en kopi af de bedste DVD-film, hvor APG-warnings, tvungne menuer mv. er fjernet.)
Sig endelig til hvis det ikke er sådan længere, så kan jeg begynde at købe film igen.
#85
Aha, javel ja.
Juridisk mumbo-jumbo.
Du mener altsaa, at jeg kan koebe en DVD idag, uden DRM?
Nej? Saa forhold dig gerne til virkeligheden.
Som jeg tidligere har skrevet, saa er det, i praksis, ulovligt.
Ja, men ikke for at krydse gaden.
Get the fucking point?
Men jeg sigtes derefter for at have til hensigt at bryde ind, ikke at besidde disse genstande.
NAa, saa det er foerst naar du beder mig om at taenke selv, at vi skal kloeve ord? :)
Har du nogen tvivl om hvad det betyder?
Jeg har ikke, og jeg tvivler meget staerkt paa at nogen som helst i retsvaesenet har.
Naa, det virker eller saadan.
Men hey, det er vel for nemt bare at sige det fra starten af, ikke?
Korrekt, men hvor mange sager tages lige til hoejesteret? Specielt hvis det er enlige Lise med 4 boern, som sagsoeges for 10 miilioner?
Ja, faktisk er det et langt mere passende sted, at soege erstatning.
Newz.dk soegning vil hjaelpe dig :)
Reelt set vil erstatningen saa vaere 0kr, da det ikke kan bevises.
Men nej, det tilskrives det "sandsynliggjorte" tab, ikke det faktiske.
Jeg er som saadan ikke uenig, men alt det her, er meget fint og fancy, naar man saa bliver bollet i roeven, for det "staar jo i loven".
Hvis det er en vurderingssag, saa boer det vaere meget mere specificeret, hvornaar det er hvad.
Selvfoelgelig, det troede jeg allerede nu var et krav.
Cpt. Obvious strikes again :P
Jeg siger heller ikke det er "helt skidt", meget langt fra.
Alene det at APGs eneste sejer, har vaeret over en der tilstod, viser ret tydeligt at det i praksis kun er til afskraekkelse.
Jeg siger blot at teorien i det, er modstridende og utroligt daarligt nedfaeldet :)
Hehe, fair nok.
Det var bare meget tydeligt juridisk 'mumbling', saa at sige.
( Ikke ment paa en daarlig maade overhovedet, ioevrigt )
Det er, imo, 100% forkert, at bede menigmand om at "tolke" hvad loven skal betyde, specielt fordi, man bagefter klandrer personen for at tage fejl.
I lige netop dette tilfaelde, er det utroligt nemt at nedfaelde loven, saa man ikke er i tvivl.
Det er lykkedes forbrugerraadet at komme med gode udsnit, men hvorfor ikek blot have dette i loven?
Hvis loven fortaeller dig praecist hvad du maa og ikke maa, saa er du rimeligt godt med :)
DRM har ikke før dit sidste indlæg her været en del af diskussionen om eksemplarfremstilling til egen brug, så det forholder jeg mig slet ikke til.
Aha, javel ja.
Juridisk mumbo-jumbo.
Du mener altsaa, at jeg kan koebe en DVD idag, uden DRM?
Nej? Saa forhold dig gerne til virkeligheden.
Din påstand er, at "kopiering for kopiens skyld" er ulovlig - og det er det ikke
Som jeg tidligere har skrevet, saa er det, i praksis, ulovligt.
Såfremt din hensigt med at krydse gaden er at røve banken på den anden side, kan du anholdes.
Ja, men ikke for at krydse gaden.
Get the fucking point?
Et andet eksempel er, at du kan anholdes for at have sugekopper, glasskærer og brækjern i din bil, idet det tolkes som, at du har til hensigt at begå indbrud.
Men jeg sigtes derefter for at have til hensigt at bryde ind, ikke at besidde disse genstande.
Så det, at hensigten er ulovlig, gør handlingen strafbar (idet du straffes for hensigten - men kun hvis handlingen, som fører til din ulovlige hensigt, udføres). Hvis du virkelig vil kløve ord, kan du vel sige, at "strafbar" ikke er lig "ulovlig" - men det har jo kun teoretisk relevans.
NAa, saa det er foerst naar du beder mig om at taenke selv, at vi skal kloeve ord? :)
DRM er ikke i sig selv ulovlig at omgå - den del af loven, som omhandler omgåelse af "effektive tekniske foranstaltninger" er endnu ikke prøvet (i forhold til privatpersoner), så dens endelige betydning er ikke fastlagt. Det er end ikke fastlagt, om "effektive" skal læses bogstaveligt eller ud fra en anden, mere vilkårlig definition.
Har du nogen tvivl om hvad det betyder?
Jeg har ikke, og jeg tvivler meget staerkt paa at nogen som helst i retsvaesenet har.
Jeg har aldrig sagt, at jeg ikke ønsker utvetydig lovgivning - blot påpeger jeg, hvordan det forholder sig.
Naa, det virker eller saadan.
Men hey, det er vel for nemt bare at sige det fra starten af, ikke?
Hidtil har retssystemet herhjemme nu fungeret efter hensigten, og tanken bag, at loves endelige betydning først defineres ved prøvelse, er vel, at dommerne i Højesteret anses for juridiske "overvismænd", som har fingeren på både samfundet og anvendt jura - og den samling Højesteret er jo noget mere end blot en vilkårlig domstolsansat jurist, som skalter efter forgodtbefindende.
Korrekt, men hvor mange sager tages lige til hoejesteret? Specielt hvis det er enlige Lise med 4 boern, som sagsoeges for 10 miilioner?
Tele2 er ikke en privatperson, så der ligger helt andre regler og retspraksis til grund for evt. erstatningskrav imod dem.
Ja, faktisk er det et langt mere passende sted, at soege erstatning.
Jeg kender ikke til omtalte erstatningssag - har du retsskrift eller blot pressemeddelelse?
Newz.dk soegning vil hjaelpe dig :)
Det er jo det gode ved dansk (til forskel fra fx amerikansk) ret, at erstatninger tilkendes ud fra det faktiske (evt. af retten vurderede) tab - og ikke med henblik på afskrækkelse; der er netop ikke tale om bødestraf. Derfor kan erstatningssager ikke komme i nærheden af de summer, APG, IFPI etc. efter sigende forsøger at true sig til.
Reelt set vil erstatningen saa vaere 0kr, da det ikke kan bevises.
Men nej, det tilskrives det "sandsynliggjorte" tab, ikke det faktiske.
Til forskel fra i USA, hvor man - med god grund - nærmest er tilknyttet advokat, som vi andre er tilknyttet læge, er der i Danmark udelukkende krav om kendskab til loven; kan du godtgøre, at du har handlet efter bedste overbevisning indenfor de rammer, du må forventes at kunne manøvrere (målt på profession, sindstilstand etc), er der som udgangspunkt ingen, der vil straffe dig - det er igen hensigten, der tæller.
Jeg er som saadan ikke uenig, men alt det her, er meget fint og fancy, naar man saa bliver bollet i roeven, for det "staar jo i loven".
Hvis det er en vurderingssag, saa boer det vaere meget mere specificeret, hvornaar det er hvad.
Hvis vi ikke skal have love, som skal tolkes, skal vi jo i stedet have dybt kompetente lovgivere;
Selvfoelgelig, det troede jeg allerede nu var et krav.
og det kræver jo som udgangspunkt kompetente vælgere, som Danmark i de seneste 10 år tydeligvis har været i undertal af :)
Cpt. Obvious strikes again :P
Igen: Jeg siger ikke, at systemet er perfekt; jeg siger, at det virker, som det har gjort, siden enevældet afskaffedes ved Christian IIX's død - og at jeg ikke har forslag til et bedre, praktisk implementérbart system. I øvrigt fungerer det nu ikke helt skidt :)
Jeg siger heller ikke det er "helt skidt", meget langt fra.
Alene det at APGs eneste sejer, har vaeret over en der tilstod, viser ret tydeligt at det i praksis kun er til afskraekkelse.
Jeg siger blot at teorien i det, er modstridende og utroligt daarligt nedfaeldet :)
Oh, jeg har siddet med intern håndtering af forbrugerjuridiske emner hos et par servicevirksomheder, hvilket sammen med min indgående interesse for faget har bragt mig en del rundt i lovgivningen; men jeg kan ikke lovligt kalde mig jurist, da jeg i modsætning til resten af min generation af familien ikke besidder en juridisk grad. Til gengæld er jeg mindst lige så pedantisk som den gennemsnitlige jurist :)
Hehe, fair nok.
Det var bare meget tydeligt juridisk 'mumbling', saa at sige.
( Ikke ment paa en daarlig maade overhovedet, ioevrigt )
Det er, imo, 100% forkert, at bede menigmand om at "tolke" hvad loven skal betyde, specielt fordi, man bagefter klandrer personen for at tage fejl.
I lige netop dette tilfaelde, er det utroligt nemt at nedfaelde loven, saa man ikke er i tvivl.
Det er lykkedes forbrugerraadet at komme med gode udsnit, men hvorfor ikek blot have dette i loven?
Hvis loven fortaeller dig praecist hvad du maa og ikke maa, saa er du rimeligt godt med :)
#85 <<
For det første: Hvem taler om DVDer? Vi taler om loven og det materiale, den beskytter - ikke DVDer specifikt!
For det andet: Selvfølgelig kan du det.
Skrevet - men ingenlunde argumenteret for (medmindre du kalder "JO DET ER SÅ!" et argument).
Nej, når det kommer til lovstof skal der altid kløves ord :)
EDIT: Well, hvis det står til mig, skal der aldrig ikke kløves ord! ;)
Nej; jeg er fuldstændigt overbevist om, at det betyder, at kan det knækkes, må det knækkes.
Du kan ikke lægge mig dine antagelser til last. Og ja, jeg er dybt krakilsk - også med egne udtalelser; hvis jeg ikke påpeger mit tilhørsforhold, har jeg intet (jeg vil ud med) :)
Det gør de principielle. Det er retten, der bedømmer, om en sag er principiel nok til at ankes helt derop (Våbenloven er godt på vej pga. et par håndværkere, som kører rundt med arbejdskniv i bilen - det er vel at sidestille med "enlige Lise"?).
Altså fordi vi ikke kan lide Tele2? :)
Puha, det ved jeg ikke, om jeg kan finde ud af... :)
Netop - fordi vi taler civilret. Det er stadig retten, der udmåler erstatningen, og den gør det på basis af faktisk/vurderet tab, idet man ikke ønsker private skræmmekampagner. Denne praksis er heldigvis ulig den amerikanske, hvor man kan risikere at skulle af med millioner for ét delt album.
Det er rigtigt, at større klarhed kan medføre større tryghedsfølelse - jeg tror dog, at du og folk generelt bør have større tiltro til retssystemet; det er trods alt ikke populistisk styret som det amerikanske med de folkevalgte dommere (gys).
Du følger ikke med i, hvad der sker på Borgen? ;)
Well, jeg går ind for velunderbyggede påstande.
100% enige i, at det skinner igennem, at lovgivningen træder sine spæde barneskridt i den digitale tidsalder!
Aka geek-speek fra en anden "Verden" ;)
Ja, det kan skabe uheldige situationer - dog er min fornemmelse, at systemet fungerer ok efter "gentleman"-princippet, hvor hvert led vurderer, om man virkelig ikke magtede at forstå, hvad man må, eller om man blot er en røv, der skal prygles :) Det starter jo helt nede ved betjenten, som vurderer, om han vil anholde dig - dernæst om du skal sigtes - og siden af retten om du skal dømmes. Og alle led influeres dybt af personlig vurdering.
Et system som dette ville dog helt krakelere i mindre velstående samfund, hvor korruption (eller frygt for samme) sætter dagsordenen; her kan man næppe gå ud over lovens ord uden at risikere mistanke om underhåndsaftaler.
Jeg tror, at man har ønsket en formulering, som spænder så bredt, at der senere er plads til udspecificeringer uden egentlig rettelser.
Ja, tænk om vi kunne få "ekspertvældet" tilbage; kompetente mennesker i hvert deres fag, som råder magthaverne i alle henseender... Nej, det er utopi under den nuværende regering. Kloge mennesker, pft! Kompetente, ensrettede beslutninger, puh!
"Du mener altsaa, at jeg kan koebe en DVD idag, uden DRM
For det første: Hvem taler om DVDer? Vi taler om loven og det materiale, den beskytter - ikke DVDer specifikt!
For det andet: Selvfølgelig kan du det.
Som jeg tidligere har skrevet, saa er det, i praksis, ulovligt.
Skrevet - men ingenlunde argumenteret for (medmindre du kalder "JO DET ER SÅ!" et argument).
NAa, saa det er foerst naar du beder mig om at taenke selv, at vi skal kloeve ord? :)
Nej, når det kommer til lovstof skal der altid kløves ord :)
EDIT: Well, hvis det står til mig, skal der aldrig ikke kløves ord! ;)
Har du nogen tvivl om hvad det betyder?
Nej; jeg er fuldstændigt overbevist om, at det betyder, at kan det knækkes, må det knækkes.
Naa, det virker eller saadan.
Men hey, det er vel for nemt bare at sige det fra starten af, ikke?
Du kan ikke lægge mig dine antagelser til last. Og ja, jeg er dybt krakilsk - også med egne udtalelser; hvis jeg ikke påpeger mit tilhørsforhold, har jeg intet (jeg vil ud med) :)
Korrekt, men hvor mange sager tages lige til hoejesteret? Specielt hvis det er enlige Lise med 4 boern, som sagsoeges for 10 miilioner?
Det gør de principielle. Det er retten, der bedømmer, om en sag er principiel nok til at ankes helt derop (Våbenloven er godt på vej pga. et par håndværkere, som kører rundt med arbejdskniv i bilen - det er vel at sidestille med "enlige Lise"?).
Ja, faktisk er det et langt mere passende sted, at soege erstatning.
Altså fordi vi ikke kan lide Tele2? :)
Newz.dk soegning vil hjaelpe dig :)
Puha, det ved jeg ikke, om jeg kan finde ud af... :)
Reelt set vil erstatningen saa vaere 0kr, da det ikke kan bevises.
Men nej, det tilskrives det "sandsynliggjorte" tab, ikke det faktiske.
Netop - fordi vi taler civilret. Det er stadig retten, der udmåler erstatningen, og den gør det på basis af faktisk/vurderet tab, idet man ikke ønsker private skræmmekampagner. Denne praksis er heldigvis ulig den amerikanske, hvor man kan risikere at skulle af med millioner for ét delt album.
Hvis det er en vurderingssag, saa boer det vaere meget mere specificeret, hvornaar det er hvad.
Det er rigtigt, at større klarhed kan medføre større tryghedsfølelse - jeg tror dog, at du og folk generelt bør have større tiltro til retssystemet; det er trods alt ikke populistisk styret som det amerikanske med de folkevalgte dommere (gys).
Selvfoelgelig, det troede jeg allerede nu var et krav.
Du følger ikke med i, hvad der sker på Borgen? ;)
Cpt. Obvious strikes again :P
Well, jeg går ind for velunderbyggede påstande.
Jeg siger blot at teorien i det, er modstridende og utroligt daarligt nedfaeldet :)
100% enige i, at det skinner igennem, at lovgivningen træder sine spæde barneskridt i den digitale tidsalder!
Hehe, fair nok.
Det var bare meget tydeligt juridisk 'mumbling', saa at sige.
( Ikke ment paa en daarlig maade overhovedet, ioevrigt )
Aka geek-speek fra en anden "Verden" ;)
Det er, imo, 100% forkert, at bede menigmand om at "tolke" hvad loven skal betyde, specielt fordi, man bagefter klandrer personen for at tage fejl.
Ja, det kan skabe uheldige situationer - dog er min fornemmelse, at systemet fungerer ok efter "gentleman"-princippet, hvor hvert led vurderer, om man virkelig ikke magtede at forstå, hvad man må, eller om man blot er en røv, der skal prygles :) Det starter jo helt nede ved betjenten, som vurderer, om han vil anholde dig - dernæst om du skal sigtes - og siden af retten om du skal dømmes. Og alle led influeres dybt af personlig vurdering.
Et system som dette ville dog helt krakelere i mindre velstående samfund, hvor korruption (eller frygt for samme) sætter dagsordenen; her kan man næppe gå ud over lovens ord uden at risikere mistanke om underhåndsaftaler.
I lige netop dette tilfaelde, er det utroligt nemt at nedfaelde loven, saa man ikke er i tvivl.
Jeg tror, at man har ønsket en formulering, som spænder så bredt, at der senere er plads til udspecificeringer uden egentlig rettelser.
Det er lykkedes forbrugerraadet at komme med gode udsnit, men hvorfor ikek blot have dette i loven?
Hvis loven fortaeller dig praecist hvad du maa og ikke maa, saa er du rimeligt godt med :)
Ja, tænk om vi kunne få "ekspertvældet" tilbage; kompetente mennesker i hvert deres fag, som råder magthaverne i alle henseender... Nej, det er utopi under den nuværende regering. Kloge mennesker, pft! Kompetente, ensrettede beslutninger, puh!
#88
Eh, artiklen omhandler helt specifikt, kopiering af DVD'er og opfordring til dette, paatrods af, at de viste eksempler, kun faas med DRM.
Ud af vores samling derhjemme, ligner det noget i stil med 0.1%, men altsaa, det kan jo lade sig goere, igen er det bare ikke helt tilsvarende det billede vi ser i Fona.
Hvis du gaar en tur i Fona, saa proev at taelle hvor mange DVD'er uden DRM, du kan finde.
Mit gaet er 2-3 stykker.
Ud af et sortiment paa mange, mange hundrede - og du skal vaere heldig hvis det overhovedet staar paa coveret.
Desvaerre er samtlige jurister jeg har spurgt, uenige med dig.
Og som det naevnes her i traaden, er det netop rimeligt "anerkendt" at det betyder "kan knaekkes nemt", hvor det ikke er "nemt" naar du bare klikker i MacRipper, fx.. :(
( Og saa tager vi ikke hoejde for, at DRM-fredelsen er direkte idiotisk :) )
Tjoh, jeg ser bare ikke en sag for hoejesteret om dette, endnu?
Alle disse er blevet afvist ved landsretten, so far.
Fordi Tele2 bryder ophavsretten, i erhvervsoejemed.
Lidt ligesom at det er langt mere interessant at gaa efter ham der betaler tyven for at lave indbrud og saa saelger tyvekosterne videre, end at gaa efter selve tyven.
Hvilket vi saa heldigvis kan nikke genkendende til, i de 4 sager der har vaeret i DK.
Det forhindrer dog ikke APG i at lyve for aaben skaerm og ellers koere skraemmekampagner :P
Ih ja, for vi udsender jo ikke folk til USA for at blive doemt, for saa at se USA grine hele vejen til Guantanamo ...
*HOST*
Det goer jeg skam, at borgen idag styres af en flot retarderede aber, betyder vel ikke at vi skal slaekke paa vores krav? :P
Problemet er vel mere at den 'revurdering' der skete i 2002(?) blev gjort med hovedet oppe i roeven, og hvis man spoerger vores kultur minister, saa siger hun "det er altsammen godt nok!" og man skal foele sig heldig over at hendes oejne ikke kan draebe -.-
Emsige kaelling.. Pfft. :)
Spoergsmaalet er vel ikke om det er "godt nok", men om det "kan vaere bedre"?
Vi snakker om utroligt smaa ting, for at klargoere praecis hvad der mener.
Ophavsret == APG sagsoeger dig, du bliver ikke anholdt. :)
Jeg kan ikke goere andet end at paapege, at velstand ikke er en garanti for mindre korruption.
Helt specifikt i dette emne, er der utroligt mange henvisninger til "lommeaftaler", som gavner industrien.
( OGsaa set paa stoerre plan i EU, fx )
Det tror jeg ogsaa, men der er blevet raabt paa bedre formulering siden .. 1990?
Og i 2002(?) skete der .. noget.. som egentligt bare var dumt :D
Heh, specielt med undervisningsreformen :P
For det første: Hvem taler om DVDer? Vi taler om loven og det materiale, den beskytter - ikke DVDer specifikt!
Eh, artiklen omhandler helt specifikt, kopiering af DVD'er og opfordring til dette, paatrods af, at de viste eksempler, kun faas med DRM.
For det andet: Selvfølgelig kan du det.
Ud af vores samling derhjemme, ligner det noget i stil med 0.1%, men altsaa, det kan jo lade sig goere, igen er det bare ikke helt tilsvarende det billede vi ser i Fona.
Skrevet - men ingenlunde argumenteret for (medmindre du kalder "JO DET ER SÅ!" et argument).
Hvis du gaar en tur i Fona, saa proev at taelle hvor mange DVD'er uden DRM, du kan finde.
Mit gaet er 2-3 stykker.
Ud af et sortiment paa mange, mange hundrede - og du skal vaere heldig hvis det overhovedet staar paa coveret.
Nej; jeg er fuldstændigt overbevist om, at det betyder, at kan det knækkes, må det knækkes.
Desvaerre er samtlige jurister jeg har spurgt, uenige med dig.
Og som det naevnes her i traaden, er det netop rimeligt "anerkendt" at det betyder "kan knaekkes nemt", hvor det ikke er "nemt" naar du bare klikker i MacRipper, fx.. :(
( Og saa tager vi ikke hoejde for, at DRM-fredelsen er direkte idiotisk :) )
Det gør de principielle. Det er retten, der bedømmer, om en sag er principiel nok til at ankes helt derop (Våbenloven er godt på vej pga. et par håndværkere, som kører rundt med arbejdskniv i bilen - det er vel at sidestille med "enlige Lise"?).
Tjoh, jeg ser bare ikke en sag for hoejesteret om dette, endnu?
Alle disse er blevet afvist ved landsretten, so far.
Altså fordi vi ikke kan lide Tele2? :)
Fordi Tele2 bryder ophavsretten, i erhvervsoejemed.
Lidt ligesom at det er langt mere interessant at gaa efter ham der betaler tyven for at lave indbrud og saa saelger tyvekosterne videre, end at gaa efter selve tyven.
Netop - fordi vi taler civilret. Det er stadig retten, der udmåler erstatningen, og den gør det på basis af faktisk/vurderet tab, idet man ikke ønsker private skræmmekampagner.
Hvilket vi saa heldigvis kan nikke genkendende til, i de 4 sager der har vaeret i DK.
Det forhindrer dog ikke APG i at lyve for aaben skaerm og ellers koere skraemmekampagner :P
Det er rigtigt, at større klarhed kan medføre større tryghedsfølelse - jeg tror dog, at du og folk generelt bør have større tiltro til retssystemet;
Ih ja, for vi udsender jo ikke folk til USA for at blive doemt, for saa at se USA grine hele vejen til Guantanamo ...
*HOST*
Du følger ikke med i, hvad der sker på Borgen? ;)
Det goer jeg skam, at borgen idag styres af en flot retarderede aber, betyder vel ikke at vi skal slaekke paa vores krav? :P
100% enige i, at det skinner igennem, at lovgivningen træder sine spæde barneskridt i den digitale tidsalder!
Problemet er vel mere at den 'revurdering' der skete i 2002(?) blev gjort med hovedet oppe i roeven, og hvis man spoerger vores kultur minister, saa siger hun "det er altsammen godt nok!" og man skal foele sig heldig over at hendes oejne ikke kan draebe -.-
Emsige kaelling.. Pfft. :)
Ja, det kan skabe uheldige situationer - dog er min fornemmelse, at systemet fungerer ok efter "gentleman"-princippet, hvor hvert led vurderer, om man virkelig ikke magtede at forstå, hvad man må, eller om man blot er en røv, der skal prygles :)
Spoergsmaalet er vel ikke om det er "godt nok", men om det "kan vaere bedre"?
Vi snakker om utroligt smaa ting, for at klargoere praecis hvad der mener.
Det starter jo helt nede ved betjenten, som vurderer, om han vil anholde dig
Ophavsret == APG sagsoeger dig, du bliver ikke anholdt. :)
Et system som dette ville dog helt krakelere i mindre velstående samfund, hvor korruption (eller frygt for samme) sætter dagsordenen;
Jeg kan ikke goere andet end at paapege, at velstand ikke er en garanti for mindre korruption.
Helt specifikt i dette emne, er der utroligt mange henvisninger til "lommeaftaler", som gavner industrien.
( OGsaa set paa stoerre plan i EU, fx )
Jeg tror, at man har ønsket en formulering, som spænder så bredt, at der senere er plads til udspecificeringer uden egentlig rettelser.
Det tror jeg ogsaa, men der er blevet raabt paa bedre formulering siden .. 1990?
Og i 2002(?) skete der .. noget.. som egentligt bare var dumt :D
Ja, tænk om vi kunne få "ekspertvældet" tilbage; kompetente mennesker i hvert deres fag, som råder magthaverne i alle henseender... Nej, det er utopi under den nuværende regering. Kloge mennesker, pft! Kompetente, ensrettede beslutninger, puh!
Heh, specielt med undervisningsreformen :P
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund