mboost-dp1
flickr - John-Morgan
Har lavet en side der simulere det, det er ikke meget man kan vinde, kun hvis man er heldig... Og med loft bliver det hurtigt værre.
http://m910q.net/Roulette
http://m910q.net/Roulette
burgurne (46) skrev:Godt nok, tro I jeres så beholder jeg mine gevinster :-)
Jeg havde den aften 4000€ med som beskrevet i #35, men kom aldrig højere end 800€ i et enkelt spil. Det gav mig en gevinst på 450€ hvilket er over 10% mere end jeg havde da jeg kom.
Og jeg følte mig sikker på, at jeg ikke ville tabe. Dog, som flere påpeger, vidste jeg jo ikke hjemmefra, hvor mange spil jeg kunne nå (hvor tit jeg vandt). Det er yderst sjældent, at sort (eller rød) udkommer mere end 6 gange i træk, eller det var det i hvert fald ikke tilfældet den aften.
Vi var 4 gutter i Monaco til en Formel 1 weekend, og vi benyttede alle 4 denne model, og vi vandt sørme også alle 4, dog ikke lige meget, da vi havde forskellige start-indsatser, og dels nåede vi ikke lige mange spil.
Hvis dit tab var oppe på €800 har du været 2-3 spil fra at tabe hele din formue. Det lyder lidt ubehageligt, ikk?
Tja, jeg troede også det var sikker strategi at doble indsatsen, så jeg lavede et lille PHP script der spiller på rød imod PHP's egen rand funktion. Som I kan se, kravler gevindsten stille og roligt opad, men man skal have mange penge til at dække af med.
I eksemplet kan man låne ubegrænset. Efter 1000 spil har man knapt vundet 500 x indsatsen, men er gået fallit flere gange, og ganske meget endda.
roulette-system.php
Prøv at copy/paste ind i et regneark og tegn en graf. Så ser man hvor galt det kan gå.
I eksemplet kan man låne ubegrænset. Efter 1000 spil har man knapt vundet 500 x indsatsen, men er gået fallit flere gange, og ganske meget endda.
roulette-system.php
Prøv at copy/paste ind i et regneark og tegn en graf. Så ser man hvor galt det kan gå.
arne_v (49) skrev:Orange (42) skrev:Hvis denne betingelse fjernes, så holder beviset ikke. Med uendeligt mange penge ville strategien stadig være håbløs ineffektiv, men ikke med negativ indtjening.
Beviset holder helt fint.
Grænseværdien for den forventede gevindst for n gående mod uendelig er negativ.
Ja, og den grænseværdi bygger på antagelsen om, at du kan gå fallit. Hvis du har adgang til en uendelig mængde ressourcer, kan du per definition ikke gå fallit, og så vil grænseværdien være en anden.
At påstå man har ret er ikke et argument i sig selv.
atke (54) skrev:Tja, jeg troede også det var sikker strategi at doble indsatsen, så jeg lavede et lille PHP script der spiller på rød imod PHP's egen rand funktion. Som I kan se, kravler gevindsten stille og roligt opad, men man skal have mange penge til at dække af med.
I eksemplet kan man låne ubegrænset. Efter 1000 spil har man knapt vundet 500 x indsatsen, men er gået fallit flere gange, og ganske meget endda.
roulette-system.php
Prøv at copy/paste ind i et regneark og tegn en graf. Så ser man hvor galt det kan gå.
Haha, shit. Jeg kan ikke finde ud af hvordan jeg skal tolke tabellen.
Jesus ! :D
Orange (55) skrev:Ja, og den grænseværdi bygger på antagelsen om, at du kan gå fallit.
Nej.
Den grænseværdi baserer sig på en formel for forventet afkast hvori der ikke indgår noget om at man kan gå fallit.
Orange (55) skrev:Hvis du har adgang til en uendelig mængde ressourcer, kan du per definition ikke gå fallit, og så vil grænseværdien være en anden.
Det er heller ikke rigtigt.
De ressourcer du skal bruge kan nemlig også være uendeligt store.
arne_v (62) skrev:Den grænseværdi baserer sig på en formel for forventet afkast hvori der ikke indgår noget om at man kan gå fallit.
Hvilken formel? Jeg vil gerne snart se noget konkret :)
Jeg har kun set det bevist med ressourcebegrænsning, men jeg er da villig til at lære noget nyt, hvis der er alternativer.
atke (54) skrev:Tja, jeg troede også det var sikker strategi at doble indsatsen, så jeg lavede et lille PHP script der spiller på rød imod PHP's egen rand funktion. Som I kan se, kravler gevindsten stille og roligt opad, men man skal have mange penge til at dække af med.
I eksemplet kan man låne ubegrænset. Efter 1000 spil har man knapt vundet 500 x indsatsen, men er gået fallit flere gange, og ganske meget endda.
roulette-system.php
Prøv at copy/paste ind i et regneark og tegn en graf. Så ser man hvor galt det kan gå.
Fint script. Det viser med al tydelighed, hvorfor et kasino ikke bør være særlig bekymret for folk, der benytter sig at den strategi.
Orange (63) skrev:Hvilken formel? Jeg vil gerne snart se noget konkret :)
Han har skrevet det op før:
arne_v (36) skrev:
e = forventet gevindst
e = p(vinder)*e|vinder - e(taber)*e|taber
e bliver negativ.
Jeg har udregnet p og e her:
Mr_Mo (34) skrev:1, p(vinder): 0.4865, p(taber): 0.5135, e|vinder: 1, e|taber: 1.0,
2, p(vinder): 0.7363, p(taber): 0.2637, e|vinder: 1, e|taber: 3.0,
3, p(vinder): 0.8646, p(taber): 0.1354, e|vinder: 1, e|taber: 7.0,
4, p(vinder): 0.9305, p(taber): 0.0695, e|vinder: 1, e|taber: 15.0,
5, p(vinder): 0.9643, p(taber): 0.0357, e|vinder: 1, e|taber: 31.0,
Så kan du regne e ud selv, men den vil altid være negativ som arne_v siger.
Orange (63) skrev:Hvilken formel? Jeg vil gerne snart se noget konkret
De relevante variable e rliste som kolonner i #33.
Beregningen af e er beskrevet i #36
Jeg kan godt forklare formlen for de 4 øvrige kolonner, hvis du vil.
Orange (63) skrev:Jeg har kun set det bevist med ressourcebegrænsning, men jeg er da villig til at lære noget nyt, hvis der er alternativer.
#33 skulle gerne vise det.
Jeg har iøvrigt i #26 givet et link til Wikipedia, som har hele 2 forskellige beviser for det.
#65,66
Formlen fra #33,36 er ren sandsynlighedsregning, og er brugbar hvis vi vil kende det gennemsnitlige overskud (i dette tilfælde underskud) efter x runder.
Uden en ressourcebegrænsning på antal runder kan spilleren dog altid vælge 1 runde mere. Eller 2. Eller tre, osv. Spilleren kan vælge når vedkommende vil stoppe, og vælger selvfælgelig ikke at stoppe med et underskud. Heri ligger hele forskellen.
Begge beviser i arnes wikilink baserer sig på, at spilleren kan gå fallit, og er derfor irelevante for denne diskussion.
Formlen fra #33,36 er ren sandsynlighedsregning, og er brugbar hvis vi vil kende det gennemsnitlige overskud (i dette tilfælde underskud) efter x runder.
Uden en ressourcebegrænsning på antal runder kan spilleren dog altid vælge 1 runde mere. Eller 2. Eller tre, osv. Spilleren kan vælge når vedkommende vil stoppe, og vælger selvfælgelig ikke at stoppe med et underskud. Heri ligger hele forskellen.
Begge beviser i arnes wikilink baserer sig på, at spilleren kan gå fallit, og er derfor irelevante for denne diskussion.
drbravo (68) skrev:#67
Men når spilleren hele tiden får sort eller grøn så kan man jo ikke stoppe.. Så kommer der større og større underskud.
Men det gør han ikke, takket være store tals lov.
Når man introducere et begreb som uendelig ophæves en lang række standardregler, og det er også tilfældet her.
#69
Expected value (forventet gevinst) er for roulette negativ (se eksempel 2 i wiki-linket). Så store tals lov underbygger arne_v's påstand.
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_large_numbers skrev:In probability theory, the law of large numbers (LLN) is a theorem that describes the result of performing the same experiment a large number of times. According to the law, the average of the results obtained from a large number of trials should be close to the expected value, and will tend to become closer as more trials are performed.
Expected value (forventet gevinst) er for roulette negativ (se eksempel 2 i wiki-linket). Så store tals lov underbygger arne_v's påstand.
#70
...
Ja, hvis man antager et loft på antal spil. Det har vi været igennem, og her er der korrekt negativ gevinst. Lad nu den del ligge, det er ikke det vi diskuterer her.
#68 refererer til en uendelig række af det samme udfald, hvilket ifølge store tals lov vil konvergere mod gennemsnittet (20/38). Det kræver at rækken brydes på et tidspunkt, hvilket betyder (under antagelse af uendelige ressourcer) at spilleren ved underskud i runde x altid kan spille x+y runder, hvor y angiver antal runder der kræves for at bryde rækken.
Alle de beviser der er fremført indtil videre bygger på en begrænset mængde runder. Har man adgang til en uendlig mængde ressourcer holder ingen af dem. Så kan man argumentere for at dette ikke har nogen relevans, da spillet altid er begrænset af tilgængelig kapital eller tidsramme. Det er helt korrekt, men nu diskuterede vi den tænkte diskusion, at ressourcemængden var tilgængelig.
...
Ja, hvis man antager et loft på antal spil. Det har vi været igennem, og her er der korrekt negativ gevinst. Lad nu den del ligge, det er ikke det vi diskuterer her.
#68 refererer til en uendelig række af det samme udfald, hvilket ifølge store tals lov vil konvergere mod gennemsnittet (20/38). Det kræver at rækken brydes på et tidspunkt, hvilket betyder (under antagelse af uendelige ressourcer) at spilleren ved underskud i runde x altid kan spille x+y runder, hvor y angiver antal runder der kræves for at bryde rækken.
Alle de beviser der er fremført indtil videre bygger på en begrænset mængde runder. Har man adgang til en uendlig mængde ressourcer holder ingen af dem. Så kan man argumentere for at dette ikke har nogen relevans, da spillet altid er begrænset af tilgængelig kapital eller tidsramme. Det er helt korrekt, men nu diskuterede vi den tænkte diskusion, at ressourcemængden var tilgængelig.
Orange (67) skrev:Formlen fra #33,36 er ren sandsynlighedsregning, og er brugbar hvis vi vil kende det gennemsnitlige overskud (i dette tilfælde underskud) efter x runder.
Og (hvilket er det relevant) hvordan det udvikler sig når det går mod et uendeligt antal runder.
Orange (67) skrev:Begge beviser i arnes wikilink baserer sig på, at spilleren kan gå fallit, og er derfor irelevante for denne diskussion.
Faktisk ikke.
Fordi beregningerne kan gennemføres for en hvilken som helst formue.
Og man kan så udbygge med hvad grænseværdien er når det går mod uendelig.
Orange (69) skrev:Når man introducere et begreb som uendelig ophæves en lang række standardregler, og det er også tilfældet her.
Det er netop uendelig begrebet som gør at det forventede underskud er negativt.
Fordi sandsynligheden for tab går mod nul, men tabet ved tab går mod uendelig og de to multipliceret er større end gevindsten.
Orange (71) skrev:Det kræver at rækken brydes på et tidspunkt,
Og det er her hvor dit argument knækker.
Der er nemlig den mulighed at rækken aldrig brydes.
Sandsynligheden for at det sker er uendeligt lille.
Men ganger du det med noget der er uendeligt stort får du noget som ikke er uendeligt lille.
Præcis det samme som med Akilles og skildpadden, hvor et uendeligt antal iterationer sker i endelig tid.
arne_v (74) skrev:Der er nemlig den mulighed at rækken aldrig brydes.
Nej. Du kan ikke først anvende store tals lov til at sige, at tabet altid vil konvergere mod et gennemsnit, men udfaldet af roulleten ikke vil.
Du forveksler et stort antal runder, der går mod uendeligt, med et uendeligt antal runder.
Du kan bruge den samme logik for beviset til 0,99999...=1.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund