mboost-dp1
unknown
#145 & 147
Jeg har lige læst en artikel i gaytimes magazine som jeg abonnomerer på (svarer vel til M! - bare med indhold) om at mænd sagtens kan blive gravide (og det har jeg så bloggede kort om det på http://www.dnup.dk/PermaLink,guid,cbc8e9f7-c538-46... hvor den fulde artikel er scannet ind :) også)
Så nej! Bøsser er ikke kørt ud på et sidespor, som sådan, hvad angår graviditet - inden for de næste 20 år så skyder jeg på at den første bøsse er gravid.
Jeg har lige læst en artikel i gaytimes magazine som jeg abonnomerer på (svarer vel til M! - bare med indhold) om at mænd sagtens kan blive gravide (og det har jeg så bloggede kort om det på http://www.dnup.dk/PermaLink,guid,cbc8e9f7-c538-46... hvor den fulde artikel er scannet ind :) også)
Så nej! Bøsser er ikke kørt ud på et sidespor, som sådan, hvad angår graviditet - inden for de næste 20 år så skyder jeg på at den første bøsse er gravid.
#149
Nu hvor debatten allerede er igang så:
Jeg har altid tænkt over hvorfor nogen tror på en religion. Intet er bevist og indtil videre kan man ikke sige at noget er blevet positivt bekræftet i nogen retning.
Religion har altid været en form for afmagt, jeg mener man-kan-jo-altid-begynde-at-tro hvis man ikke lige ved hvad man skal give sig til eller hvem man skal gi' skylden ('jamen det var gud der sagde').
Hvornår har det reelt set givet mening at tro på en Gud?
Det er meget fint der er nogen der påstår der er noget - men det er der jo ikke!
Folk der ber taler jo i princippet bare med sig selv og det er sikkert ganske sundt engang imellem, men at hævde at 'nogle' hører dem er jo det samme som at hævde at 2+2=5 og samtidig sige at man unægteligt tror på det uanset hvad andre så siger.
Og teknisk set så vil du jo givet vis nægte min påstånd om at religion er noget pis og du vil sige at 'religion giver mening for dig'.
Og selvfølgelig gør det det. Men hvordan kan man overlade sig selv til noget som ikke er blevet opfattet med nogle af de 6 sanser mennesket er udstyrret med, og hvis vi tager de 'alternative' sanser med i snakken så må man da kunne forvente at dem der så kan bruge disse alternative sanser til at få en kontakt, også må få en form for omsættelig respons (ellers så er det lidt svært at tro på det hele). Men hvordan kan man skelne denne respons fra ens egne sasner? kan du fx vide om det er en gud der svarer dig når du ber', eller om det reelt set er tankespin, og dermed egen konstrueret opfattelse i din egen hjerne. Hvis du ikke kan skelne egne tanker fra de 'signaler' du mener en gud sender så kan du vel i princippet ikke vide noget som helst.
Så mit endelige spørgsmål: kan du beviseligt skelne en gudelig respons fra dit eget tankespin?
#153
Du har ganske ret :) - jeg glæder mig bare over at man er nået til tanken :)
Og ja - æg skal der til. Det er jeg også lidt ligeglad med - håber på at man en dag kan rive kvindens DNA ud af ægget, skifte den ud med en mands og befrugte det med en andens mands sæd og proppe det hele ind i en mand... selvf. er det ikke helt naturligt, men alligevel :)
Nu hvor debatten allerede er igang så:
Jeg har altid tænkt over hvorfor nogen tror på en religion. Intet er bevist og indtil videre kan man ikke sige at noget er blevet positivt bekræftet i nogen retning.
Religion har altid været en form for afmagt, jeg mener man-kan-jo-altid-begynde-at-tro hvis man ikke lige ved hvad man skal give sig til eller hvem man skal gi' skylden ('jamen det var gud der sagde').
Hvornår har det reelt set givet mening at tro på en Gud?
Det er meget fint der er nogen der påstår der er noget - men det er der jo ikke!
Folk der ber taler jo i princippet bare med sig selv og det er sikkert ganske sundt engang imellem, men at hævde at 'nogle' hører dem er jo det samme som at hævde at 2+2=5 og samtidig sige at man unægteligt tror på det uanset hvad andre så siger.
Og teknisk set så vil du jo givet vis nægte min påstånd om at religion er noget pis og du vil sige at 'religion giver mening for dig'.
Og selvfølgelig gør det det. Men hvordan kan man overlade sig selv til noget som ikke er blevet opfattet med nogle af de 6 sanser mennesket er udstyrret med, og hvis vi tager de 'alternative' sanser med i snakken så må man da kunne forvente at dem der så kan bruge disse alternative sanser til at få en kontakt, også må få en form for omsættelig respons (ellers så er det lidt svært at tro på det hele). Men hvordan kan man skelne denne respons fra ens egne sasner? kan du fx vide om det er en gud der svarer dig når du ber', eller om det reelt set er tankespin, og dermed egen konstrueret opfattelse i din egen hjerne. Hvis du ikke kan skelne egne tanker fra de 'signaler' du mener en gud sender så kan du vel i princippet ikke vide noget som helst.
Så mit endelige spørgsmål: kan du beviseligt skelne en gudelig respons fra dit eget tankespin?
#153
Du har ganske ret :) - jeg glæder mig bare over at man er nået til tanken :)
Og ja - æg skal der til. Det er jeg også lidt ligeglad med - håber på at man en dag kan rive kvindens DNA ud af ægget, skifte den ud med en mands og befrugte det med en andens mands sæd og proppe det hele ind i en mand... selvf. er det ikke helt naturligt, men alligevel :)
#139
”sandsynlighed følger virkeligheden.”
Mere præcist, så følger det i denne sammenhæng observationer. Vores observationer er nul for og nul imod. Vi har observeret nul guder, nul gange, og eksistensen af guder nul gange. Vi er dog sikre på at der enten må være en gud, eller ikke være en gud. Altså er sandsynligheden for det ene i forhold til det andet lige, grundet det faktum ligeså meget taler for, som taler imod.
”Det svarer lidt til at slå plat eller krone om hvorvidt der er en nisse oppe på loftet, bare fordi der ikke er nogen der ved om der er en nisse på loftet, så betyder det absolut ikke at chancen for at der er en der er 50%. Jeg skal gerne udføre eksperimentet med dig, over flere lofter, så kan vi se hvor tæt vi kommer på 50%.”
Nej, det er overhovedet ikke det samme. For vi har nemlig empiri i form af observationer af loftrum som vi kan drage på. Det har vi ikke i tilfældet med gud vs nongud.
”sandsynlighed følger virkeligheden.”
Mere præcist, så følger det i denne sammenhæng observationer. Vores observationer er nul for og nul imod. Vi har observeret nul guder, nul gange, og eksistensen af guder nul gange. Vi er dog sikre på at der enten må være en gud, eller ikke være en gud. Altså er sandsynligheden for det ene i forhold til det andet lige, grundet det faktum ligeså meget taler for, som taler imod.
”Det svarer lidt til at slå plat eller krone om hvorvidt der er en nisse oppe på loftet, bare fordi der ikke er nogen der ved om der er en nisse på loftet, så betyder det absolut ikke at chancen for at der er en der er 50%. Jeg skal gerne udføre eksperimentet med dig, over flere lofter, så kan vi se hvor tæt vi kommer på 50%.”
Nej, det er overhovedet ikke det samme. For vi har nemlig empiri i form af observationer af loftrum som vi kan drage på. Det har vi ikke i tilfældet med gud vs nongud.
#140
”Hvad er forskellen på alfer og guder i denne sammenhæng?
Bortset fra at det ene er langt nemmere at forholde sig til, fordi der ikke er ret mange der betragter alfer som andet end fantasi.”
At 1) Alfer er en fysisk størrelse, med konkrete veldefinerede (går jeg ud fra) egenskaber. Specifikation forringer sandsynligheden. Det er f.eks. mere sandsynligt, fra mit synspunkt, med den information jeg besidder, at du har en uspecificeret trøje på, end det at du har en specifik grøn trøje på, men billeder af små barbie-heste. Hvis vi ikke tilskriver gud nogen egenskaber overhovedet, ud over at være gud, så er sandsynligheden for at der er en gud, ligeså stor som for at der ikke er en gud.
”Pointen er at der ikke er beviser for nogen af delene [(gud eller alfer)]. Hvis der ikke er nogen beviser for en positiv påstand er der altid størst sandsynlighed for at påstanden er falsk (fordi påstanden i bedste fald bygger på gætteri). Ved en ekstraordinær påstand, uden beviser, er sandsynligheden også ekstraordinær stor for at gættet er forkert.”
En positiv og en negativ påstand er altid i henhold til en videnspøl – en samling af antagelser (et paradigme) om verdens beskaffenhed. Så normalt vil vi sige, at en påstand om verden er forkert, hvis den 1) ikke stemmer overens med vores antagelser, eller 2) har ringere forklaringskræft, eller 3) har samme forklaringskræft, men er mere kompleks (Occams ragekniv). I dette tilfælde taler vi om noget som vi ikke har nogle antagelser omkring. Der er ikke noget som peger på at der er en gud. Og der er ikke noget som peget på at der ikke er en gud. Derfor gælder normal videnskabsteoretisk praksis ikke her.
”Det er dog klart at hvis vi udvander gudekonceptet til at være hvad som helst (f.eks. at Gud er naturen omkring os), så giver det slet ikke mening at tale om sandt eller falskt. Så skal det give mening kræver det at den religiøse definerer den gud (eller guder) som vedkommende forholder sig til. F.eks. at gud er en metafysisk alvidende entitet.”
Jeg udvander ikke gudebegrebet, jeg er bare uendeligt uspecifik omkring guds egenskaber. Hvis man først begynder at definere gud, bliver den konkrete gud mere og mere usandsynlig i takt med antallet af egenskaber man tilskriver gud. Det er f.eks. mindre sandsynligt at gud går med hat, end det er at gud enten går med hat, eller ikke går med hat.
”Hvad er forskellen på alfer og guder i denne sammenhæng?
Bortset fra at det ene er langt nemmere at forholde sig til, fordi der ikke er ret mange der betragter alfer som andet end fantasi.”
At 1) Alfer er en fysisk størrelse, med konkrete veldefinerede (går jeg ud fra) egenskaber. Specifikation forringer sandsynligheden. Det er f.eks. mere sandsynligt, fra mit synspunkt, med den information jeg besidder, at du har en uspecificeret trøje på, end det at du har en specifik grøn trøje på, men billeder af små barbie-heste. Hvis vi ikke tilskriver gud nogen egenskaber overhovedet, ud over at være gud, så er sandsynligheden for at der er en gud, ligeså stor som for at der ikke er en gud.
”Pointen er at der ikke er beviser for nogen af delene [(gud eller alfer)]. Hvis der ikke er nogen beviser for en positiv påstand er der altid størst sandsynlighed for at påstanden er falsk (fordi påstanden i bedste fald bygger på gætteri). Ved en ekstraordinær påstand, uden beviser, er sandsynligheden også ekstraordinær stor for at gættet er forkert.”
En positiv og en negativ påstand er altid i henhold til en videnspøl – en samling af antagelser (et paradigme) om verdens beskaffenhed. Så normalt vil vi sige, at en påstand om verden er forkert, hvis den 1) ikke stemmer overens med vores antagelser, eller 2) har ringere forklaringskræft, eller 3) har samme forklaringskræft, men er mere kompleks (Occams ragekniv). I dette tilfælde taler vi om noget som vi ikke har nogle antagelser omkring. Der er ikke noget som peger på at der er en gud. Og der er ikke noget som peget på at der ikke er en gud. Derfor gælder normal videnskabsteoretisk praksis ikke her.
”Det er dog klart at hvis vi udvander gudekonceptet til at være hvad som helst (f.eks. at Gud er naturen omkring os), så giver det slet ikke mening at tale om sandt eller falskt. Så skal det give mening kræver det at den religiøse definerer den gud (eller guder) som vedkommende forholder sig til. F.eks. at gud er en metafysisk alvidende entitet.”
Jeg udvander ikke gudebegrebet, jeg er bare uendeligt uspecifik omkring guds egenskaber. Hvis man først begynder at definere gud, bliver den konkrete gud mere og mere usandsynlig i takt med antallet af egenskaber man tilskriver gud. Det er f.eks. mindre sandsynligt at gud går med hat, end det er at gud enten går med hat, eller ikke går med hat.
#154
..nej jeg vil bestemt ikke sige at for mig giver det mening at tro! For det gør det langt fra altid!
Som jeg vist har nævnt før er i debatten så er min tro ikke noget jeg rationelt kan forstå! Det er ikke noget jeg sådan lige kan begribe.
Og det Gud gør i mit liv kan jeg heller ikke altid forstå. Jeg har ofte stået i situationer hvor jeg virkelig ikke fattede hvad Gud ville med mig. Så det er ikke noget, jeg på den måde kan gemme mig bag ved og sige:"det er fordi Gud vil det sådan"... for det er sjældent jeg fatter det mens det står på.
Nogle gange har jeg oplevet at være helt "ude i tovene" ... været meget i tvivl om hvad der lige skulle ske med mit liv, hvor jeg skulle hen og hvad jeg skulle gøre. Og i de situationer har jeg bedt til Gud om at få et svar, eller bare et hint om hvad i alverden der foregår.
Bagefter har jeg så taget min bibel og slået fuldstændig tilfældigt op i den, ladet øjnene falde tilfældigt ned på siden og "BUM" .... der står svaret. Talt direkte ind i min situation!
...Det er et fænomen jeg overhovedet ikke kan bortforklare med min fornuft og logik. Det er sket 5-6 gange nu og jeg bliver sat til vægs hver gang! Der står så meget i den bog... det kan ikke være tilfældigt, at jeg lige skal slå op på noget, som bare rammer fuldstændig plet!
Guds ord i Bibelen er virkelig et levende ord!
Sådan har jeg oplevet det! Gud taler til mennesker på forskellige måder. Nogle får billeder for deres indre blik, nogle får bibelvers, nogle får en mavefornemmelse osv.
Jeg oplevede for 3 uger siden at en præst med en profetisk gave bad for mig og fik en profeti til mig fra Gud. Han kendte mig slet ikke og det ramte 100% lige ind i mit liv. ...Det kan jeg ikke bortforklare med al min ellers ret kritiske logiske sans!
Jeg havde forinden været MEGET skeptisk over for sådan noget med profetier.. for... kan de ikke bare være heldige og gætte rigtigt... Og det han profetede til mig var virkelig langt fra hvad jeg måske havde forventet han ville sige!
Jeg tror godt Gud ved at jeg er kritisk overfor min egen fantasi... derfor taler han ikke til mig som en "stemme" inden i mit hovede eller ved at give mig en fornemmelse af at skulle sige/gøre noget. ...For jeg vil meget nemt kunne overbevise mig selv om, at det bare er indbildning!
Men når han taler til mig på måder jeg rationelt slet ikke kan bortforklare.... så må jeg bare erkende at... han styrer for vildt!
..nej jeg vil bestemt ikke sige at for mig giver det mening at tro! For det gør det langt fra altid!
Som jeg vist har nævnt før er i debatten så er min tro ikke noget jeg rationelt kan forstå! Det er ikke noget jeg sådan lige kan begribe.
Og det Gud gør i mit liv kan jeg heller ikke altid forstå. Jeg har ofte stået i situationer hvor jeg virkelig ikke fattede hvad Gud ville med mig. Så det er ikke noget, jeg på den måde kan gemme mig bag ved og sige:"det er fordi Gud vil det sådan"... for det er sjældent jeg fatter det mens det står på.
Nogle gange har jeg oplevet at være helt "ude i tovene" ... været meget i tvivl om hvad der lige skulle ske med mit liv, hvor jeg skulle hen og hvad jeg skulle gøre. Og i de situationer har jeg bedt til Gud om at få et svar, eller bare et hint om hvad i alverden der foregår.
Bagefter har jeg så taget min bibel og slået fuldstændig tilfældigt op i den, ladet øjnene falde tilfældigt ned på siden og "BUM" .... der står svaret. Talt direkte ind i min situation!
...Det er et fænomen jeg overhovedet ikke kan bortforklare med min fornuft og logik. Det er sket 5-6 gange nu og jeg bliver sat til vægs hver gang! Der står så meget i den bog... det kan ikke være tilfældigt, at jeg lige skal slå op på noget, som bare rammer fuldstændig plet!
Guds ord i Bibelen er virkelig et levende ord!
Sådan har jeg oplevet det! Gud taler til mennesker på forskellige måder. Nogle får billeder for deres indre blik, nogle får bibelvers, nogle får en mavefornemmelse osv.
Jeg oplevede for 3 uger siden at en præst med en profetisk gave bad for mig og fik en profeti til mig fra Gud. Han kendte mig slet ikke og det ramte 100% lige ind i mit liv. ...Det kan jeg ikke bortforklare med al min ellers ret kritiske logiske sans!
Jeg havde forinden været MEGET skeptisk over for sådan noget med profetier.. for... kan de ikke bare være heldige og gætte rigtigt... Og det han profetede til mig var virkelig langt fra hvad jeg måske havde forventet han ville sige!
Jeg tror godt Gud ved at jeg er kritisk overfor min egen fantasi... derfor taler han ikke til mig som en "stemme" inden i mit hovede eller ved at give mig en fornemmelse af at skulle sige/gøre noget. ...For jeg vil meget nemt kunne overbevise mig selv om, at det bare er indbildning!
Men når han taler til mig på måder jeg rationelt slet ikke kan bortforklare.... så må jeg bare erkende at... han styrer for vildt!
#159
Det er vist det man kalder Cold Reading og der er intet magisk i det. Så du skal måske øve dig i at være mere skeptisk.
Jeg oplevede for 3 uger siden at en præst med en profetisk gave bad for mig og fik en profeti til mig fra Gud. Han kendte mig slet ikke og det ramte 100% lige ind i mit liv. ...Det kan jeg ikke bortforklare med al min ellers ret kritiske logiske sans!
Det er vist det man kalder Cold Reading og der er intet magisk i det. Så du skal måske øve dig i at være mere skeptisk.
#159
Øøøøh - hvor er det liiige at du giver udtryk for at du er kritisk og skeptisk og hvad du ellers strøer om dig af adjektiver. Af hvad jeg kan læse har du absolut ingen kritik til overs, så lad være med at kalde dig for kritisk og skeptisk når du på ingen måde er det. Du bør forholde dig til begrebet, og det er ikke noget jeg bare siger for sjov eller med ironisk bagtanke, men prøv lige at tænk over hvad det vil sige at være skeptisk og kritisk og prøv så at vend den på dig selv.
For mig at se lyder det mere og mere som om at der kommer flere og flere begivenheder til som du ikke kender til men som du prøver af og bliver bekræftet i, næste skridt er så en ny begivenhed osv. Og det er altså ikke at være kritisk - det er at være en medløber - nærmest det modsatte.
For mig er det et fedt om du er kristen og kritisk eller om du er kritisk. Når man først er kommet ind af døren så er man altså inden for uanset om man vil være ved det eller ej. Man kan ikke tro på en Gud og samtidig være skeptisk overfor sin egen religion - det er noget pjat at spille hellig på den måde.
Og det typiske for samtlige religioner kan meget let skitseres i den velkendte sætning: når man kun har en hammer så ligner alle ens problemer et søm.
Samtlige religioner har en religiøs indgangsvinkel til alt hvad der i dagligdagen ikke nødvendigvis kan beskrives - det være sig fx tanker når man er skidt tilpas, er langt ude i tovene osv... så trækker man sin religion-hammer frem og kommer frem med en løsning. I dit tilfælde slår du op i Biblen der i princippet kopiere sig selv igennem hele bogen: den handler om det samme på en ny måde side efter side, og vupti så ser du en løsning og med din personlige religiøse hammer går du så igang med brandslukning.
Smid den forbandede hammer ad helvedet til og kom videre - livet kan muligvis leves med hammeren i hånden men man må samtidig erkende at det bliver så meget mere indsnævret heraf.
Jeg tror gerne på at religiøse folk er glade og tilfredse; fred være med det, men jeg er også temmeligt overbevist om at de også lider lidt af at være snæversynede og virkelighedssky. Jeg kunne, uden at det skal være en kritik, nemt forstille mig at folk med sociale problemer har tendens til at flygte ind i den religiøse dagligdag: man bliver udstyret med det ultimative våben: religions-hammeren. Den kan alle svar (dit tilfælde en Bibel), og det er præcis det man har brug for.
Af tilfælde jeg kender virker det så bare baglæns fordi alle ens løsningsmodeller adskiller sig så meget fra andre civiles måde at tackle problemer på så de nærmest bliver afvigere på den bekostning. Måske derfor mange unge kristne gør en stor del for at dyrke det sociale hvor de alle sammen kan sidde med deres hammer i hånden og være enige.
Og profetier? - jaja - min profeti står i min Outlook - fx kan jeg se at jeg skal holde oplæg klokken 1630 i morgen om det at være homo for en mængde unge mennesker (heh :P lissom mig) - lad os se om den profeti bliver til noget eller om den først sker fyldest 1640.
Og nu vil jeg i seng.
Øøøøh - hvor er det liiige at du giver udtryk for at du er kritisk og skeptisk og hvad du ellers strøer om dig af adjektiver. Af hvad jeg kan læse har du absolut ingen kritik til overs, så lad være med at kalde dig for kritisk og skeptisk når du på ingen måde er det. Du bør forholde dig til begrebet, og det er ikke noget jeg bare siger for sjov eller med ironisk bagtanke, men prøv lige at tænk over hvad det vil sige at være skeptisk og kritisk og prøv så at vend den på dig selv.
For mig at se lyder det mere og mere som om at der kommer flere og flere begivenheder til som du ikke kender til men som du prøver af og bliver bekræftet i, næste skridt er så en ny begivenhed osv. Og det er altså ikke at være kritisk - det er at være en medløber - nærmest det modsatte.
For mig er det et fedt om du er kristen og kritisk eller om du er kritisk. Når man først er kommet ind af døren så er man altså inden for uanset om man vil være ved det eller ej. Man kan ikke tro på en Gud og samtidig være skeptisk overfor sin egen religion - det er noget pjat at spille hellig på den måde.
Og det typiske for samtlige religioner kan meget let skitseres i den velkendte sætning: når man kun har en hammer så ligner alle ens problemer et søm.
Samtlige religioner har en religiøs indgangsvinkel til alt hvad der i dagligdagen ikke nødvendigvis kan beskrives - det være sig fx tanker når man er skidt tilpas, er langt ude i tovene osv... så trækker man sin religion-hammer frem og kommer frem med en løsning. I dit tilfælde slår du op i Biblen der i princippet kopiere sig selv igennem hele bogen: den handler om det samme på en ny måde side efter side, og vupti så ser du en løsning og med din personlige religiøse hammer går du så igang med brandslukning.
Smid den forbandede hammer ad helvedet til og kom videre - livet kan muligvis leves med hammeren i hånden men man må samtidig erkende at det bliver så meget mere indsnævret heraf.
Jeg tror gerne på at religiøse folk er glade og tilfredse; fred være med det, men jeg er også temmeligt overbevist om at de også lider lidt af at være snæversynede og virkelighedssky. Jeg kunne, uden at det skal være en kritik, nemt forstille mig at folk med sociale problemer har tendens til at flygte ind i den religiøse dagligdag: man bliver udstyret med det ultimative våben: religions-hammeren. Den kan alle svar (dit tilfælde en Bibel), og det er præcis det man har brug for.
Af tilfælde jeg kender virker det så bare baglæns fordi alle ens løsningsmodeller adskiller sig så meget fra andre civiles måde at tackle problemer på så de nærmest bliver afvigere på den bekostning. Måske derfor mange unge kristne gør en stor del for at dyrke det sociale hvor de alle sammen kan sidde med deres hammer i hånden og være enige.
Og profetier? - jaja - min profeti står i min Outlook - fx kan jeg se at jeg skal holde oplæg klokken 1630 i morgen om det at være homo for en mængde unge mennesker (heh :P lissom mig) - lad os se om den profeti bliver til noget eller om den først sker fyldest 1640.
Og nu vil jeg i seng.
#155
Nej, fakta er:
1. Der er to mulige udfald, "gud" eller "ingen gud".
2. Vi har ingen information omkring sandsynligheden for de to udfald.
Dvs. vi kan ikke konkludere nogetsomhelst såvidt sandsynlighed går! Lad mig gentage, sandsynligheden er UDEFINERBAR! Hvis du siger at der er 50% chance for hver, så er det en antagelse DU har lavet, og du kan kun bruge resultatet til noget rent bevismæssigt, hvis du kan påvise et stort nok udfald af tilfælde hvor det er korrekt. Eller du kan vise, at dit resultat giver mening i forhold til et andet resultat som du kan påvise statistisk.
Igen, du kan ikke definere sandsynligheden, du har ingen data eller fakta der bare det mindste understøtter din sandsynlighed. Det eneste du kan konkludere er: "enten har jeg ret, eller også tager jeg fejl..." og så er vi jo ligesom ikke nået længere!
Nej, fakta er:
1. Der er to mulige udfald, "gud" eller "ingen gud".
2. Vi har ingen information omkring sandsynligheden for de to udfald.
Dvs. vi kan ikke konkludere nogetsomhelst såvidt sandsynlighed går! Lad mig gentage, sandsynligheden er UDEFINERBAR! Hvis du siger at der er 50% chance for hver, så er det en antagelse DU har lavet, og du kan kun bruge resultatet til noget rent bevismæssigt, hvis du kan påvise et stort nok udfald af tilfælde hvor det er korrekt. Eller du kan vise, at dit resultat giver mening i forhold til et andet resultat som du kan påvise statistisk.
Igen, du kan ikke definere sandsynligheden, du har ingen data eller fakta der bare det mindste understøtter din sandsynlighed. Det eneste du kan konkludere er: "enten har jeg ret, eller også tager jeg fejl..." og så er vi jo ligesom ikke nået længere!
#158: Du er _nød_ til at definere nogle egenskaber på den gud der snakkes om ellers giver det ingen mening.
Gud(er) er vidt forskellige fra menneske til menneske og det er bestemt ikke uden betydning om man ser gud som en metafysisk "personlighed" der styrer verden eller om man ser gud som den "kraft" i naturen der binder det hele sammen eller om gud blot var den kraft der satte universet igang og ellers ikke har "blandet" sig siden eller noget helt fjerde.
Problemet er at Gud kan defineres til at betyde hvad som helst for forskellige mennesker og så giver det i sagens natur slet ikke mening at tale om sandt eller falskt. F.eks. kan Gud som den "kraft" i naturen der binder det hele sammen koges ned til en tro på kvantemekanikken (eller f.eks. være udtryk for de processer heri vi endnu ikke helt forstår) - med andre ord er der ikke nødvendigvis noget overnaturligt ved denne gud.
Når jeg normaltvis omtaler gud er det derfor i forhold til de fælles egenskaber der karakteriserer guden indenfor kristendommen, jødedommen og islam, da det er denne gud langt de fleste religiøse forholder sig til. Med andre ord er det altså i forhold til en metafysisk alvidende gud.
Gud(er) er vidt forskellige fra menneske til menneske og det er bestemt ikke uden betydning om man ser gud som en metafysisk "personlighed" der styrer verden eller om man ser gud som den "kraft" i naturen der binder det hele sammen eller om gud blot var den kraft der satte universet igang og ellers ikke har "blandet" sig siden eller noget helt fjerde.
Problemet er at Gud kan defineres til at betyde hvad som helst for forskellige mennesker og så giver det i sagens natur slet ikke mening at tale om sandt eller falskt. F.eks. kan Gud som den "kraft" i naturen der binder det hele sammen koges ned til en tro på kvantemekanikken (eller f.eks. være udtryk for de processer heri vi endnu ikke helt forstår) - med andre ord er der ikke nødvendigvis noget overnaturligt ved denne gud.
Når jeg normaltvis omtaler gud er det derfor i forhold til de fælles egenskaber der karakteriserer guden indenfor kristendommen, jødedommen og islam, da det er denne gud langt de fleste religiøse forholder sig til. Med andre ord er det altså i forhold til en metafysisk alvidende gud.
#163
”Nej, fakta er:
1. Der er to mulige udfald, "gud" eller "ingen gud".
2. Vi har ingen information omkring sandsynligheden for de to udfald.
Dvs. vi kan ikke konkludere nogetsomhelst såvidt sandsynlighed går! Lad mig gentage, sandsynligheden er UDEFINERBAR! Hvis du siger at der er 50% chance for hver, så er det en antagelse DU har lavet, og du kan kun bruge resultatet til noget rent bevismæssigt, hvis du kan påvise et stort nok udfald af tilfælde hvor det er korrekt. Eller du kan vise, at dit resultat giver mening i forhold til et andet resultat som du kan påvise statistisk.”
Jeg tror du overfortolker sandsynlighed. I #139 skrev du at sandsynlighed følger virkeligheden. Dvs. At hvis jeg observerer 90 hvide svaner, for hver 10 sorte svaner jeg observerer, så vil virkelighedens forhold være 90/10. Det er bare ikke tilfældet, eftersom jeg ikke har fuldstændig viden. Det kunne potentielt være 10/90, hvis jeg havde alle informationer om alle svaner. Sandsynlighed er et lukket matematisk system, som ikke har nogen direkte relation til virkeligheden, med mindre man antager (faktisk, fuldstændigt religiøst) at der er en kobling mellem sine beregninger og virkeligheden (tak Hume). I dette lukkede matematiske system, er der sådan set ikke nogen substantiel forskel på om du har 1 observation for og 1 imod, 999 for og 999 imod, 1.000.000 for og 1.000.000 imod, eller 0, for og 0 imod. Forholdet er 50%/50% i alle tilfælde.
”Igen, du kan ikke definere sandsynligheden, du har ingen data eller fakta der bare det mindste understøtter din sandsynlighed. Det eneste du kan konkludere er: "enten har jeg ret, eller også tager jeg fejl..." og så er vi jo ligesom ikke nået længere!”
Og ja, enten er der en gud, eller også er der ikke. Vi har lige gode grunde (0 gode grunde) til at tro det ene frem for det andet. Og nej, vi er ikke nået længere, og enhver påstand om guds eksistens, eller noneksistens vil være funderet i andet end en sandsynlighedsberegning, nemlig tro (sjovt nok).
”Nej, fakta er:
1. Der er to mulige udfald, "gud" eller "ingen gud".
2. Vi har ingen information omkring sandsynligheden for de to udfald.
Dvs. vi kan ikke konkludere nogetsomhelst såvidt sandsynlighed går! Lad mig gentage, sandsynligheden er UDEFINERBAR! Hvis du siger at der er 50% chance for hver, så er det en antagelse DU har lavet, og du kan kun bruge resultatet til noget rent bevismæssigt, hvis du kan påvise et stort nok udfald af tilfælde hvor det er korrekt. Eller du kan vise, at dit resultat giver mening i forhold til et andet resultat som du kan påvise statistisk.”
Jeg tror du overfortolker sandsynlighed. I #139 skrev du at sandsynlighed følger virkeligheden. Dvs. At hvis jeg observerer 90 hvide svaner, for hver 10 sorte svaner jeg observerer, så vil virkelighedens forhold være 90/10. Det er bare ikke tilfældet, eftersom jeg ikke har fuldstændig viden. Det kunne potentielt være 10/90, hvis jeg havde alle informationer om alle svaner. Sandsynlighed er et lukket matematisk system, som ikke har nogen direkte relation til virkeligheden, med mindre man antager (faktisk, fuldstændigt religiøst) at der er en kobling mellem sine beregninger og virkeligheden (tak Hume). I dette lukkede matematiske system, er der sådan set ikke nogen substantiel forskel på om du har 1 observation for og 1 imod, 999 for og 999 imod, 1.000.000 for og 1.000.000 imod, eller 0, for og 0 imod. Forholdet er 50%/50% i alle tilfælde.
”Igen, du kan ikke definere sandsynligheden, du har ingen data eller fakta der bare det mindste understøtter din sandsynlighed. Det eneste du kan konkludere er: "enten har jeg ret, eller også tager jeg fejl..." og så er vi jo ligesom ikke nået længere!”
Og ja, enten er der en gud, eller også er der ikke. Vi har lige gode grunde (0 gode grunde) til at tro det ene frem for det andet. Og nej, vi er ikke nået længere, og enhver påstand om guds eksistens, eller noneksistens vil være funderet i andet end en sandsynlighedsberegning, nemlig tro (sjovt nok).
#164
Jeg er ikke sikker på hvad du mener, når du skriver at det ikke giver mening at snakke om en gud, blot fordi man ikke er præcis omkring hans/dens/dets/hendes (osv) egenskaber. Giver det f.eks. ikke mening at tale meget generelt om en bil, selvom jeg ikke præcise definerer dens egenskaber; farve, HK, topfart, antal sæder, osv. Så selvom jeg definerer bilen i kræft af dens variable, kan jeg stadig meningsfuldt tale om en bil. Det samme gælder gud.
Jeg er ikke sikker på hvad du mener, når du skriver at det ikke giver mening at snakke om en gud, blot fordi man ikke er præcis omkring hans/dens/dets/hendes (osv) egenskaber. Giver det f.eks. ikke mening at tale meget generelt om en bil, selvom jeg ikke præcise definerer dens egenskaber; farve, HK, topfart, antal sæder, osv. Så selvom jeg definerer bilen i kræft af dens variable, kan jeg stadig meningsfuldt tale om en bil. Det samme gælder gud.
#166: Problemet er at når du siger bil, så har du allerede beskrevet en lang række egenskaber der knytter sig til ordet "bil" også selvom du ikke er mere specifik end dette.
Der knytter sig ikke som udgangspunkt nogle egenskaber til begrebet "gud" andet end dem der eksisterer i hver vores forestillinger. For at det giver mening at diskutere gud(er) er vi derfor som minimum nød til at knytte nogle helt basale egenskaber til begrebet. Det kan f.eks. være den egenskab at gud er alvidende (som det f.eks. er tilfældet i mange religioner).
Hvis Gud kan defineres til at være hvad som helst, så eksisterer Gud pr. definition også - det er det jeg mener med at udvande begrebet.
Der knytter sig ikke som udgangspunkt nogle egenskaber til begrebet "gud" andet end dem der eksisterer i hver vores forestillinger. For at det giver mening at diskutere gud(er) er vi derfor som minimum nød til at knytte nogle helt basale egenskaber til begrebet. Det kan f.eks. være den egenskab at gud er alvidende (som det f.eks. er tilfældet i mange religioner).
Hvis Gud kan defineres til at være hvad som helst, så eksisterer Gud pr. definition også - det er det jeg mener med at udvande begrebet.
#167
Jeg kan ikke se at det udvander begrebet, eller i det mindste ikke i den forstand at begrebet bliver meningsløst. Den bredeste definition vil være, at definere det som modsætningen til det ateisterne tror (eller ikke tror) på, fuldstændigt analogt til den måde hvorpå ateisterne definerer nongud (som værende alt det der er tilbage når vi fjerner gud fra regnestykket). Enten må ateisternes definition give mening, hvorpå min definition også vil give mening, eller også giver ateisternes definition ingen mening, samtidig med at min definition heller ikke gør.
Jeg kan ikke se at det udvander begrebet, eller i det mindste ikke i den forstand at begrebet bliver meningsløst. Den bredeste definition vil være, at definere det som modsætningen til det ateisterne tror (eller ikke tror) på, fuldstændigt analogt til den måde hvorpå ateisterne definerer nongud (som værende alt det der er tilbage når vi fjerner gud fra regnestykket). Enten må ateisternes definition give mening, hvorpå min definition også vil give mening, eller også giver ateisternes definition ingen mening, samtidig med at min definition heller ikke gør.
#168: Problemet ved at definere det med modsat fortegn i forhold til ateisters ikke-tro er at man altid kun kan være ateist i forhold til en defineret gud (med nogle egenskaber tilknyttet).
Hvis jeg forstår dig ret så definerer du altså gud til at være alt det vi ikke forstår?
Hvis jeg forstår dig ret så definerer du altså gud til at være alt det vi ikke forstår?
#165
Suk, det er ganske enkelt ikke gyldig brug af sandsynlighed. Du kan diskutere at det måske var en forfejlet udtalelse da jeg nævnte at sandsynlighed er defineret udfra virkeligheden, det er den sådanset ikke, den er defineret udfra nogen antagelser om virkeligheden.
Det laver dog ikke om på at du ikke kan definere en sandsynlighed uden at have nogle oplysninger om det. Eftersom du ingen oplysninger har, kan du ikke definere en gyldig sandsynlighed. Men du har ret, du kan definere en ugyldig sandsynlighed, 50%/50% er en ugyldig sandsynlighed, tillykke...
Du må så åbenbart bare stole på mig når jeg siger, at hvis du gik til min uni. forelæser i sandsynlighed med den påstand, så ville du få en pæn smøre om, hvorfor det ikke er relevant brug af sandsynlighed.
Suk, det er ganske enkelt ikke gyldig brug af sandsynlighed. Du kan diskutere at det måske var en forfejlet udtalelse da jeg nævnte at sandsynlighed er defineret udfra virkeligheden, det er den sådanset ikke, den er defineret udfra nogen antagelser om virkeligheden.
Det laver dog ikke om på at du ikke kan definere en sandsynlighed uden at have nogle oplysninger om det. Eftersom du ingen oplysninger har, kan du ikke definere en gyldig sandsynlighed. Men du har ret, du kan definere en ugyldig sandsynlighed, 50%/50% er en ugyldig sandsynlighed, tillykke...
Du må så åbenbart bare stole på mig når jeg siger, at hvis du gik til min uni. forelæser i sandsynlighed med den påstand, så ville du få en pæn smøre om, hvorfor det ikke er relevant brug af sandsynlighed.
#169
”Problemet ved at definere det med modsat fortegn i forhold til ateisters ikke-tro er at man altid kun kan være ateist i forhold til en defineret gud (med nogle egenskaber tilknyttet).”
Det er jeg ikke enig i. En ateist er, mig bekendt, en person som udelukker eksistensen af alle former en gud kan tage, både, kristne, indianske, hinduistiske, osv. Jeg har aldrig mødt en ateist som var særligt konkret i den måde han definerede sin position på.
”Hvis jeg forstår dig ret så definerer du altså gud til at være alt det vi ikke forstår?”
Nej, ikke nødvendigvis. Det ville jo betyde, i denne sammenhæng, at en ateist udelukker alt det han ikke forstår, hvilket ikke efterlader ret meget, afhængigt af hvad du lægger i begrebet ”forstå”.
”Problemet ved at definere det med modsat fortegn i forhold til ateisters ikke-tro er at man altid kun kan være ateist i forhold til en defineret gud (med nogle egenskaber tilknyttet).”
Det er jeg ikke enig i. En ateist er, mig bekendt, en person som udelukker eksistensen af alle former en gud kan tage, både, kristne, indianske, hinduistiske, osv. Jeg har aldrig mødt en ateist som var særligt konkret i den måde han definerede sin position på.
”Hvis jeg forstår dig ret så definerer du altså gud til at være alt det vi ikke forstår?”
Nej, ikke nødvendigvis. Det ville jo betyde, i denne sammenhæng, at en ateist udelukker alt det han ikke forstår, hvilket ikke efterlader ret meget, afhængigt af hvad du lægger i begrebet ”forstå”.
#171: Det er ikke korrekt. Hvis der ikke fandtes et gudebegreb gav ateisme heller ikke mening. Ateisme er derfor altid defineret i forhold til én eller flere gude-definitoner.
Hvis nogen definerer gud som værende verden omkring os, så giver det f.eks. ikke mening at være afvisende i forhold til denne gud - vi må trodsalt acceptere at der nok er en verden omkring os.
Når folk kalder sig ateister er det oftest i forhold til en "personificeret" alvidende gud, som den der f.eks. beskrives i kristendommen, jødedommen og islam. Det er den gud de fleste mennesker forholder sig til og er det ikke den der omtales så må en definition kræves før vi kan forholde os til den.
Sidst men ikke mindst så er det teismen ateisme står i modsætning til, teismen er defineret ved en gud der aktivt griber ind i verdens gang (hvilket bl.a. indebærer den gud der er defineret i kristendommen, jødedommen og islam) - og det er altså en sådan vi pr. definition er afvisende overfor.
Hvis nogen definerer gud som værende verden omkring os, så giver det f.eks. ikke mening at være afvisende i forhold til denne gud - vi må trodsalt acceptere at der nok er en verden omkring os.
Når folk kalder sig ateister er det oftest i forhold til en "personificeret" alvidende gud, som den der f.eks. beskrives i kristendommen, jødedommen og islam. Det er den gud de fleste mennesker forholder sig til og er det ikke den der omtales så må en definition kræves før vi kan forholde os til den.
Sidst men ikke mindst så er det teismen ateisme står i modsætning til, teismen er defineret ved en gud der aktivt griber ind i verdens gang (hvilket bl.a. indebærer den gud der er defineret i kristendommen, jødedommen og islam) - og det er altså en sådan vi pr. definition er afvisende overfor.
#160
Cold reading? tror du jeg er dum? :-) Manden anede INTET om mig ud over mit navn og jeg sagde ikke noget til ham før han var færdig.... jeg kiggede ikke engang på ham. ...Han profeterede i øvrigt også ind i flere af mine venners liv... det var ikke snyd! Det var Gud!
#162
Du tager helt grundlæggende fejl af hvad jeg er for en person tror jeg!
Jeg er et mennekse som enhver anden med alt hvad det indeholder af gode og dårlige ting! Jeg har en naturlig kritisk holdning til alt hvad der sker omkring mig, som så mange andre!
Det er super nemt for dig at sige at jeg bare er et dumt fjols som er uden kritisk sans hvis nogen siger de har en besked til mig fra Gud!
Men du har ikke erfaret Gud... og det tror jeg man skal for at kunne sætte sig ind i hvad det vil sige.
Så det er fair nok at du ikke tror en dyt på mig og synes jeg lyder som en indoktrineret del af en stor ensrettet flok.
Men sådan er det bare ikke!
Jeg lever ikke i en eller anden illusionsverden sammen med mine kristne venner hvor vi bare kan gå og bekræfte hinanden i vores fælles tro! ...Slå med den samme hammer, som du vist formulerer det... (selvom jeg egentlig slet ikke lige ser parallelen mellem hammer, søm og tro)
Ta også lige at læs noget i den der Bibel! Hvis der er noget den IKKE er, så er det en gentagelse af sig selv!
...Bare fordi de prædikener du måske har hørt i folkekirken har været en gentagelse af sig selv, betyder det ikke at Bibelen er det! Det er bare fordi det har været en kedelig præst. ;-) (og dem er der desværre en del af)
Du skriver at troende mennesker nemt bliver snævertsynede... Du tar helt fejl!
...Jeg kan selvfølgelig ikke tale på alle troendes vejne, men mht. mig tar du i hvert fald fejl!
Jeg er ligeså åben for omverdenen som enhver anden og lever livet med 120km/t,
men jeg har, så at sige, en ekstra "dimention" i mit liv, som ikke-troende ikke har.
Jeg har en ekstra dimension i min relation til Gud.
Den gør ikke at jeg bliver virkelighedsfjern og snæversynet... tværtimod! Den åbner op for en masse nye måder at leve sit liv og anskueliggøre verden omkring sig. Kristne er ikke en ensrettet flok! Der er 100000 forskellige måder at leve sit liv på!
Du nævner også, at det er folk med sociale problemer, der tyer til at tro på noget overnaturligt....
Det er rent ud sagt noget fis!... Det er en fordom som slet ikke har hold i virkeligheden!
Det er måske en fristende tanke, at det er derfor, folk kommer til tro... og det er det måske også en sjælden gang imellem. Men det holder altså ikke at sige, at det er en tendens, for det er det langt fra!
...ja jeg ved ikke hvad jeg mere skal skrive, andet end at jeg vil opfordre dig til at komme ud af den virkelighedsfjerne kuppel og se at der faktisk er mere mellem himmel og jord det hvad man umiddelbart ser. ..hvordan? tjaa... du kan åbne din Bibel... eller bare spørge Gud direkte hvad det egentlig er han vil fortælle dig..hvis du tør... han har helt sikkert et eller andet!
Cold reading? tror du jeg er dum? :-) Manden anede INTET om mig ud over mit navn og jeg sagde ikke noget til ham før han var færdig.... jeg kiggede ikke engang på ham. ...Han profeterede i øvrigt også ind i flere af mine venners liv... det var ikke snyd! Det var Gud!
#162
Du tager helt grundlæggende fejl af hvad jeg er for en person tror jeg!
Jeg er et mennekse som enhver anden med alt hvad det indeholder af gode og dårlige ting! Jeg har en naturlig kritisk holdning til alt hvad der sker omkring mig, som så mange andre!
Det er super nemt for dig at sige at jeg bare er et dumt fjols som er uden kritisk sans hvis nogen siger de har en besked til mig fra Gud!
Men du har ikke erfaret Gud... og det tror jeg man skal for at kunne sætte sig ind i hvad det vil sige.
Så det er fair nok at du ikke tror en dyt på mig og synes jeg lyder som en indoktrineret del af en stor ensrettet flok.
Men sådan er det bare ikke!
Jeg lever ikke i en eller anden illusionsverden sammen med mine kristne venner hvor vi bare kan gå og bekræfte hinanden i vores fælles tro! ...Slå med den samme hammer, som du vist formulerer det... (selvom jeg egentlig slet ikke lige ser parallelen mellem hammer, søm og tro)
Ta også lige at læs noget i den der Bibel! Hvis der er noget den IKKE er, så er det en gentagelse af sig selv!
...Bare fordi de prædikener du måske har hørt i folkekirken har været en gentagelse af sig selv, betyder det ikke at Bibelen er det! Det er bare fordi det har været en kedelig præst. ;-) (og dem er der desværre en del af)
Du skriver at troende mennesker nemt bliver snævertsynede... Du tar helt fejl!
...Jeg kan selvfølgelig ikke tale på alle troendes vejne, men mht. mig tar du i hvert fald fejl!
Jeg er ligeså åben for omverdenen som enhver anden og lever livet med 120km/t,
men jeg har, så at sige, en ekstra "dimention" i mit liv, som ikke-troende ikke har.
Jeg har en ekstra dimension i min relation til Gud.
Den gør ikke at jeg bliver virkelighedsfjern og snæversynet... tværtimod! Den åbner op for en masse nye måder at leve sit liv og anskueliggøre verden omkring sig. Kristne er ikke en ensrettet flok! Der er 100000 forskellige måder at leve sit liv på!
Du nævner også, at det er folk med sociale problemer, der tyer til at tro på noget overnaturligt....
Det er rent ud sagt noget fis!... Det er en fordom som slet ikke har hold i virkeligheden!
Det er måske en fristende tanke, at det er derfor, folk kommer til tro... og det er det måske også en sjælden gang imellem. Men det holder altså ikke at sige, at det er en tendens, for det er det langt fra!
...ja jeg ved ikke hvad jeg mere skal skrive, andet end at jeg vil opfordre dig til at komme ud af den virkelighedsfjerne kuppel og se at der faktisk er mere mellem himmel og jord det hvad man umiddelbart ser. ..hvordan? tjaa... du kan åbne din Bibel... eller bare spørge Gud direkte hvad det egentlig er han vil fortælle dig..hvis du tør... han har helt sikkert et eller andet!
#173
Jeg tror ikke du er dum, men jeg tror du vil tror på det og derfor ikke kan være skeptisk. Men jeg er måske også lidt uvidende for jeg ved ikke helt hvad du mener med profeti. Så han fremtiden ?
Hvis han har overnaturlige evner så skulle han kontakte [url= James]http://www.randi.org/]James Randi[/url] og få en million dollars. Dette kræver bare han kan bevise det i en test og det her de fleste fejler.
Cold reading? tror du jeg er dum? :-) Manden anede INTET om mig ud over mit navn og jeg sagde ikke noget til ham før han var færdig.... jeg kiggede ikke engang på ham. ...Han profeterede i øvrigt også ind i flere af mine venners liv... det var ikke snyd! Det var Gud!
Jeg tror ikke du er dum, men jeg tror du vil tror på det og derfor ikke kan være skeptisk. Men jeg er måske også lidt uvidende for jeg ved ikke helt hvad du mener med profeti. Så han fremtiden ?
Hvis han har overnaturlige evner så skulle han kontakte [url= James]http://www.randi.org/]James Randi[/url] og få en million dollars. Dette kræver bare han kan bevise det i en test og det her de fleste fejler.
#174
okay... Jeg kan prøve at forklare hvordan det foregik.
Det var for et par uger siden (søn. d. 25 feb for at være nøjagtig) jeg var til en gudstjeneste i min kirke. (Det er Århus Valgmenighed.)
Kirken havde de sidste dage inden gudstjenesten haft besøg af en lille flok mennesker fra Skt. Thomas church i Sheffield, fordi der var en konference i kirken, og de har igennem nogle år arbejdet tæt sammen med præsterne fra vores kirke.
anyway...
Jeg var med på den her konference, fordi jeg skulle styre lyd, og jeg havde hørt en masse og fået en masse at tænke over.
Da der så søndag blev mulighed for forbøn gik jeg over i den ende af kirken hvor der var mulighed for dette. (Forbøn betyder at en anden beder for dig)
Der gik nogle stykker rundt, bla. disse folk fra Sheffield og bad for de mennesker der var trukket over i den del af kirken.
Jeg holdt mig lidt tilbage i et stykke tid for, selvom det faktisk er en meget normal ting i kristne kredse at bede for hinanden, havde jeg faktisk ikke været til forbøn før.
Jeg stod lidt og spekulerede over hvad der ville ske under forbønnen... Ville jeg føle noget...se noget..få en oplevelse af Gud... Jeg vidste det ikke men jeg havde en klar forestilling om at jeg ville føle noget.
Da jeg så går over til de andre som gerne ville have forbøn, kommer præsten fra skt. Thomas Church Paul Machonocie over til mig. Han spørger mig, hvad jeg hedder, og lægger derefter hånden på min skulder for at bede for mig. Jeg havde hørt ham tale tidligere på konferencen og vidste at han havde en profetisk gave fra Gud... hvad end det så bestod i.
Han bad først om at Gud ville komme nær og åbenbare sig for ham. Og så sagde han noget i stil med: "I'm not sure about this...but I feel God telling me that you like to do your job well. ...You like to do your work well and your work is you worship to God. God sees this. God wants me to tell you that he will show you his love to you by letting your work succeed."
(grunden til at han sagde "im not sure about this" var fordi han lige havde prædiket om hvor vigtigt det var at hvile og nu opmuntrer han mig næsten til at knokle :-))
Ja... det var lidt kortet op for jeg husker det ikke i detalier... anyway...
Jeg havde, som sagt, forentet at føle noget... Jeg følte INTET! Det var bestemt heller ikke det jeg havde forventet Gud ville sige til mig... det var altså ikke min fantasi der havde bildt mig noget ind på baggrund af mine forventninger.
Men ramte han rigtigt?
...JA!
Hvad han ikke vidste var at Febuar måned var den måske hidtil travleste måned i mit live nogensinde.
Ud over studiet som maskinmester var der en hel række projekter som jeg havde haft for.
Jeg var kommet ind i ledelsen af en festival som skulle planlægges.
Jeg havde samlet et team af dygtige mennekser og var ved at starte virksomhed.
Jeg havde et par jobs med min egen personlige virksomhed.
Jeg arbejdede på innovation lab med implementere RFID i et køleskab (I har måske set dette køleskab på DR1 igår aftes og i Urban idag)
Jeg havde stået for lyden og teknikken i kirken under konferencen.
Altsammen gør jeg af én grund! ...Jeg arbejder mod et mål der består i at bygge en virksomhed som kan hjælpe mennesker. ....Det gør jeg dels for at hjælpe de her mennesker, men også for at prise Gud ved at vise næstekærlighed.
så man må bestemt sige at han ramte plet! ...Eller at Gud gjorde... alt efter om man vælger at tro på min historie.
Og når jeg tænkte tilbage lige efter han bad for mig kunne jeg egentlig sagtens se at alt hvad jeg havde givet mig i kast med bare var lykkedes.
F.eks. Det køleskab jeg havde bygget RFID læser ind i på innovationlab. ...Vi havde fået at vide at det ikke kunne lade sig gøre med de ting vi havde på kontoret og at en løsning som ville virke ville koste omkring 35-40.000 kr. ...Jeg byggede, det vi havde, om for 200 kr. og brugt 10-15 timer på det og så virkede det! ...Ikke fordi jeg er et geni... Men Gud havde hulpet til så det lykkedes! Jeg troede inden jeg gik igang at det måske var en umulig opgave... men det skulle da lige have et ærligt forsøg iden de smed 35.000kr i det.
Men jeg tror ikke han vil kunne få en million hos det der du linker til. Sagen er nemlig at det ikke er ham, men Gud der bestemmer hvornår hans gave skal træde i funktion. ...og hvis Gud ikke ønsker han skal have den million så får han den ikke :-)
Og han er iøvrigt slet ikke noget enestående tilfælde. Mange kristne har profetiens nådegave!
Det var et langt svar... håber det var nogenlunde fyldestgørende
okay... Jeg kan prøve at forklare hvordan det foregik.
Det var for et par uger siden (søn. d. 25 feb for at være nøjagtig) jeg var til en gudstjeneste i min kirke. (Det er Århus Valgmenighed.)
Kirken havde de sidste dage inden gudstjenesten haft besøg af en lille flok mennesker fra Skt. Thomas church i Sheffield, fordi der var en konference i kirken, og de har igennem nogle år arbejdet tæt sammen med præsterne fra vores kirke.
anyway...
Jeg var med på den her konference, fordi jeg skulle styre lyd, og jeg havde hørt en masse og fået en masse at tænke over.
Da der så søndag blev mulighed for forbøn gik jeg over i den ende af kirken hvor der var mulighed for dette. (Forbøn betyder at en anden beder for dig)
Der gik nogle stykker rundt, bla. disse folk fra Sheffield og bad for de mennesker der var trukket over i den del af kirken.
Jeg holdt mig lidt tilbage i et stykke tid for, selvom det faktisk er en meget normal ting i kristne kredse at bede for hinanden, havde jeg faktisk ikke været til forbøn før.
Jeg stod lidt og spekulerede over hvad der ville ske under forbønnen... Ville jeg føle noget...se noget..få en oplevelse af Gud... Jeg vidste det ikke men jeg havde en klar forestilling om at jeg ville føle noget.
Da jeg så går over til de andre som gerne ville have forbøn, kommer præsten fra skt. Thomas Church Paul Machonocie over til mig. Han spørger mig, hvad jeg hedder, og lægger derefter hånden på min skulder for at bede for mig. Jeg havde hørt ham tale tidligere på konferencen og vidste at han havde en profetisk gave fra Gud... hvad end det så bestod i.
Han bad først om at Gud ville komme nær og åbenbare sig for ham. Og så sagde han noget i stil med: "I'm not sure about this...but I feel God telling me that you like to do your job well. ...You like to do your work well and your work is you worship to God. God sees this. God wants me to tell you that he will show you his love to you by letting your work succeed."
(grunden til at han sagde "im not sure about this" var fordi han lige havde prædiket om hvor vigtigt det var at hvile og nu opmuntrer han mig næsten til at knokle :-))
Ja... det var lidt kortet op for jeg husker det ikke i detalier... anyway...
Jeg havde, som sagt, forentet at føle noget... Jeg følte INTET! Det var bestemt heller ikke det jeg havde forventet Gud ville sige til mig... det var altså ikke min fantasi der havde bildt mig noget ind på baggrund af mine forventninger.
Men ramte han rigtigt?
...JA!
Hvad han ikke vidste var at Febuar måned var den måske hidtil travleste måned i mit live nogensinde.
Ud over studiet som maskinmester var der en hel række projekter som jeg havde haft for.
Jeg var kommet ind i ledelsen af en festival som skulle planlægges.
Jeg havde samlet et team af dygtige mennekser og var ved at starte virksomhed.
Jeg havde et par jobs med min egen personlige virksomhed.
Jeg arbejdede på innovation lab med implementere RFID i et køleskab (I har måske set dette køleskab på DR1 igår aftes og i Urban idag)
Jeg havde stået for lyden og teknikken i kirken under konferencen.
Altsammen gør jeg af én grund! ...Jeg arbejder mod et mål der består i at bygge en virksomhed som kan hjælpe mennesker. ....Det gør jeg dels for at hjælpe de her mennesker, men også for at prise Gud ved at vise næstekærlighed.
så man må bestemt sige at han ramte plet! ...Eller at Gud gjorde... alt efter om man vælger at tro på min historie.
Og når jeg tænkte tilbage lige efter han bad for mig kunne jeg egentlig sagtens se at alt hvad jeg havde givet mig i kast med bare var lykkedes.
F.eks. Det køleskab jeg havde bygget RFID læser ind i på innovationlab. ...Vi havde fået at vide at det ikke kunne lade sig gøre med de ting vi havde på kontoret og at en løsning som ville virke ville koste omkring 35-40.000 kr. ...Jeg byggede, det vi havde, om for 200 kr. og brugt 10-15 timer på det og så virkede det! ...Ikke fordi jeg er et geni... Men Gud havde hulpet til så det lykkedes! Jeg troede inden jeg gik igang at det måske var en umulig opgave... men det skulle da lige have et ærligt forsøg iden de smed 35.000kr i det.
Men jeg tror ikke han vil kunne få en million hos det der du linker til. Sagen er nemlig at det ikke er ham, men Gud der bestemmer hvornår hans gave skal træde i funktion. ...og hvis Gud ikke ønsker han skal have den million så får han den ikke :-)
Og han er iøvrigt slet ikke noget enestående tilfælde. Mange kristne har profetiens nådegave!
Det var et langt svar... håber det var nogenlunde fyldestgørende
Dette indlæg kan måske kan bidrage med en anden vinkel, som baseret på videnskabeligt forskning nødvendiggør eksistensen af en Skaber for at forstå eksistensen af vort univers i sin nuværende form, og at Darwins teori om “naturlig udvælgelse” ikke i sig selv er en udtømmende forklaring på fænomenet liv.
At hele skabelsesprocessen kan reduceres til forløbet af en simpel “blind” mekanisme er fundamentalt behæftet med fejl. At billedet er kolossalt mere komplekst end som så, men uden at udelukke at Darwins teorier kan være an Skabers værktøj i en styret proces.
Siden efteråret 1973 har skabelses-tilhængerne rent faktisk rigtig gode videnskabelige argumenter som er så overbevisende at videnskaben har været nødt til at forholde sig til dem.
I 1973 mødtes vor tids mest eminente astronomer og fysikere i Polen for at fejre Nicolaus Copernikus 500 års fødselsdag, herunder Stephen Hawking, Roger Penrose og John Wheeler. En af talerne var Brandon Carter, en veletableret astrofysiker og kosmolog fra Cambridge University. Hans indlæg havde titlen “Large Number Coincidences and the Antropic Principle in Cosmology”
Papiret var resulatet af først en forundring over hvorfor alle de mange konstanter i fysikkens love skulle være konstanter, og hvad der ville ske hvis man ændrede dem – intensiv forskning i problemet førte frem til observationen – at alle de myriader af love, der styrer det fysiske univers er finindstillede fra begyndelsen af universets opståen med det ene formål at frembringe mennesket – at det univers vi bebor er udtrykkeligt designet til fremkomsten af mennesket og at processen kræver en styring af en kraft, der er i stand til at træffe intelligente informerede valg på splitsekunder og styre disse fra starten, som for eksempel styre processerne i “The Big Bang” under universets skabelse. Var der nogen, som sagde Gud?
Selv om disse tanker havde boblet i de tidlige 70'ere kom papiret som en overraskelse, for at sige det mildt. Indtil da havde videnskaben satset på det “tilfældets univers”, hvor den gængse opfattelse var at mennesket nærmest var opstået ved “et særpræget tilfælde i et tilfældigt vandhul” (Bertrand Russell). At vi var det lidt heldige underfundigt biprodukt af blinde primitive materielle kræfters kværnen løs i løbet af nogle æoner af år.
Videnskaben har aldrig været i stand til at forklare hvorfor værdien af de såkaldte fundamentale konstanter, skulle være som de er. Eksempelvis værdierne for tyngdekraften eller den elektromagnetiske kraft. De var bare “konstanter.”
Carters forskning gav et langt mere komplekst billede af universet end hidtil antaget.
Et par eksempler:
Tyngdekraften er ca. 10 (opløftet i 39 potens) gange svagere end elektromagnetismen. Hvis tyngdekraften havde været 10 (opløftet i 33 potens) gange svagere end elektromagnetismen, ville stjerner være en million gange mindre massive og ville brænde en million gange hurtigere.
En kraftigere nuklear stærk kraft (f. eks. øget med så lidt som 2%) ville have forhindret dannelsen af protoner – resulatet ville blive et univers uden atomer. En formindskelse på 5% ville give et univers uden stjerner.
Hvis forskellen i masse mellem en proton og en neutron ikke var nøjagtigt som den er – groft sagt det dobbelte af masse af en elektron – så ville alle neutroner være blevet neutroner eller vice versa, med et farvel til kemi, som vi kender det i dag – og til livet.
Læs selv en omfattende liste af eksempler i John Leslies bog “Universes.”(London – Routledge – 1989)
Carters forskning gjorde teorien om, at universet ved en ren tilfældighed var skabt så det muliggjorde liv, til en så lille matematisk sandsynlighed at den faktisk var ikke-eksisterende. En forsker udtrykte det ved at sige at sandsynligheden for at en orkan fór gennem en bilkirkegård og af stumperne samlede en spinterny Cadillac DeVille 1964 var langt større en for at universet ved en tilfældig blind proces var skabt så livet kunne eksistere.
Men tanken om at universet var et resultat af design udført af et overnaturligt intelligent væsen var svær at sluge og med fremkomsten af kvantemekanikken fik videnskaben et nyt argument. Kvantemekanikken tillader at ting kan eksistere og ikke eksistere på samme tid. (Læs Schrödingers analogi om katten og Hugh Everett's “The problem of Measurement”) Kvantemekanikken tillader eksistensen af milliarder af parallel-universer, hvor alle andre hændelser (for eksempel alle andre værdier af konstanter) end den, der lige førte til vort univers, eksisterer. Antaller af parelleluniverser er uendeligt, de er for altid usynlige og vi vil aldrig kunne observere dem. Denne teori er dog forladt af andre videnskabsmænd som finder den er en form for mysticisme der ikke ulig religion, kræver en god portion tro.
Parallelunivers-teorien blev af den berømte Stephen Hawking efterfulgt af fremsættelsen af teorien om baby-universer, som kan opstå når “Sorte Huller” kollapser i en singularitet og hvis fire rum-tids dimensioner eksisterer i rette vinkler i forhold til det eksisterende. Denne teori har en vis matematisk fundering, men er kontroversiel.
Lee Smolin udviklede Hawkings teori til at disse baby-universer (hvis eksistens ikke er fastslået) pustes op på samme måde som vort eget blev under “The Big Bang og bliver massive universer. Han teoretiserer endvidere at fysikkens love kan ændres en smule når partikler passerer igennem det imaginære “Ormehul”i singulariteten ind i det nye univers. Også en mildt sagt kontroversiel teori. Dertil føjer Smolin James Lovelace's kontroversielle Gaia teori om at Jorden i realiteten er et levende organisme. Smolins mål er at nå frem til en teori, der omfatter hele (dog imaginære) universer, der opstår ved naturlig udvælgelse, hvad der dermed bringer Darwins teori på banen igen.
I 1993 udgav astrofysikeren og den videnskabelige skribent John Gribbin bogen “In the Beginning” baseret på overnnævnte teorier, som er lagt an som nutidens kosmologers svar på skabelsesberetningen i Biblen. Heraf fremgår det, at ikke alene er Jorden en levende organisme (Gaia), men også at hver eneste galakse er en levende organisme, at universet er en levende organisme og at vort univers engang var et baby-univers i et andet univers. Samt at vort univers lægger grunden til nye baby-universer via “Sorte Huller” og at formålet med det hele ikke er at frembringe mennesker, men at producere nye universer (som indtil videre kun er bevist eksisterer i tankerne hos Smolin og Gribbin) Dette er indtil videre videnskabens modargument på Carters “Antropiske Princip.”
Så svaret på det Antropiske Princip er at hele den 15 milliarder års øvelse vi har gennemløbet, der fra første 10 (opløftet i minus 43 potens) sekund har været indstillet i mindste detalje til at frembringe menneskeligt liv æoner senere ikke er andet end et uforklarligt uheld i forløbet af universets reelle formål, som er at maksimere produktionen af “Sorte Huller”.
Der er tale om det ene sæt (ikke efterviste) yderst spekulative teorier, der danner afsæt for det ene sæt endnu mere fantastiske (ikke efterviste) teorier efter det andet, der bunkes ovenpå, og som ikke kan testes af nutidens videnskab, som Smolin har udtrykt det i en videnskabelig artikel
I sin pris af videnskaben over religion udtrykte Bertrand Russell i 1935: “ Den videnskabelige sinds temperament er forsigtigt, prøvende og bevæger sig med små skridt. Den måde videnskaben når frem til sine overbevisninger er helt anderledes en den middelalderlige teologis . . . Videnskaben starter , ikke med store antagelser , men med bestemte fakta opdaget ved observation eller eksperimenter.”
Man må nok sige at videnskaben med de seneste teorier om universets skabelse er kommet langt siden Bertrand Russells tid.
At hele skabelsesprocessen kan reduceres til forløbet af en simpel “blind” mekanisme er fundamentalt behæftet med fejl. At billedet er kolossalt mere komplekst end som så, men uden at udelukke at Darwins teorier kan være an Skabers værktøj i en styret proces.
Siden efteråret 1973 har skabelses-tilhængerne rent faktisk rigtig gode videnskabelige argumenter som er så overbevisende at videnskaben har været nødt til at forholde sig til dem.
I 1973 mødtes vor tids mest eminente astronomer og fysikere i Polen for at fejre Nicolaus Copernikus 500 års fødselsdag, herunder Stephen Hawking, Roger Penrose og John Wheeler. En af talerne var Brandon Carter, en veletableret astrofysiker og kosmolog fra Cambridge University. Hans indlæg havde titlen “Large Number Coincidences and the Antropic Principle in Cosmology”
Papiret var resulatet af først en forundring over hvorfor alle de mange konstanter i fysikkens love skulle være konstanter, og hvad der ville ske hvis man ændrede dem – intensiv forskning i problemet førte frem til observationen – at alle de myriader af love, der styrer det fysiske univers er finindstillede fra begyndelsen af universets opståen med det ene formål at frembringe mennesket – at det univers vi bebor er udtrykkeligt designet til fremkomsten af mennesket og at processen kræver en styring af en kraft, der er i stand til at træffe intelligente informerede valg på splitsekunder og styre disse fra starten, som for eksempel styre processerne i “The Big Bang” under universets skabelse. Var der nogen, som sagde Gud?
Selv om disse tanker havde boblet i de tidlige 70'ere kom papiret som en overraskelse, for at sige det mildt. Indtil da havde videnskaben satset på det “tilfældets univers”, hvor den gængse opfattelse var at mennesket nærmest var opstået ved “et særpræget tilfælde i et tilfældigt vandhul” (Bertrand Russell). At vi var det lidt heldige underfundigt biprodukt af blinde primitive materielle kræfters kværnen løs i løbet af nogle æoner af år.
Videnskaben har aldrig været i stand til at forklare hvorfor værdien af de såkaldte fundamentale konstanter, skulle være som de er. Eksempelvis værdierne for tyngdekraften eller den elektromagnetiske kraft. De var bare “konstanter.”
Carters forskning gav et langt mere komplekst billede af universet end hidtil antaget.
Et par eksempler:
Tyngdekraften er ca. 10 (opløftet i 39 potens) gange svagere end elektromagnetismen. Hvis tyngdekraften havde været 10 (opløftet i 33 potens) gange svagere end elektromagnetismen, ville stjerner være en million gange mindre massive og ville brænde en million gange hurtigere.
En kraftigere nuklear stærk kraft (f. eks. øget med så lidt som 2%) ville have forhindret dannelsen af protoner – resulatet ville blive et univers uden atomer. En formindskelse på 5% ville give et univers uden stjerner.
Hvis forskellen i masse mellem en proton og en neutron ikke var nøjagtigt som den er – groft sagt det dobbelte af masse af en elektron – så ville alle neutroner være blevet neutroner eller vice versa, med et farvel til kemi, som vi kender det i dag – og til livet.
Læs selv en omfattende liste af eksempler i John Leslies bog “Universes.”(London – Routledge – 1989)
Carters forskning gjorde teorien om, at universet ved en ren tilfældighed var skabt så det muliggjorde liv, til en så lille matematisk sandsynlighed at den faktisk var ikke-eksisterende. En forsker udtrykte det ved at sige at sandsynligheden for at en orkan fór gennem en bilkirkegård og af stumperne samlede en spinterny Cadillac DeVille 1964 var langt større en for at universet ved en tilfældig blind proces var skabt så livet kunne eksistere.
Men tanken om at universet var et resultat af design udført af et overnaturligt intelligent væsen var svær at sluge og med fremkomsten af kvantemekanikken fik videnskaben et nyt argument. Kvantemekanikken tillader at ting kan eksistere og ikke eksistere på samme tid. (Læs Schrödingers analogi om katten og Hugh Everett's “The problem of Measurement”) Kvantemekanikken tillader eksistensen af milliarder af parallel-universer, hvor alle andre hændelser (for eksempel alle andre værdier af konstanter) end den, der lige førte til vort univers, eksisterer. Antaller af parelleluniverser er uendeligt, de er for altid usynlige og vi vil aldrig kunne observere dem. Denne teori er dog forladt af andre videnskabsmænd som finder den er en form for mysticisme der ikke ulig religion, kræver en god portion tro.
Parallelunivers-teorien blev af den berømte Stephen Hawking efterfulgt af fremsættelsen af teorien om baby-universer, som kan opstå når “Sorte Huller” kollapser i en singularitet og hvis fire rum-tids dimensioner eksisterer i rette vinkler i forhold til det eksisterende. Denne teori har en vis matematisk fundering, men er kontroversiel.
Lee Smolin udviklede Hawkings teori til at disse baby-universer (hvis eksistens ikke er fastslået) pustes op på samme måde som vort eget blev under “The Big Bang og bliver massive universer. Han teoretiserer endvidere at fysikkens love kan ændres en smule når partikler passerer igennem det imaginære “Ormehul”i singulariteten ind i det nye univers. Også en mildt sagt kontroversiel teori. Dertil føjer Smolin James Lovelace's kontroversielle Gaia teori om at Jorden i realiteten er et levende organisme. Smolins mål er at nå frem til en teori, der omfatter hele (dog imaginære) universer, der opstår ved naturlig udvælgelse, hvad der dermed bringer Darwins teori på banen igen.
I 1993 udgav astrofysikeren og den videnskabelige skribent John Gribbin bogen “In the Beginning” baseret på overnnævnte teorier, som er lagt an som nutidens kosmologers svar på skabelsesberetningen i Biblen. Heraf fremgår det, at ikke alene er Jorden en levende organisme (Gaia), men også at hver eneste galakse er en levende organisme, at universet er en levende organisme og at vort univers engang var et baby-univers i et andet univers. Samt at vort univers lægger grunden til nye baby-universer via “Sorte Huller” og at formålet med det hele ikke er at frembringe mennesker, men at producere nye universer (som indtil videre kun er bevist eksisterer i tankerne hos Smolin og Gribbin) Dette er indtil videre videnskabens modargument på Carters “Antropiske Princip.”
Så svaret på det Antropiske Princip er at hele den 15 milliarder års øvelse vi har gennemløbet, der fra første 10 (opløftet i minus 43 potens) sekund har været indstillet i mindste detalje til at frembringe menneskeligt liv æoner senere ikke er andet end et uforklarligt uheld i forløbet af universets reelle formål, som er at maksimere produktionen af “Sorte Huller”.
Der er tale om det ene sæt (ikke efterviste) yderst spekulative teorier, der danner afsæt for det ene sæt endnu mere fantastiske (ikke efterviste) teorier efter det andet, der bunkes ovenpå, og som ikke kan testes af nutidens videnskab, som Smolin har udtrykt det i en videnskabelig artikel
I sin pris af videnskaben over religion udtrykte Bertrand Russell i 1935: “ Den videnskabelige sinds temperament er forsigtigt, prøvende og bevæger sig med små skridt. Den måde videnskaben når frem til sine overbevisninger er helt anderledes en den middelalderlige teologis . . . Videnskaben starter , ikke med store antagelser , men med bestemte fakta opdaget ved observation eller eksperimenter.”
Man må nok sige at videnskaben med de seneste teorier om universets skabelse er kommet langt siden Bertrand Russells tid.
#175
Det er jo så endnu værre end en cold reading. Det er jo bare at sige du gør det godt og gud kan lide det, hvem vil ikke høre det ??
Hvordan kan du sige du er kritisk ? Det er jo ikke andet end blind tro.
Jeg tror også du kunne havde bygget det køleskab om for 200kr uden guds hjælp. Hurtigtere endda, da du ikke først skulle bede gud om hjælp.
Det er jo så endnu værre end en cold reading. Det er jo bare at sige du gør det godt og gud kan lide det, hvem vil ikke høre det ??
Hvordan kan du sige du er kritisk ? Det er jo ikke andet end blind tro.
Jeg tror også du kunne havde bygget det køleskab om for 200kr uden guds hjælp. Hurtigtere endda, da du ikke først skulle bede gud om hjælp.
En lille beretning - måske også til lidt eftertanke?
Universitetsprofessoren udfordrede sine elever med dette spørgsmål.
“Skabte Gud alt som eksisterer?”
En kristen elev svarede ivrigt: “Ja, det gjorde han”
“Skabte Gud alting?”
“Ja” , svarede eleven
Professoren svarede, “Hvis Gud skabte alting, så skabte Gud også ondskaben, siden ondskaben eksisterer, og ifølge det princip at vort værk definerer hvem vi er, så er Gud ond.”
Stillet overfor sådan et svar satte eleven sig tavst. Professoren, selvtilfreds, forklarede eleverne, at han endnu engang havde bevist at den kristne tro var en myte.
En anden elev løftede sin hånd og sagde, “Kan jeg stille Dem et spørgsmål, professor?”
“Selvfølgelig” svarede Professoren.
Eleven rejste sig og spurgte, “Professor, eksisterer kulde?”
“Hvad er nu det for et tåbeligt spørgsmål? Selvfølgelig eksisterer det. Har du aldrig mærket kulde?”
De andre elever fniste af den unge mands spørgsmål.
Uanfægtet svarede denne, “Rent faktisk, Hr. professor eksisterer kulde ikke. Ifølge fysikkens love er det vi anser for kulde rent faktisk fraværet af varme. Ethvert legeme eller objekt har reaktioner som kan udforskes når det har eller overfører energi, og varme er det som får et legeme eller objekt til at have eller overføre energi. Det absolutte nulpunkt er det totale fravær af varme, alt stof bliver inaktivt og ude af stand til at reagere ved den temparatur. Kulde eksisterer ikke. Vi har kun skabt dette ord for at beskrive, hvordan vi føler, hvis vi ikke har nogen varme.”
Eleven fortsatte ufortrødent, “Professor, eksisterer mørke?”
Professoren svarede, “Selvfølgelig eksisterer det.”
Eleven svarede, “Endnu engang tager De fejl Hr. professor, heller ikke mørket eksisterer. Mørket er alene fraværet af lys. Lyset kan vi studere, men ikke mørket. Rent faktisk kan vi anvende Newtons prismer til at bryde det hvide lys i spektrets mange farve og studere de forskellige bølgelængder af hver farve. Man kan ikke måle mørke. Så hvordan kan man vide hvor mørkt et bestemt sted er? Man måler mængden af tilstedeværende lys. Er dette ikke korrekt? Mørke er en terminologi anvendt af mennesket for at beskrive, hvad der sker, når der ikke er lys til stede.”
Endelig spurgte den unge mand professoren, “Hr. professor, eksisterer ondskaben?”
Nu en smule usikker svarede professoren, “Selvfølgelig, som jeg allerede har påpeget. Vi ser den hver dag. Der er talrige daglige eksempler på mennesket umenneskelighed overfor andre mennsker. Den er i den mangfoldighed af kriminalitet og vold, som findes overalt i verden. Disse manifestationer er intet andet end ondskaben.
Til dette svarede eleven, “Ondskaben eksisterer ikke, Hr. professor, eller i det mindste eksisterer den ikke i kraft af sig selv. Ondskaben er simpelthen fraværet af Gud. Det er som med mørket og kulden, et ord mennesket har skabt for at beskrive fraværet af Gud. Gud skabte ikke ondskaben. Ondskaben er et resultat af hvad der sker når mennesket ikke respekterer Guds 10 bud og har hans kærlighed indskrevet i sit hjerte. Det er som kulden, der kommer, når der ikke er nogen varme, eller mørket som kommer, når der ikke er noget lys.”
Professoren satte sig ned.
Den unge elevs navn – Albert Einstein.
Universitetsprofessoren udfordrede sine elever med dette spørgsmål.
“Skabte Gud alt som eksisterer?”
En kristen elev svarede ivrigt: “Ja, det gjorde han”
“Skabte Gud alting?”
“Ja” , svarede eleven
Professoren svarede, “Hvis Gud skabte alting, så skabte Gud også ondskaben, siden ondskaben eksisterer, og ifølge det princip at vort værk definerer hvem vi er, så er Gud ond.”
Stillet overfor sådan et svar satte eleven sig tavst. Professoren, selvtilfreds, forklarede eleverne, at han endnu engang havde bevist at den kristne tro var en myte.
En anden elev løftede sin hånd og sagde, “Kan jeg stille Dem et spørgsmål, professor?”
“Selvfølgelig” svarede Professoren.
Eleven rejste sig og spurgte, “Professor, eksisterer kulde?”
“Hvad er nu det for et tåbeligt spørgsmål? Selvfølgelig eksisterer det. Har du aldrig mærket kulde?”
De andre elever fniste af den unge mands spørgsmål.
Uanfægtet svarede denne, “Rent faktisk, Hr. professor eksisterer kulde ikke. Ifølge fysikkens love er det vi anser for kulde rent faktisk fraværet af varme. Ethvert legeme eller objekt har reaktioner som kan udforskes når det har eller overfører energi, og varme er det som får et legeme eller objekt til at have eller overføre energi. Det absolutte nulpunkt er det totale fravær af varme, alt stof bliver inaktivt og ude af stand til at reagere ved den temparatur. Kulde eksisterer ikke. Vi har kun skabt dette ord for at beskrive, hvordan vi føler, hvis vi ikke har nogen varme.”
Eleven fortsatte ufortrødent, “Professor, eksisterer mørke?”
Professoren svarede, “Selvfølgelig eksisterer det.”
Eleven svarede, “Endnu engang tager De fejl Hr. professor, heller ikke mørket eksisterer. Mørket er alene fraværet af lys. Lyset kan vi studere, men ikke mørket. Rent faktisk kan vi anvende Newtons prismer til at bryde det hvide lys i spektrets mange farve og studere de forskellige bølgelængder af hver farve. Man kan ikke måle mørke. Så hvordan kan man vide hvor mørkt et bestemt sted er? Man måler mængden af tilstedeværende lys. Er dette ikke korrekt? Mørke er en terminologi anvendt af mennesket for at beskrive, hvad der sker, når der ikke er lys til stede.”
Endelig spurgte den unge mand professoren, “Hr. professor, eksisterer ondskaben?”
Nu en smule usikker svarede professoren, “Selvfølgelig, som jeg allerede har påpeget. Vi ser den hver dag. Der er talrige daglige eksempler på mennesket umenneskelighed overfor andre mennsker. Den er i den mangfoldighed af kriminalitet og vold, som findes overalt i verden. Disse manifestationer er intet andet end ondskaben.
Til dette svarede eleven, “Ondskaben eksisterer ikke, Hr. professor, eller i det mindste eksisterer den ikke i kraft af sig selv. Ondskaben er simpelthen fraværet af Gud. Det er som med mørket og kulden, et ord mennesket har skabt for at beskrive fraværet af Gud. Gud skabte ikke ondskaben. Ondskaben er et resultat af hvad der sker når mennesket ikke respekterer Guds 10 bud og har hans kærlighed indskrevet i sit hjerte. Det er som kulden, der kommer, når der ikke er nogen varme, eller mørket som kommer, når der ikke er noget lys.”
Professoren satte sig ned.
Den unge elevs navn – Albert Einstein.
#178 Det er ord spil. Både kulde, mørke og ondskab findes. De er ikke andet end ord der beskriver en tilstand. Man kunne også sige at sygdom ikke findes, det er bare mangle på velvære.
Jeg er også sikker på at folk kan være gode uden gud. Betyder det så at gud ikke findes ? og hvad med folk der tilbeder en anden gud, kan de være gode ?
Har Albert overhovedet sagt det der? Det går imod hvad han har sagt senere i sit liv.
Jeg er også sikker på at folk kan være gode uden gud. Betyder det så at gud ikke findes ? og hvad med folk der tilbeder en anden gud, kan de være gode ?
Har Albert overhovedet sagt det der? Det går imod hvad han har sagt senere i sit liv.
#177
Jeg havde ikke bedt Gud om hjælp med køleskabet...
Jo det han profeterede til mig ville jeg sikkert gerne have hørt uanset hvem jeg var... det pudsige var bare at det passede så godt som det gjorde lige ind i min situation. Og jeg var ikke den eneste der modtog en profeti fra ham og nogle af de andre på den konference.
Jeg har hørt nogle stykker fortælle deres historier om det og ingen af dem har sagt at det da egentlig var underligt at de ikke rigtig syntes at det passede til deres situation, selvom nogle af dem var meget mere specifikke end det jeg modtog.
....men tro hvad du vil. Hvis du ikke har oplevet det er det jo meget nemt at sige det er noget fis.
Jeg havde ikke bedt Gud om hjælp med køleskabet...
Jo det han profeterede til mig ville jeg sikkert gerne have hørt uanset hvem jeg var... det pudsige var bare at det passede så godt som det gjorde lige ind i min situation. Og jeg var ikke den eneste der modtog en profeti fra ham og nogle af de andre på den konference.
Jeg har hørt nogle stykker fortælle deres historier om det og ingen af dem har sagt at det da egentlig var underligt at de ikke rigtig syntes at det passede til deres situation, selvom nogle af dem var meget mere specifikke end det jeg modtog.
....men tro hvad du vil. Hvis du ikke har oplevet det er det jo meget nemt at sige det er noget fis.
#180: Prøv at læs "Derren Brown - Tricks of the mind" eller se hans show "Messias" det giver et meget godt indblik i hvordan det virker.
I et af hans shows laver han bl.a. en "reading" på 12 personer i et rum, som resulterer i at de hver får udleveret en person-beskrivelse på ca. 1½ A4 side. ud af de 12 personer er der 2 der bedømmer "readingen" til at være 40-50% korrekt, de resterende 10 personer bedømmer den til at være over 80% korrekt og en enkelt er endda helt oppe på 99% korrekt og flere af dem mente at den gik så tæt ind på livet af dem at de ikke havde lyst til at udtale sig til kameraet omkring det.
Efter de alle har været turen igennem, får de så udleveret papirene igen hvorefter det så går op for dem at de alle er blevet givet den samme "reading" og at det er dem selv der har lagt meget mere i det og gjort dem personlige.
(For interesserede er hele teksten der bruges printet i "Tricks of the mind")
Det eksempel du giver, omend fra hukommelsen, viser meget godt det åbne ordvalg der bruges. Tingene siges på en helt bestemt måde for at du skaber en association i hovedet, som gør at det virker så overbevisende, det er dog ikke ordene, men derimod associationen der får det til at virke stærkt og personligt. Alene det at du tolker "I'm not sure about this.." som en reference til hans tidligere oplæg siger en del, det er nemlig en meget alm. måde for et medium at starte ud på om noget han ikke ved rammer helt plet - på den måde får han lige lusket en "sikkerhedsline" ind. I dit tilfælde virker den så endnu mere overbevisende i det den samtidig er tvetydig.
Der er ikke noget magisk i det, det er psykologi anvendt på en dygtig kynisk måde og det er hamrende effektivt - der er nok ikke nogen tvivl om at ham du har været til har haft mange års praktisk erfaring i det. Men jeg vil væde med at du aldrig finder en der siger tingene ligeud, så ville det nemlig være en hel del mere imponerende - du vil bemærke at folk i den position aldrig benytter hel normal ordvalg som ved en middagsdiskussion, tingene siges på en bestemt måde med et bestemt ordvalg og der laves referencer til ting vi tror er rimelig unikke for os, men som 90% vil kunne associere til i en eller anden forstand. Det kunne f.eks. være noget ala "Du har overvejet at skrive en bog, men har aldrig fået den færdiggjort" - det passer i virkeligheden på frygtelig mange mennesker, på et eller andet tidspunkt i deres liv f.eks. helt tilbage til man var en 10-12 år og fandt det fascinerende at skrive små noveller/eventyr, men det kunne også være langt senere i livet indenfor ens faglige område. Men det er ikke noget vi som udgangspunkt tror om andre.
Det bedste argument for at det ikke er andet end psykologi anvendt på en smart måde er at det aldrig er lykkedes for nogen at bevise deres evner i en videnskabelig test (på trods af der står $1.000.000 på højkant) og at tingene altid siges på en bestemt måde (ligesom når man læser et horoskop, omend meget mere generelle og dermed knap så overbevisende, så skrives tingene også altid på en bestemt måde der giver størrer mulighed for fortolkning).
Det "alternative" er faktisk idag så stor en milliardindustri at det er skræmmende. Alene omsætningen indenfor "natur-medicin" er skræmmende, taget i betragtning at det blot er et andet ord for medicin hvor effekten ikke kan bevises videnskabeligt (og dermed ofte blot fungerer som placebo).
Det er kolde og kyniske kontanter det ofte handler om og vi hopper tilsyneladende gladeligt i med begge ben.
I et af hans shows laver han bl.a. en "reading" på 12 personer i et rum, som resulterer i at de hver får udleveret en person-beskrivelse på ca. 1½ A4 side. ud af de 12 personer er der 2 der bedømmer "readingen" til at være 40-50% korrekt, de resterende 10 personer bedømmer den til at være over 80% korrekt og en enkelt er endda helt oppe på 99% korrekt og flere af dem mente at den gik så tæt ind på livet af dem at de ikke havde lyst til at udtale sig til kameraet omkring det.
Efter de alle har været turen igennem, får de så udleveret papirene igen hvorefter det så går op for dem at de alle er blevet givet den samme "reading" og at det er dem selv der har lagt meget mere i det og gjort dem personlige.
(For interesserede er hele teksten der bruges printet i "Tricks of the mind")
Det eksempel du giver, omend fra hukommelsen, viser meget godt det åbne ordvalg der bruges. Tingene siges på en helt bestemt måde for at du skaber en association i hovedet, som gør at det virker så overbevisende, det er dog ikke ordene, men derimod associationen der får det til at virke stærkt og personligt. Alene det at du tolker "I'm not sure about this.." som en reference til hans tidligere oplæg siger en del, det er nemlig en meget alm. måde for et medium at starte ud på om noget han ikke ved rammer helt plet - på den måde får han lige lusket en "sikkerhedsline" ind. I dit tilfælde virker den så endnu mere overbevisende i det den samtidig er tvetydig.
Der er ikke noget magisk i det, det er psykologi anvendt på en dygtig kynisk måde og det er hamrende effektivt - der er nok ikke nogen tvivl om at ham du har været til har haft mange års praktisk erfaring i det. Men jeg vil væde med at du aldrig finder en der siger tingene ligeud, så ville det nemlig være en hel del mere imponerende - du vil bemærke at folk i den position aldrig benytter hel normal ordvalg som ved en middagsdiskussion, tingene siges på en bestemt måde med et bestemt ordvalg og der laves referencer til ting vi tror er rimelig unikke for os, men som 90% vil kunne associere til i en eller anden forstand. Det kunne f.eks. være noget ala "Du har overvejet at skrive en bog, men har aldrig fået den færdiggjort" - det passer i virkeligheden på frygtelig mange mennesker, på et eller andet tidspunkt i deres liv f.eks. helt tilbage til man var en 10-12 år og fandt det fascinerende at skrive små noveller/eventyr, men det kunne også være langt senere i livet indenfor ens faglige område. Men det er ikke noget vi som udgangspunkt tror om andre.
Det bedste argument for at det ikke er andet end psykologi anvendt på en smart måde er at det aldrig er lykkedes for nogen at bevise deres evner i en videnskabelig test (på trods af der står $1.000.000 på højkant) og at tingene altid siges på en bestemt måde (ligesom når man læser et horoskop, omend meget mere generelle og dermed knap så overbevisende, så skrives tingene også altid på en bestemt måde der giver størrer mulighed for fortolkning).
Det "alternative" er faktisk idag så stor en milliardindustri at det er skræmmende. Alene omsætningen indenfor "natur-medicin" er skræmmende, taget i betragtning at det blot er et andet ord for medicin hvor effekten ikke kan bevises videnskabeligt (og dermed ofte blot fungerer som placebo).
Det er kolde og kyniske kontanter det ofte handler om og vi hopper tilsyneladende gladeligt i med begge ben.
#181
Der er ingen tvivl om at man kan lave mamge tricks med hjernen men det her er ikke noget trick.
Der blev profeteret for to af mine nære venner også, og der er ingen tvivl om at den er go nok.
Han er ikke en fusker og får ikke noget som helst for det! Han er en nær ven af præsterne i min kirke og havde han været en fusker var det nok blevet afsløret for længe siden!
Han er blevet givet den nåde af Gud at han kan profetere ind i menneskers liv og det havde et par af de andre fra Sheffield som var her ovre til konferencen også. Det er slet ikke unormalt blandt kristne at Gud giver profetier!
Men det er klart... det er nok nærmest umuligt at overbevise dig om det, når du kun kan læse, hvad jeg skriver, og ikke se på mig, at jeg virkelig mener det, og når du ikke selv har oplevet det.
Der er ingen tvivl om at man kan lave mamge tricks med hjernen men det her er ikke noget trick.
Der blev profeteret for to af mine nære venner også, og der er ingen tvivl om at den er go nok.
Han er ikke en fusker og får ikke noget som helst for det! Han er en nær ven af præsterne i min kirke og havde han været en fusker var det nok blevet afsløret for længe siden!
Han er blevet givet den nåde af Gud at han kan profetere ind i menneskers liv og det havde et par af de andre fra Sheffield som var her ovre til konferencen også. Det er slet ikke unormalt blandt kristne at Gud giver profetier!
Men det er klart... det er nok nærmest umuligt at overbevise dig om det, når du kun kan læse, hvad jeg skriver, og ikke se på mig, at jeg virkelig mener det, og når du ikke selv har oplevet det.
Det er faktisk fysisk umuligt at lave tricks når det er med præster at gøre, de er jo så moralske *host*små drenge børn*host* katolske præster*host*
Men jeg må da give kolben prisen for at være rimelig naiv når han tror på at det Darren brown gør er tricks men det præsterne gør er sandt siden de jo er præster!
Men jeg må da give kolben prisen for at være rimelig naiv når han tror på at det Darren brown gør er tricks men det præsterne gør er sandt siden de jo er præster!
#186
Præster har en tendens til gerne at ville tro på noget overnaturligt, det er der intet underligt i. Det lyder som om du har mødt en person med en fantastisk forståelse for psykologi, ikke andet.
Når det så er sagt, så er det jo godt at oplevelsen har været god for dig, jeg synes bare lidt et problem, at du sidder og prøver at overbevise os om at på baggrund af en dygtig mands tricks, findes der "profeter", det er ikke særligt seriøst.
Præster har en tendens til gerne at ville tro på noget overnaturligt, det er der intet underligt i. Det lyder som om du har mødt en person med en fantastisk forståelse for psykologi, ikke andet.
Når det så er sagt, så er det jo godt at oplevelsen har været god for dig, jeg synes bare lidt et problem, at du sidder og prøver at overbevise os om at på baggrund af en dygtig mands tricks, findes der "profeter", det er ikke særligt seriøst.
#183: Jeg er ikke et sekund i tvivl om at du havde en ekstraordinær oplevelse, at det gjorde indtryk på dig og at du oplevede det som værende ægte.
Men prøv lige at træd 2 skridt tilbage, er det virkelig sandsynligt at den her mand kommunikerede direkte med Gud og var det bedste Gud havde at sige virkelig bare "velkommen i himmerige"?
Hvis Gud virkelig ønskede at levere denne meddelelse til dig, hvorfor henvendte han sig så ikke bare til dig direkte?
Men prøv lige at træd 2 skridt tilbage, er det virkelig sandsynligt at den her mand kommunikerede direkte med Gud og var det bedste Gud havde at sige virkelig bare "velkommen i himmerige"?
Hvis Gud virkelig ønskede at levere denne meddelelse til dig, hvorfor henvendte han sig så ikke bare til dig direkte?
#187
Ja, en tro på at noget er større end dig selv, er jo nok en ret god motivation for at starte på teologistudiet ;-)
Jeg prøver ikke at overbevise nogen! ...sådan skal det i hvert fald ikke forståes! som jeg skrev tidligere: "Tro hvad du vil" ..Jeg fortæller bare hvad jeg har oplevet, og jeg fortæller, at jeg virkelig tror på at det er sandt! ...Og at det ikke er fordi, jeg bare er bund naiv.
Jeg bliver tilgengæld ret irriteret når man prøver at forklare om sit liv og sin tro og så får man noget så useriøst og plat smidt tilbage i hovedet som "katolske præster er pædofile" og "Ta og læs noget om kildekritik" fra nogen som tydeligvis ikke kender mig!
Det er fair nok hvis man ikke tror på at der findes noget "deroppe", men det betyder altså ikke nødvendigvis, at man har en mere objektiv tilgang til livet!
Ja, en tro på at noget er større end dig selv, er jo nok en ret god motivation for at starte på teologistudiet ;-)
Jeg prøver ikke at overbevise nogen! ...sådan skal det i hvert fald ikke forståes! som jeg skrev tidligere: "Tro hvad du vil" ..Jeg fortæller bare hvad jeg har oplevet, og jeg fortæller, at jeg virkelig tror på at det er sandt! ...Og at det ikke er fordi, jeg bare er bund naiv.
Jeg bliver tilgengæld ret irriteret når man prøver at forklare om sit liv og sin tro og så får man noget så useriøst og plat smidt tilbage i hovedet som "katolske præster er pædofile" og "Ta og læs noget om kildekritik" fra nogen som tydeligvis ikke kender mig!
Det er fair nok hvis man ikke tror på at der findes noget "deroppe", men det betyder altså ikke nødvendigvis, at man har en mere objektiv tilgang til livet!
#189
Tja, eller en lyst til at finde ud af om det er humbug, er vel en ligeså god motivation, omend der ikke er mange der gør det, hvilket måske er et problem.
Jeg har intet imod religion, og det glæder mig hver gang jeg hører at andre har fundet noget godt i deres liv, som de er glade (sålænge det ikke er scientology) for, hvor lidt jeg så end måtte forstå det.
Det er bare vigtigt for mig at tro holdes ude af politik, videnskab og en del andre ting. Sålænge religion holder sig fra de områder, har jeg intet problem med dem overhovedet.
Tja, eller en lyst til at finde ud af om det er humbug, er vel en ligeså god motivation, omend der ikke er mange der gør det, hvilket måske er et problem.
Jeg har intet imod religion, og det glæder mig hver gang jeg hører at andre har fundet noget godt i deres liv, som de er glade (sålænge det ikke er scientology) for, hvor lidt jeg så end måtte forstå det.
Det er bare vigtigt for mig at tro holdes ude af politik, videnskab og en del andre ting. Sålænge religion holder sig fra de områder, har jeg intet problem med dem overhovedet.
#189
Jeg finder det sandsynligt at du er en venlig og rar person, men du du er altså selve definitionen af ordet naiv. Det siger jeg ikke for et støde dig, men det er altså min opfattelse af dig. Det er som sådan ikke noget galt med at være naiv, for i den perfekte verden ville der jo ikke eksistere løgn og bedrag, men som verden er i dag, vil en mere kritisk indstilling fra din side være på sin plads. Du behøves jo ikke opgive din tro af den grund.
Det rystende er jo, at du ud fra en simpel og generelt formuleret sætning tolker, at personen der taler til dig er en profet med direkte kontakt til gud... come on. Så siger du to venner havde lignende oplevelser. Kan du så fortælle nøjagtigt hvad det var denne profet fortalte dem?
Situationen du beskriver er jo, som #177 nævner, værre end cold reading, da du overbevises om en person er en profet, fordi han udtaler noget generelt der sikkert i en eller anden grad passer på 95% af praktiserende kristne.
Jeg prøver ikke at overbevise nogen! ...sådan skal det i hvert fald ikke forståes! som jeg skrev tidligere: "Tro hvad du vil" ..Jeg fortæller bare hvad jeg har oplevet, og jeg fortæller, at jeg virkelig tror på at det er sandt! ...Og at det ikke er fordi, jeg bare er bund naiv.
Jeg finder det sandsynligt at du er en venlig og rar person, men du du er altså selve definitionen af ordet naiv. Det siger jeg ikke for et støde dig, men det er altså min opfattelse af dig. Det er som sådan ikke noget galt med at være naiv, for i den perfekte verden ville der jo ikke eksistere løgn og bedrag, men som verden er i dag, vil en mere kritisk indstilling fra din side være på sin plads. Du behøves jo ikke opgive din tro af den grund.
Det rystende er jo, at du ud fra en simpel og generelt formuleret sætning tolker, at personen der taler til dig er en profet med direkte kontakt til gud... come on. Så siger du to venner havde lignende oplevelser. Kan du så fortælle nøjagtigt hvad det var denne profet fortalte dem?
Situationen du beskriver er jo, som #177 nævner, værre end cold reading, da du overbevises om en person er en profet, fordi han udtaler noget generelt der sikkert i en eller anden grad passer på 95% af praktiserende kristne.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund