Computerproducenter sagsøgt over HD størrelser

#1 - FISKER_Q
20. sep. 2003 10:18

Også på tide der bliver gjort noget.

Ellers må de sku bruge GiBi. Gider ikke det pis med det kun er 120 milliarder bytes.

#2 - Telac
20. sep. 2003 10:23

Det har længe forvirret clueless forbrugere.. tænk på da de solgte 680MB cd'ere .. suk.

Desværre er det en normal omgangstone at omtale en MB som 1 mil bytes, så jeg tror ikke den holder i retten.. men go da! :)

#3 - FISKER_Q
20. sep. 2003 10:28

Nævn mig hvor andre steder MB bruges som MiBi. Andet end harddiske og drevmedier.

Ja lige omkring ingen steder, vil jeg mene.

#4 - demolition
20. sep. 2003 10:42

Min 120Gb disk har da en formatteret størrelse på 114Gb, og når der også skal være plads til partitionstabel+filsystem, så synes jeg da det passer meget godt. Der er ihvertfald over 120 milliarder bytes på.

#5 - Euroman
20. sep. 2003 10:43

1. Er de ikke lidt sent ude med riven de folk der ?
2. Rent teknisk holder producenternes udsagn igrunden heller ikke, da M - mega jo bare er et prefix ligesom kilo, centi, pico, deci osv. Så den måde computeren tolker disk størrelser på, må nødvendigvis være den mest korrekte.

Jeg tror faktisk at de folk har en fair chance for at vinde den sag, dog må man sige at de er oppe imod nogle store drenge og de er ret sent ude, da det som tidligere nævnt i denne diskusion har været praksis i en lang årrække.

Men lad os da se hvad det ender med, efter min mening en meget spændende sag.

#6 - dasbutt
20. sep. 2003 11:04

Når man vælger options til en IBM server på deres site, står der så vidt jeg husker i hjælpen ved HDs at størrelsen der er angivet ikke er det samme som den formatterede størrelse.

#7 - xbeeps
20. sep. 2003 11:17

#3 Lige omkring alle steder vil jeg mene ... Det er jo lige præcis ved harddiske at MB ikke betyder MiB, men alle andre steder i hardwareverden er det underforstået.

Standarden foreskriver (IEC 60027-2 og SI):
MB = 10^6 Byte
MiB = 2^20 Byte

Harddiskverden:
MB = 10^6 Byte
MiB = "Hvad er det?? Gå væk!"

Den resterende hardwareverden:
MB = MiB = 2^20 Byte

Herudover er det tradition at når man regner i rå datamængder, f.eks. et 100Mbit netkort, så er M = 10^6 (altså SI).

Derudover hedder det ikke "MiBi". MiB udtales "mibibyte", ligesom GiB udtales "gibibyte".

Så i bund og grund vil jeg mene, at harddiskproducenterne er i deres gode ret til at angive deres datamængder i det mest udbredte enhedssystem (SI). Det bør ikke være til deres skade at stort set resten af hardwareverden har misbrugt enhedssystemet ved at tage SI enhedernes notation til sig, og omdefinere betydningen.

#8 - iZone
20. sep. 2003 11:38

Jeg vil give #7 ret.

Harddiskproducenterne er da netop nogle af de eneste der har fattet at M (mega) = 1000. Det er bare nogle fjolser der i tidernes morgen har valgt den betegnelse, da der indenfor computerverdenen opereres med binære tal.

Det er jo derfor der senere er blevet indført betegnelserne kibibyte, mebibyte, gibibyte, etc., for at rette op på det. At det så er stort set umuligt at få folk til at vænne sig til det er så en anden sag.

#9 - repsac
20. sep. 2003 11:39

*suk*

> "Det betyder at for dem, at f.eks. 120 GB det samme som 120.000.000.000 bytes."

Sådan er det ved gud for alle og enhver.

SI-systemet er bygget op således at da (deca), h(ecto), k(ilo), M(ega), G(iga), T(era) osv. er præfikser for potenser af ti -- fordi det er baseret på ti-talssystemet, som araberne indførte. Sådan _er_ det!

20 kg kartofler _er_ det samme som 2.000 g kartofler.
Ligeledes _er_ 20 kB det samme som 2.000 B.

#4: Bemærk at B er Bytes og b er bits! ... der går jo 8 bit på en Byte. Du mener vel 120 GB?

Der kan altså ikke være tvivl om at 120 GB vitterligt _er_ det samme som 120 * 10^9 B; 120.000.000.000 -- 120 mia. B.

Nu er det blot således at man i verden i dag, ofte bruger binær datalagrig. Derfor præsenterer man (det bør man i hvert fald) også størrelserne i binære tal, når man taler datalagring. Det binære talsystem, også kendt som to-talssystemet, har nu en gang grundtallet 2, hvorfor decimalpræfikserne er af potenser af tallet 2.

I "gamle" dage (før 1998) var der ingen (i den forstand) "konvensioner" om hvorledes præfikset for 2^10 skulle være, men da 2^10 næsten er det samme som 10^3 = 1.000 (2^10 = 1024), brugte man bare k(ilo), det samme gælder (2^10)^2 som tilsvarende næsten er det samme som (Mega) 10^6 = 1.000.000 ((2^10)^2 = 1.048.576), osv.

I 1998 udvidede IEC ("International Electrotechnical Commission") i øvrigt SI-systemet til også at omfatte binære præfikser, således at SI-systemet nu er universalt og entydigt (i forhold til decimal vs. binær talrepræsentation).
Det betyder at der i dag findes følgende binære præfiks:

(Det ser givetvis ringe ud, men kopier det til din farvoritedetor, hvis det er ulæseligt)

Præfiks | Symbol | Faktor
--------+--------+---------
kibi | Ki | (2^10)^1
mebi | Mi | (2^10)^2
gibi | Gi | (2^10)^3
tebi | Ti | (2^10)^4
pebi | Pi | (2^10)^5
exbi | Ei | (2^10)^6

Vil man udtrykke sig om 1.048.576 B (=(2^10)^2 B) skal man altså benytte sig af Mi-symbolet, og skrive 1 MiB -- een mebibyte; det som mange, forkert kalder for een megabyte (hvilket jo er 10^6 bytes).

"De fleste ved at en computer ser anderledes på det, binært, da en GB her er 1024^3."

Forkert! Een GB (gigabyte) er og bliver 10^9 bytes.

"Dermed 'reduceres' kapaciteten for ovennævnte eksempel til 111,76 GB."

Nej, nej, nej! Forstå at 120 GB er det samme som ~111,76 GiB.

#5: "2. Rent teknisk holder producenternes udsagn igrunden heller ikke, da M - mega jo bare er et prefix ligesom kilo, centi, pico, deci osv. Så den måde computeren tolker disk størrelser på, må nødvendigvis være den mest korrekte."

Vrøvl, eller jo, M er bare en præfiks ligesom k (kilo), osv., men hvad i al verden mener du dog med at "den måde computeren tolker disk størrelser på, må nødvendigvis være den mest korrekte."? Jeg kunne lave noget software der tolker det helt helt anderledes; skulle det så ligepludselig gøre min definition "mest korrekt"?

#7: That's all true.

#10 - ziphnor
20. sep. 2003 11:44

Jeg vil nu også mene at HD producenterne er i deres gode ret til at angive i 10^6 bytes. Det er meget muligt at vi i computerverdenen regner i 2'er potenser, men mega,kilo, etc er altså gamle velkendte prefixer som har en fast betydning som 10^6, 10^3 etc.Og som #7 siger bruger man også det system mht. til data kommunikation i netværk.

#11 - Ravager
20. sep. 2003 11:48

Hmm - så skal vi jo sagsøge dem, der har fundet på at kalde det for kB, MB, GB og så videre indenfor computerverdenen. Hvem mon det er?? De burde jo have kaldt det for kibi, mebi, gibi osv. fra starten. Så havde vi ikke haft dette problem.

Ellers er jeg helt enig.

#12 - repsac
20. sep. 2003 11:56

I øvrigt mener jeg at harddisk-producenterne burde angive datakapaciteten af deres diske i binære tal, altså med præfikser som Gi; det være sig GiB. Grunden er at decimalnotationen jo er et omregnet tal, hvilket blot skaber misforståelser... men det får jo tallet til at se større ud.

Med andre ord, så er harddisk-producenterne (imho) ikke et hak bedre end diverse folk der får data til at fremstå som de ønsker dem, ved at tegne en graf og så tilpasse akserne.
- alle og enhver kan jo få en hældning af en ret linje på 0,1 til at se meget stejl ud -- den vandrette akse skal blot være "sammenmast" og den lodrette "trukket ud"...

#13 - repsac
20. sep. 2003 11:57

#11: det var jo først i 1998 det blev en standard at bruge ki, Mi, osv....

Ret mig, hvis det er det falske årstal.

#14 - akerman
20. sep. 2003 12:19

fandme nej om jeg gider at gå rundt og sige "mebi" og "gibi", det lyder da for tøset, og er ikke logisk :I

hvorfor ikke bare beholde det gamle system, alle folk ved jo godt efterhånden, at 200 gigabyte, ikke er det samme som 200000000000 bytes, inden for hardware-verdenen..

#15 - Pernicious
20. sep. 2003 12:21

#9

Du har ret i at GB altid vil være en GigaByte og dermed jvf. SI-standarden være 10^9. Det er måske nok en tilsnigning at skrive at computeren ser en GB som 1024^3, da det reelt set er operativsystemet der gør dette.

Tager man Windows, vil du kunne se at den tolker GB som 1024^3.

#16 - Mr.DNA
20. sep. 2003 12:26

En GB ram er 1.048.576 bytes, en GB HDD er 1.000.000 bytes konsekvens?

#17 - repsac
20. sep. 2003 12:30

#14: "hvorfor ikke bare beholde det gamle system" -- fordi det "gamle" "system" ikke er et system, fordi det er tvetydigt.
Det er såmænd, ikke sværere.

#9: Jeg er ganske enig.
Jeg eger ikke Windows og er derfor ikke i stand til at kontrollere dit udsagn, men jeg stoler da på at du taler sandt.
Dog vil jeg mene at fordi Windows forvirrer brugeren ved at kalde GiB for GB, så gør det det ikke mere rigtigt.

Mit håb: jo flere gange problematikken bliver udpenslen, jo flere opdager hvad der er rigtigt og jo flere bruger det rigtige.
At negligere det, svarer jo til jeg kunne begynde at bruge dobbelt-a i stedet for å, fordi jeg synes at det dersen å er noget nymodens pjat (*host* "Jeg bor ikke i Aabenraa" ;-)).

#18 - lean
20. sep. 2003 12:32

#16
Du skal ikke cat'e din 1 GB ram ned på din 1 GB harddisk?

#19 - repsac
20. sep. 2003 12:32

#16: Nej, een GB, hvad end det er, om det så er ram, harddisk-plads, eller hvad end du kunne finde på, så er een GB det samme som 1.000.000 bytes, og een GiB er det samme som 1.047.576 bytes.

Det der betyder noget, er ikke hvad det er, men om der står G (for Giga) eller Gi (for Gebi)...

#20 - repsac
20. sep. 2003 12:34

Pis, nu begynder jeg at skrive til mig selv... ;-)

14:30 20/09-2003: "#9: Jeg er ganske enig." skulle jo have været "#15: Jeg er ganske enig."

#21 - michael007dk
20. sep. 2003 12:37

#14
"alle folk ved jo godt efterhånden, at 200 gigabyte, ikke er det samme som 200000000000 bytes"

Men det er jo lige det det er. 200 gibibyte er noget andet.

#22 - repsac
20. sep. 2003 12:42

#21: Pssst... gebibyte, ikke gibibyte -- det udtales "gibi", men skrives gebi -- at symbolet så er Gi, er noget andet :-)

Edit: Glem det, jeg graver mig ned... det er mebi...

#23 - Gathond
20. sep. 2003 13:55

http://www.cofc.edu/~frysingj/binprefixes.html indeholder en fin gennemgang af GB / GiB problematikken.

Derudover er jeg enig med dem der mener harddisk producenterne er i deres gode ret og at det er computer programmerne der angiver størrelsen "forkert".

#24 - Disky
20. sep. 2003 15:17

#9
Den standard er aldrig blevet rigtigt anvendt.

Da alle bortset fra HD producenterne ved at man i computerverdenen regner med at 1MB = 1024*1024 bytes

Bortset fra datakommunikations hastigheder.

#25 - bnm
20. sep. 2003 15:50

bare fordi at det er en udbredt misforståelse at kalde 1.048.576 bytes for en mega (million) bytes, får man ikke medhold i at folk der bruger den betegnelsen rigtigt skal ned med nakken.

Det er ikke et spørgsmål om at få harddisk producenterne til at "bruge Gibi bytes". Det er et spørgsmål om at vide hvornår der er tale om 2^(10xN) værdier (binære) og hvornår der er tale om 10^(3xN) (decimale) potenser.

Kilo = 1000. 1024 er ikke 1000.

B = byte, b = bit, KiB = 1024 bytes, KB = 1000 bytes, etc.

Og det er ikke fordi det er så pokkers svært at huske hvad der hvad. Ligger lidt i navnet "[X]bi" at det har noget med potenser af to at gøre.

#26 - repsac
20. sep. 2003 15:53

#24: Grunden til at den aldrig rigtig er blevet anvendt er vel at for få kender den, kombineret med (tungvejende) at man sjældent har brug for, helt nøjagtigt at præcisere mængden af data. Hvis man har det, angiver man det vel normalt i bytes...

#27 - blackthorne_dk
20. sep. 2003 16:38

*suk*
here we go again...

At folk ikke kan eller måske ikke vil forstå den, ifølge IEC og SI, korrekte betegnelse, er kun et problem for dem der hænger sig i det!
Jeg er selv ikke for god til at bruge de rigtige betegnelser, når jeg skriver indlæg, på IRC, etc. Men derfor er det da ikke et tegn på jeg ikke kender til problematikken.
De værste argumenter jeg har hørt var, at MB var 1024 * 1024, fordi sådan regnede Microsoft det ud! Come on! Skal vi konstant måle med microsoft når vi snakker computere?

At sagsøge folk, der bruger definitionerne, på en anden måde end man er vandt til, er IMO totalt hul i hovedet. Jeg håber det søgsmål falder til jorden med et brag!

#28 - NFX
20. sep. 2003 17:57

#26,#27
På http://physics.nist.gov/cuu/Units/binary.html skriver de at IEC har godkendt ??bi-præfikserne, men de er vist ikke helt en del af SI endnu:

"It is important to recognize that the new prefixes for binary multiples are not part of the International System of Units (SI), the modern metric system. However, for ease of understanding and recall, they were derived from the SI prefixes for positive powers of ten."

(Forresten tør jeg ikke tage ansvaret for om ovenstående link er forældet :))

#29 - michael007dk
20. sep. 2003 19:28

Lad os omdefinere standarden fordi ingen bruger den rigtigt.

Lad os sætte fart grænsen op til 100 på landevejen, fordi folk alligevel kører så hurtigt.

Lad os fjerne gudstjenesten om søndagen fordi folk alligevel ikke kommer der.

#30 - OnnO
20. sep. 2003 20:26

# 29 hæ, præcis!

Men der er vel ikke noget problem i at bruge 10^6 notation om HD'er... hvem er interesseret i om der er 112GB eller 120"GB" på deres disk, når de skal ned at købe en computer, som de kan bruge til at gå på internet eller skrive en sjov fødselsdags invitation med???

Dem der har noget at bruge det effektive tal til på deres HD i bytes (???), har vel for længst luret hvad der snakkes om, når de vil købe en HD på 120GB. ...eller måske ikke???

#31 - repsac
20. sep. 2003 22:16

Btw. er der nogen der har hørt (læst) sagsøgers argumenter?

Edit: Altså andet end bare "The result is that a hard drive described as being 20 gigabytes would actually have only 18.6 gigabytes of readable capacity, the lawsuit said." (som jeg kun kan ryste på hovedet af), men deres sagsakt...

#32 - bnm
20. sep. 2003 23:52

Hvis deres søgsmål virkeligt udelukkende baserer sig på 10^(3xN) vs. 2^(10xN) forviklinger, så håber jeg de taber totalt og at harddisk producenterne ikke bliver pålagt noget som helst.

Hvis der er tale om nogle drev som vitterligt rummer mindre end de bliver solgt til at rumme (f.eks. 95% af 120.000.000.000 på en 120GB hdd) så er det kun rimeligt at vinde.

#33 - demolition
20. sep. 2003 23:56

#32: Min 120GB disk indeholder 122.935.001.088 bytes formatteret, så det synes jeg da er fint nok. Så har jeg da fået mere end hvad jeg har betalt for..

#34 - bnm
21. sep. 2003 01:18

#33 Demolition: Ja, det lyder som om du har skudt papegøjen skråstreg ikke har noget at brokke dig over :) (Selvom det er 5.914.017.792 bytes mindre end 120 GiB, men det er så heller ikke hvad de påstår de sælger).

Lader til omtrendt halvdelen af os har fundet frem til at der ikke er noget problem ;)

#35 - bnm
21. sep. 2003 01:39

(underligt man ikke må edite sin post efter et stykke tid på trods af der ikke er kommet yderligere posts)

Har f.eks. en 18GB hdd med 18.037.973.504 bytes formatteret, en 40GB hdd med 40.970.086.912, en 80GB hdd med 81.948.431.872 og en 100GB hdd med 100.019.372.032. Alt er som det skal være, og mere til (Alle formateret med en eller flere NTFS partitioner).

#36 - DaQuar
21. sep. 2003 07:40

Men er der nogen der kan huske hvornår de startede med at gøre det? De har jo ikke altid kaldt 1GB = 1milliard bytes. Der var engang hvor de godt kunne finde ud af det.

Det har altid irriteret mig, men jeg mener nu også at de firmaer er ca. 10 år for sent ude. Men jeg så godt at harddiskproducenterne benyttede sig af den anden standard, så der var lidt gennemskuelighed.

#37 - bnm
21. sep. 2003 09:55

#36: "De har jo ikke altid kaldt 1GB = 1milliard bytes. Der var engang hvor de godt kunne finde ud af det." - Jamen det ER en milliard bytes.

#38 - knasknaz
21. sep. 2003 10:57

#9: Jeg er pænt rystet over den her læsning. Nu har jeg kaldt 1024 bytes for en kilobyte i over 15 år, og så pludselig laver de standarden om. Det er jo rablende! Men jeg tror da naturligvis på hvad du skriver. Jeg er bare lidt lamslået lige nu! - Ja for gu' gider jeg ej gå og sige "kibibytes". Det lyder jo som en slags slik. ;-)

Så helt ærligt, hvem ringer til "International Electrotechnical Commission" og skælder dem ud? De kan da ikke bare pludselig komme og lave sådan noget her om!!

#39 - repsac
21. sep. 2003 12:37

#38: "Nu har jeg kaldt 1024 bytes for en kilobyte i over 15 år, og så pludselig laver de standarden om."
Heh, der har jo aldrig været en standard der sagde at een kilobyte er det samme som 1024 bytes -- folk har bare sagt (og siger i stor stil stadig) kilobyte om 1024 bytes. Man vil blive forstået, fordi det til stadighed ofte er underforstået at når man taler om "kilobyte", så er det 1024 bytes, selvom dette i og for sig er forkert, og også altid har været forkert...

Gør verden til et bedre sted at leve -- følg standarderne... ;-)

#40 - Deternal
21. sep. 2003 13:55

Hacker vs. Cracker diskussionen om igen - grundet misforståelser oa. har man omdefineret et gængst begreb og så får man problemer som i dette tilfælde :)

#41 - Darune
21. sep. 2003 14:38

Under alle omstændigheder vil det vel være i konflikt med den måde RAM størrelser noteres på, som et tidligere indlæg bemærkede, med mindre de begynder at skrive 512 MiB RAM istedet for 512 MB RAM. (læs: når du køber en på pakken 512 MB RAM får du i virkeligheden 512*1024*1024 B) Ret mig hvis dette er forkert.
Men her kan det jo så ikke være et forbrugerproblem da man enten får mere eller det samme som man har betalt for, alt efter hvad man tror.

#3: Jeg kan heller ikke komme i tanke om andre steder, og har (så vidt jeg da kan huske) aldrig set/hørt om de binære enheder(før nu).

I øvrigt syntes jeg at det er en lille smule fusk fra HD producenternes side, da de jo med vilje bygger harddisken efter at de kan lave omregningen der giver "det pæne" tal i sidste ende. Dvs. hardiskstørrelser er bestemt af at vi bruger (til daglig) det decimale talsystem. De burde tvinges til at skrive det med det binære prefix(imho), men de selvfølgelig stadig i deres gode ret til at kalde en spade for en spade...

#42 - tech_talk
21. sep. 2003 17:39

Det har altid været en "standard" at skrive f.eks. 10GB istedet for 9.36.

Det samme "problem" ser vi jo også med skærme. Hvis de skriver at en normal TV-skærm er 21", så er der jo kun 19" vi kan se. Resten bliver ikke fyldt ud.

Og hvis all skulle skrive de reelle tal, så ville vi da også få smækket en masse decimaler i hovedet.

#43 - xbeeps
21. sep. 2003 18:44

#42 hvad er det for en dårlig sammenligning? Skærmtommer måles på billedrøret, og det stopper (heldigvis) ikke hvor plastikken begynder! Det har intet med prefix at gøre! Det næste bliver vel at du begynder at sige at grøntsagsvægten i brugsen "naturligvis" vejer for meget fordi den vejer i kg og ikke i kibigram...

#44 - rackbox
21. sep. 2003 20:31

Prøv at læse denne nyhed:
Fremover må producenterne vel så bare skrive 120.000.000 bytes. Hehe

#45 - repsac
21. sep. 2003 21:10

#44: ... beskylder du os dermed for ikke at følge med på newz.dk? ;-)

#46 - RoceKiller
22. sep. 2003 06:30

Lidt reference, tror det er blevet udpenslet hvad forskellen på GB og GiB er. ;)

http://cph.ing.dk/konf/root/netnyt/html/0082.html

#47 - gulkings
22. sep. 2003 07:37

#9

MÆÆÆHHH

Ta' lige og få styr på dine udregninger inden du fyrer en masse lort af i forumet, fjols. Det kan være svært at tage dit indlæg for alvorligt, hvis du ikke engang kan regne. Eks.:

Quote
20 kg kartofler _er_ det samme som 2.000 g kartofler.
Ligeledes _er_ 20 kB det samme som 2.000 B.
/Quote

Hvis du har svært ved matematik, så har VUC kurser....

#48 - iZone
22. sep. 2003 08:02

#47

Ok, så han glemte et nul. Big deal! Bortset fra den lille fejl er alt hvad han "fyrer af" rigtigt.
Prøv at holde dig til emnet, og hvis du ikke forstår problematikken der bliver diskuteret, så lad helt være med at poste, istedet for at svine folk til for små latterlige bagateller.

#49 - tech_talk
22. sep. 2003 12:33

#43 Jeg siger bare at der er mange steder de ikke skriver de reelle tal. Det er jo en jungle.

#50 - michael007dk
22. sep. 2003 13:40

Hvad med at sagsøge MS eller redhat for at angive forkerte størelser i deres systemer?

mboost-dp1

Nyheder

Seneste kommentarer i nyheder

Seneste kommentarer i forum

Computerproducenter sagsøgt over HD størrelser