mboost-dp1
flickr - John-Morgan
hahaha - fedt at sende en konvelut med vinder lodder som en slags "hate to say i told u so" XD
men givet en stor nok pengepulje vil man statistisk set kunne overleve på alle slags spil oO men sandsynligheden vil som regel være der for at man mister for mange penge til oprette sit cash flow for at tjene penge? (christ hvor er det lang tid siden jeg har tænkt i statistikker :S) mindes min mat lærer fablede om det i gymnasiet engang
men givet en stor nok pengepulje vil man statistisk set kunne overleve på alle slags spil oO men sandsynligheden vil som regel være der for at man mister for mange penge til oprette sit cash flow for at tjene penge? (christ hvor er det lang tid siden jeg har tænkt i statistikker :S) mindes min mat lærer fablede om det i gymnasiet engang
Offtopic :) 600$ om dagen er ikke det store, han misser dog en ret gylden mulighed. For hvorfor ikke finde en der tjener 100$ om dagen (eller måske mindre, eller måske slet intet) og splitte de 600$ direkte med ham imod indlæring i systemet.
Så tjener den ansatte 200$ mere og Srivastavas tjener nu 900$ om dagen. PROFIT!
Ontopic :) det er rart at se et hæderligt menneske stå frem og sige der er et problem istedet for bare at udnytte det. Bliver spændende om udgiverne af lodderne ændrer på det eller de vurderer det er for "rainman" at udnytte.
Så tjener den ansatte 200$ mere og Srivastavas tjener nu 900$ om dagen. PROFIT!
Ontopic :) det er rart at se et hæderligt menneske stå frem og sige der er et problem istedet for bare at udnytte det. Bliver spændende om udgiverne af lodderne ændrer på det eller de vurderer det er for "rainman" at udnytte.
Så er spørgsmålet om du kan leve med at blive kigget skævt til for 600$ om dagen?atrox (7) skrev:Umiddelbart vil det da være ret svært ikke at blive kigget underligt på når man står og bruger 1-2 minutter på at nær studere hvilket skrabelod man har tænkt sig at købe :)
#1, nu ved jeg ikke hvilken statistik du lever efter, men når udbetalingen er så lav som den er, så kan det aldrig betale sig at købe skrabespil for at håbe på at man vinder. På Danske Spils Millionquick er udbetalingen, hvad jeg kan regne ud, på kun lige over 5 % - med andre ord, så skal du bruge 625.000.000 kr på at vinde den samlede præmiesum på 36.155.000 kr på 2.5 mio. lodder.
OniSael (1) skrev:men givet en stor nok pengepulje vil man statistisk set kunne overleve på alle slags spil oO men sandsynligheden vil som regel være der for at man mister for mange penge til oprette sit cash flow for at tjene penge? (christ hvor er det lang tid siden jeg har tænkt i statistikker :S) mindes min mat lærer fablede om det i gymnasiet engang
Jeg må desværre fortælle dig, at enten lyttede du ikke efter din matematiklærer, eller også havde han drukket heftigt af natpotten.
Hvis vi tager et eksempel som Danske Spil, så udbetaler de kun 60,9 % i præmier. Statistisk set vil du derfor kun få ca. 61 kroner tilbage i udbetaling, hver gang du har brugt 100 kroner på deres spil.
Du vil derfor aldrig kunne overleve på nogen af Danske Spils spil, da du netto vil tabe 31 %, hver gang du "investerer" i et spil.
Alrekr (10) skrev:På Danske Spils Millionquick er udbetalingen, hvad jeg kan regne ud, på kun lige over 5 % - med andre ord, så skal du bruge 625.000.000 kr på at vinde den samlede præmiesum på 36.155.000 kr på 2.5 mio. lodder.
Jeg hader at sige det igen, men du burde måske også overveje at få skolepengene tilbage. :)
Millionquick har en tilbagebetalingsprocent på 58,96. Jeg kan godt gisne om, hvordan du er kommet frem til dit resultat, men det er desværre helt hen i vejret.
Til de amatører som siger at statistik kun er gætværk så kan vi roligt sige "in your face". Meget statistik er anvendeligt i det virkelige liv, problemet er dem som ikke behandler statistik med omhu og ved at tænke sig om.
Men det er da meget sejt at denne statistikker har "knækket" koden og derved kunne skabe en rigtig stor profit. Men da hans timeløn er højere end det han kan tjene på at skrabbe om dagen så forstår man godt han hellere vil arbejde rigtigt :).
Men det er da meget sejt at denne statistikker har "knækket" koden og derved kunne skabe en rigtig stor profit. Men da hans timeløn er højere end det han kan tjene på at skrabbe om dagen så forstår man godt han hellere vil arbejde rigtigt :).
#12: Et nul for meget giver for lav procentsats. Men jeg skal gerne give mine udregninger:
1*1.000.000 + 50*10.000 + 1.000*1.000 + 1.700*500 + 2.100*400 + 4.300*200 + 12.500*200 + 40.000*100 + 12.000*75 + 15.000*75 + 45.000*50 + 45.000*50 + 675.200*25 + 10000*12*10=36.155.000 mio kr. i gevinst.
25*2.500.000=62.500.000 kr i køb af lodder (hvis man nu, som jeg gjorde i min udregning, kom til at bruge 25 mio lodder i stedet for 2.5 mio, så giver det et problem).
36.155.000/62.500.000*100=57,848% i udbetaling. Kun faktor 10 fejl ift. før.
1*1.000.000 + 50*10.000 + 1.000*1.000 + 1.700*500 + 2.100*400 + 4.300*200 + 12.500*200 + 40.000*100 + 12.000*75 + 15.000*75 + 45.000*50 + 45.000*50 + 675.200*25 + 10000*12*10=36.155.000 mio kr. i gevinst.
25*2.500.000=62.500.000 kr i køb af lodder (hvis man nu, som jeg gjorde i min udregning, kom til at bruge 25 mio lodder i stedet for 2.5 mio, så giver det et problem).
36.155.000/62.500.000*100=57,848% i udbetaling. Kun faktor 10 fejl ift. før.
mFriis (5) skrev:Ontopic :) det er rart at se et hæderligt menneske stå frem og sige der er et problem istedet for bare at udnytte det.
kilden skrev:“People often assume that I must be some extremely moral person because I didn’t take advantage of the lottery,” he says. “I can assure you that that’s not the case. I’d simply done the math and concluded that beating the game wasn’t worth my time.”
;)
OniSael (1) skrev:men givet en stor nok pengepulje vil man statistisk set kunne overleve på alle slags spil
I et chancebaseret spil, f.eks. roulette starter man med en lille indsats, f.eks. kr. 100, hver gang man taber, fordobler man indsatsen. Med en stor nok pengepulje (dvs. spiller man længe nok) vil man til sidst vinde mere end man samlet har tabt. Derfor er der loft over indsatsen!
Jeg beklager, men stort set alle spil har kun én egentlig vinder: Spiludbyderen.
Med andre ord: Samlet spilindsats > samlet præmiegevinst.
Dette betyder ikke, at alle spillere er tabere, der er bare ekstremt få vindere.
Befolkningens generelle uvidenhed mht. statestik og stærkt overdrevne optimisme er hvad der driver disse spil.
Cybermaze (19) skrev:I et chancebaseret spil, f.eks. roulette starter man med en lille indsats, f.eks. kr. 100, hver gang man taber, fordobler man indsatsen. Med en stor nok pengepulje (dvs. spiller man længe nok) vil man til sidst vinde mere end man samlet har tabt. Derfor er der loft over indsatsen!
Nej, det er ikke derfor der er loft. Der er ikke nogen der har uendeligt mange penge, og for ethvert givent beløb (din pengepulje) er sandsyndligheden for at du når at ramme dette beløb og løber tør for penge større end sandsynligheden for at du når at fordoble beløbet. Du kan selv regne efter, hvis du ikke tror mig...
Flanders (20) skrev:Der er ikke nogen der har uendeligt mange penge, og for ethvert givent beløb (din pengepulje) er sandsyndligheden for at du når at ramme dette beløb og løber tør for penge større end sandsynligheden for at du når at fordoble beløbet.
Hvis jeg forstår din argumentation rigtigt, så giver det ikke mening, at kasinoer og spillesteder inkorporere et loft, fordi deres spillere "ikke har penge nok".
Jeg bliver nødt til at støtte #19 her, da indsatsloftet netop beskytter kasinoet mod, at spillerne sprænger banken.
Ret mig endelig, hvis jeg har misforstået noget i dit indlæg.
#21
#19 skriver at kasinoer har loft på indsatsen fordi der ellers ville fandtes en sikker strategi, hvor man vinder mere end man taber. Dette er ikke korrekt, og det er blot det jeg prøver at gøre opmærksom på...
Indsatsloften er der for at sikre at kasinoet har penge nok til at udbetale gevinsterne. Er ikke så meget inde i kasino-jargon, men går ud fra det også er det du mener med "indsatsloftet netop beskytter kasinoet mod, at spillerne sprænger banken." I så fald er vi ikke uenige...
#19 skriver at kasinoer har loft på indsatsen fordi der ellers ville fandtes en sikker strategi, hvor man vinder mere end man taber. Dette er ikke korrekt, og det er blot det jeg prøver at gøre opmærksom på...
Indsatsloften er der for at sikre at kasinoet har penge nok til at udbetale gevinsterne. Er ikke så meget inde i kasino-jargon, men går ud fra det også er det du mener med "indsatsloftet netop beskytter kasinoet mod, at spillerne sprænger banken." I så fald er vi ikke uenige...
Flanders (22) skrev:Indsatsloften er der for at sikre at kasinoet har penge nok til at udbetale gevinsterne. Er ikke så meget inde i kasino-jargon, men går ud fra det også er det du mener med "indsatsloftet netop beskytter kasinoet mod, at spillerne sprænger banken." I så fald er vi ikke uenige...
Præcis. Vi mener åbenbart det samme - du bruger bare nogle ord, der er altid for "fancy pancy" til mit bondske sprogsystem. ;)
Hvis du fordblede indsatsen hver gang du taber vil du kun vinde minimalt på det. Lad os sige du spiller roulette med grundindsats på 100 kr. Du rammer rigtigt i 20. forsøg. Her skal du spille for 100*2^19 = 52.428.800 kroner, og selv hvis du vinder får du kun 100 bobs ud af det. Derfor er strategien forfejlet..
drbravo (24) skrev:og selv hvis du vinder får du kun 100 bobs ud af det.
Du vinder dit første indsats. Vil du vinde 100 kr. satser 100 kr., vil du vinde 1000 kr. satser du 1000 kr., etc.
Hvorfor har du satset 100 kr., når du synes det er en for lille gevinst?!
drbravo (24) skrev:Du rammer rigtigt i 20. forsøg.
Du har med 99,9998% sandsynlighed ramt rigtigt inden den 20. forsøg. Eller med 99,9% sandsynlighed ramt rigtigt inden den 10. forsøg. Så det eksempel du kommer med er nok urealistisk, selvom det ikke kan udelukkes (ligesom man ikke kan udelukke, at man kan blive lotto-millionær).
Pointen er, at sandsynligheden for at vinde stiger ganske hurtigt fra det oprindelige 48,65% ved første forsøg, f.eks. er der en 93% sandsynlighed for at du har ramt rigtigt inden den 4. forsøg
Problemet er blot, at man skal have masser af penge og der skal ikke være noget loft over indsatsen. Har man kun penge til 4 forsøg, så er der altså 7% risiko for at man taber masser af penge.
drbravo (24 skrev:Derfor er strategien forfejlet..
Strategien fejler ikke noget. Har du f.eks. penge nok til 10 forsøg og du rammer ikke noget loft, så har du altså 99,9% chance for at lykkes at vinde. Hvor mange andre spil/strategi giver dig en så god odds?
Cybermaze (19) skrev:I et chancebaseret spil, f.eks. roulette starter man med en lille indsats, f.eks. kr. 100, hver gang man taber, fordobler man indsatsen. Med en stor nok pengepulje (dvs. spiller man længe nok) vil man til sidst vinde mere end man samlet har tabt. Derfor er der loft over indsatsen!
Nej.
Det der er en ammesture historie for folk som ikke kan sandsynlighedsregning.
Den forventede gevindst ved den strategi er negativ ligesom ved alle andre strategier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Martingale_%28roulett...
har en gennemgang af matematikken.
Casinoerne har ikke loft over indsatsen af den grund.
#20
Selvom om spillerne havde uendeligt mange penge ville deres forventede gevindst stadig være negativ.
Dem der tror at det er en vinder er de samme som tror at Akilles ikke indhenter spildpadden.
Men det gør han altså.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno%27s_paradoxes#Ac...
Selvom om spillerne havde uendeligt mange penge ville deres forventede gevindst stadig være negativ.
Dem der tror at det er en vinder er de samme som tror at Akilles ikke indhenter spildpadden.
Men det gør han altså.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno%27s_paradoxes#Ac...
Mr_Mo (25) skrev:Pointen er, at sandsynligheden for at vinde stiger ganske hurtigt fra det oprindelige 48,65% ved første forsøg, f.eks. er der en 93% sandsynlighed for at du har ramt rigtigt inden den 4. forsøg
Ja, men det beløb du taber hvis du ikke vinder stiger også, så forventet gevindst er stadig negativ.
Mr_Mo (25) skrev:Problemet er blot, at man skal have masser af penge og der skal ikke være noget loft over indsatsen. Har man kun penge til 4 forsøg, så er der altså 7% risiko for at man taber masser af penge.
Loft er ligegyldigt. Strategien taber.
Mr_Mo (25) skrev:Strategien fejler ikke noget. Har du f.eks. penge nok til 10 forsøg og du rammer ikke noget loft, så har du altså 99,9% chance for at lykkes at vinde. Hvor mange andre spil/strategi giver dig en så god odds?
Det burde ikke være noget problem at udbyde noget på en bet exchange med samme karakteristika.
Mr_Mo (25) skrev:drbravo (24 skrev:Derfor er strategien forfejlet..
Strategien fejler ikke noget. Har du f.eks. penge nok til 10 forsøg og du rammer ikke noget loft, så har du altså 99,9% chance for at lykkes at vinde. Hvor mange andre spil/strategi giver dig en så god odds?
Hvor mange spil koster det 1 mio at spille? Din indsats over 10 spil bliver 100*2^10-100, altså 102300.. Så hvis du er uheldig ryger der en hel million - det er da også en slags penge - selv for en doktormand.. :)
Og korrekt - der er kun 0,1 promilles sandsynlighed, men er det ikke stadig en stor risiko?
Strategien i roulette virker (er afprøvet).
(vinder man, er det 2*indsats i dette tilfælde)
100,- kr på rød - sort kom ud
200,- kr på rød - sort kom ud
400,- kr på rød - rød kom ud
800,- kr i gevinst (indsats + 400,- kr), mens det har kostet 700,- kr at gennemføre det. Altså har man 100,- kr mere end da man startede
Men er der loft på, eller man løber tør for penge inden rød kommer ud, er det tab!
(vinder man, er det 2*indsats i dette tilfælde)
100,- kr på rød - sort kom ud
200,- kr på rød - sort kom ud
400,- kr på rød - rød kom ud
800,- kr i gevinst (indsats + 400,- kr), mens det har kostet 700,- kr at gennemføre det. Altså har man 100,- kr mere end da man startede
Men er der loft på, eller man løber tør for penge inden rød kommer ud, er det tab!
#31
Nej.
Uden nuller ser regnstykket ud som:
it: 1, p(vinder): 0.5, p(taber): 0.5, e|vinder: 1, e|taber: 1.0, e: 0.0
it: 2, p(vinder): 0.75, p(taber): 0.25, e|vinder: 1, e|taber: 3.0, e: 0.0
it: 3, p(vinder): 0.875, p(taber): 0.125, e|vinder: 1, e|taber: 7.0, e: 0.0
it: 4, p(vinder): 0.9375, p(taber): 0.0625, e|vinder: 1, e|taber: 15.0, e: 0.0
it: 5, p(vinder): 0.96875, p(taber): 0.03125, e|vinder: 1, e|taber: 31.0, e: 0.0
Med nuller vinder casinoet.
Nej.
Uden nuller ser regnstykket ud som:
it: 1, p(vinder): 0.5, p(taber): 0.5, e|vinder: 1, e|taber: 1.0, e: 0.0
it: 2, p(vinder): 0.75, p(taber): 0.25, e|vinder: 1, e|taber: 3.0, e: 0.0
it: 3, p(vinder): 0.875, p(taber): 0.125, e|vinder: 1, e|taber: 7.0, e: 0.0
it: 4, p(vinder): 0.9375, p(taber): 0.0625, e|vinder: 1, e|taber: 15.0, e: 0.0
it: 5, p(vinder): 0.96875, p(taber): 0.03125, e|vinder: 1, e|taber: 31.0, e: 0.0
Med nuller vinder casinoet.
arne_v (28) skrev:Ja, men det beløb du taber hvis du ikke vinder stiger også, så forventet gevindst er stadig negativ.
Forventet gevinst er oprindelig indsats. Hvad mener du med at denne skulle blive negativ? Tabet kan blive astronomisk, hvis du stadig ikke har vundet efter fx 10. spil og er løbet tør for penge, tid eller nået et loft. Men gevinsten er altid positiv og lig med indsatsen (hvis man følger dette system).
arne_v (28) skrev:Loft er ligegyldigt. Strategien taber.
Strategien vinder. Faktorer der kan være medvirkende til at strategien taber er manglende penge, tid eller loft. Så nej, loft er bestemt ikke ligegyldigt.
drbravo (29) skrev:Og korrekt - der er kun 0,1 promilles sandsynlighed, men er det ikke stadig en stor risiko?
Jo. Jeg ville heller aldrig selv gøre det, hvis man er oppe på 10 spil, så er gevinsten latterlig lav i forhold til hvor mange penge der er på spil. Så det er en ganske høj risiko, hvis man skule være uhelidg. Ikke et system jeg ville anbefale at bruge eller selv gøre brug af.
#33
Hvad er e|vinder og e|taber? Jeg antager det er hvor meget man fx taber eller vinder, en værdi på 7 betyder at tabet er indsats*7, ikke? I så fald vil e-værdierne være det samme med nuller.
Med nuller ser det altså sådan ud:
1, p(vinder): 0.4865, p(taber): 0.5135, e|vinder: 1, e|taber: 1.0, e: 0.0
2, p(vinder): 0.7363, p(taber): 0.2637, e|vinder: 1, e|taber: 3.0, e: 0.0
3, p(vinder): 0.8646, p(taber): 0.1354, e|vinder: 1, e|taber: 7.0, e: 0.0
4, p(vinder): 0.9305, p(taber): 0.0695, e|vinder: 1, e|taber: 15.0, e: 0.0
5, p(vinder): 0.9643, p(taber): 0.0357, e|vinder: 1, e|taber: 31.0, e: 0.0
Hvorfor vinder casionet nu og ikke før?
Eller hvad er det du prøver at sige?
#33 forstår ikke dit regnestykke, mener du, at hvis man satser 0,- kr, så vinder kasinoet?? (din sætning "Med nuller vinder casinoet."), ikke desto mindre virkede det for mig (dog var det ikke i dk, så gevinsterne var ikke i kr!!) 9 gange på en kasino-aften.
Der skulle gennemsnitlig ca. 2 spil til for hver gang den gav gevinst, og jeg startede så forfra. Da de 9 gange var vundet, havde jeg haft en sjov aften med at se på dem med mange penge svede over deres spil, og jeg gik derfra med 450€ mere end da jeg kom.
Jeg kan ikke huske alle spillene i detaljer, men det første spil gik, som jeg beskrev i #31. Dog startede jeg med 50€ og fordoblede indsatsen for hver tabt spil, startede forfra med 50€ hver gang jeg vandt. Hvilket som nævnt skete 9 gange på en aften.
Min højeste indsats var 800€ i et af spillene, og 2 gange vandt jeg i første runde. Alle mine indsatser var på RØD dvs indsats *2 var gevinsten, når jeg vandt.
Der skulle gennemsnitlig ca. 2 spil til for hver gang den gav gevinst, og jeg startede så forfra. Da de 9 gange var vundet, havde jeg haft en sjov aften med at se på dem med mange penge svede over deres spil, og jeg gik derfra med 450€ mere end da jeg kom.
Jeg kan ikke huske alle spillene i detaljer, men det første spil gik, som jeg beskrev i #31. Dog startede jeg med 50€ og fordoblede indsatsen for hver tabt spil, startede forfra med 50€ hver gang jeg vandt. Hvilket som nævnt skete 9 gange på en aften.
Min højeste indsats var 800€ i et af spillene, og 2 gange vandt jeg i første runde. Alle mine indsatser var på RØD dvs indsats *2 var gevinsten, når jeg vandt.
Mr_Mo (34) skrev:Forventet gevinst er oprindelig indsats. Hvad mener du med at denne skulle blive negativ?
Nej. Uden nuller er forventet gevindst 0. Med nuller er forventet gevindst negativ.
Mr_Mo (34) skrev:Hvad er e|vinder og e|taber?
e = forventet gevindst
e | vinder = gevindst hvis man vinder
e | tabet = tab hvis man taber
Mr_Mo (34) skrev:
Med nuller ser det altså sådan ud:
1, p(vinder): 0.4865, p(taber): 0.5135, e|vinder: 1, e|taber: 1.0, e: 0.0
2, p(vinder): 0.7363, p(taber): 0.2637, e|vinder: 1, e|taber: 3.0, e: 0.0
3, p(vinder): 0.8646, p(taber): 0.1354, e|vinder: 1, e|taber: 7.0, e: 0.0
4, p(vinder): 0.9305, p(taber): 0.0695, e|vinder: 1, e|taber: 15.0, e: 0.0
5, p(vinder): 0.9643, p(taber): 0.0357, e|vinder: 1, e|taber: 31.0, e: 0.0
Hvorfor vinder casionet nu og ikke før?
Fordi du har udregnet e forkert.
e = p(vinder)*e|vinder - e(taber)*e|taber
e bliver negativ.
#37 Jeg er stadig ikke overbevist. Der er jo ikke bare nuller i et casino :-)
synes nu den er enkel nok
indsat =1 kr på RØD
ved tab ganges indsats med 2
ved gevinst startes der forfra
Spil 1, indsats 1 kr. sort kommer ud. tab ialt 1 kr
spil 2, indsats 2 kr. sort kommer ud, tab ialt 3 kr
spil 3, indsats 4 kr. sort kommer ud, tab ialt 7 kr
spil 4, indsats 8 kr. rød kommer ud, gevinst 16 kr (indsats*2)
Da man her har satset ialt 15 kr (1+2+4+8 kr) og vundet 16 kroner ender man med at have vundet 1 krone. Dette vil også gælde hvis man er rig og starter med 1 million kr. Forudsat, der ikke er loft i kasinoet og at man har penge nok til at fordoble hver gang indtil man vinder vil man (uanset hvor mange spil der skal til inden man vinder) ende med at have vundet 1 million kr.
Dit regnestykke med decimaltal (procenter?) er ikke nødvendigt, da det i dette eksempel kun regnes i hele kroner. Uden loft i kasinoet og med Joakim von And's formue kan man ikke tabe.
synes nu den er enkel nok
indsat =1 kr på RØD
ved tab ganges indsats med 2
ved gevinst startes der forfra
Spil 1, indsats 1 kr. sort kommer ud. tab ialt 1 kr
spil 2, indsats 2 kr. sort kommer ud, tab ialt 3 kr
spil 3, indsats 4 kr. sort kommer ud, tab ialt 7 kr
spil 4, indsats 8 kr. rød kommer ud, gevinst 16 kr (indsats*2)
Da man her har satset ialt 15 kr (1+2+4+8 kr) og vundet 16 kroner ender man med at have vundet 1 krone. Dette vil også gælde hvis man er rig og starter med 1 million kr. Forudsat, der ikke er loft i kasinoet og at man har penge nok til at fordoble hver gang indtil man vinder vil man (uanset hvor mange spil der skal til inden man vinder) ende med at have vundet 1 million kr.
Dit regnestykke med decimaltal (procenter?) er ikke nødvendigt, da det i dette eksempel kun regnes i hele kroner. Uden loft i kasinoet og med Joakim von And's formue kan man ikke tabe.
#36, 37
Antallet af nuller er underordnet, de gør bare at chancen for at vinde det enkelte spil er mindre, og at man derfor skal bruge flere penge og mere tid.
Systemet går ud på at man bliver ved med at satse det samlede tab plus det første sats, indtil man har vundet.
Så længe at sandsynligheden for at vinde hvert enkelt spil er over 0 og gevinsten er mindst det dobbelte af indsatsen vil man ende med plus. Ideen er jo egentlig at spilleren selv vælger hvornår han stopper, og det gør han først når han er i plus.
Antallet af nuller er underordnet, de gør bare at chancen for at vinde det enkelte spil er mindre, og at man derfor skal bruge flere penge og mere tid.
Systemet går ud på at man bliver ved med at satse det samlede tab plus det første sats, indtil man har vundet.
Så længe at sandsynligheden for at vinde hvert enkelt spil er over 0 og gevinsten er mindst det dobbelte af indsatsen vil man ende med plus. Ideen er jo egentlig at spilleren selv vælger hvornår han stopper, og det gør han først når han er i plus.
Dobbelt-op strategien taber altid på et casino, og ja det er fordi man løber tør for penge. Måske ikke de første 20 spil, men konsekvenserne af at løbe tør er at man mister alt, mens gevinsterne hver gang man vinder er alt for små. Sandsynligheden for at gå bankerot udligner enhver gevinst.
p = sandsynlighed for at tabe sin indsats i hvert spil (i standard roulette er dette 20/38 pga. de to nuller)
b = startbeløb som indsats
n = antal spillerunder man har råd tid
Tabt beløb efter n tabte spillerunder:
b(2^n - 1)
Forventet udbytte:
b(1-(2p)^n)
For p>½ (som er tilfældet ved roulette) er det forventede udbytte altså negativt. Sandsynligheden for at tabe har derfor alt med strategiens manglende succes at gøre. Jo større n er, jo mere vil man desuden tabe.
Ja, hvis man havde en uendelig mængde penge ville strategien kunne give b i gevinst over tid. Det har man bare ikke, og den eksponentielle vækst gør, at uanset hvor mange man har så løber man på et tidspunkt tør.
Kasinoet behøver derfor ikke noget loft, da strategien har indbygget en negativ gevinststruktur. Tvivler man på resultatet er man velkommen til at låne en million i banken og forsøge sig. Man burde jo i hvert fald med sikkerhed kunne tjene millionen hjem igen... ^^
p = sandsynlighed for at tabe sin indsats i hvert spil (i standard roulette er dette 20/38 pga. de to nuller)
b = startbeløb som indsats
n = antal spillerunder man har råd tid
Tabt beløb efter n tabte spillerunder:
b(2^n - 1)
Forventet udbytte:
b(1-(2p)^n)
For p>½ (som er tilfældet ved roulette) er det forventede udbytte altså negativt. Sandsynligheden for at tabe har derfor alt med strategiens manglende succes at gøre. Jo større n er, jo mere vil man desuden tabe.
Ja, hvis man havde en uendelig mængde penge ville strategien kunne give b i gevinst over tid. Det har man bare ikke, og den eksponentielle vækst gør, at uanset hvor mange man har så løber man på et tidspunkt tør.
Kasinoet behøver derfor ikke noget loft, da strategien har indbygget en negativ gevinststruktur. Tvivler man på resultatet er man velkommen til at låne en million i banken og forsøge sig. Man burde jo i hvert fald med sikkerhed kunne tjene millionen hjem igen... ^^
@Dem der mener der findes en vinderstrategi:
Definition 1:
Vinderstrategi: En strategi, hvor sandsynligheden for at fordoble dit startbeløb er større end 50%
Er der nogen der er uenige indtil videre? (Ellers argumenterer jeg gerne for at Definition 1 er nødvendig for at den forventede gevinst er større end 0)
Lad b være grundindsatsen og lad b*2^r være dit startbeløb. Du har råd til at tabe r runder i træk. Du har ikke råd til at tabe r + 1 runder i træk. Vi antager at sandsynligheden for at vinde er 50%.
Sandsynligheden for at tabe r+1 runder i træk er: (1/2)^(r+1) = 1/(2^r) * 1/2.
Du skal spille 2^r runder for at fordoble dit beløb.
Det skulle nu være ligetil at se at sandsynligheden for at fordoble er 50% og sandsynligheden for at tabe alt er 50%...
Men kun hvis sandsynligheden for at vinde eet spil er 50%!
Hvad så hvis man ikke er grådig, og bare vil vinde f.eks. 1/4 af ens startbeløb? Ja, så vil man have 4/5 chance for at gøre det... Så fire personer vinder 1 million og en person taber 4 millioner. Stadig ikke en god strategi!
Udfordring: Til alle dem der mener der findes et beløb, hvor man kan vinde med den her strategi: Find det beløb!
Det er jeg skam godt klar over. Nævnte det fordi det er en realistisk betingelse, men også en forsimplende betingelse, hvis jeg skulle argumentere yderligere for at strategien ikke er god.
Definition 1:
Vinderstrategi: En strategi, hvor sandsynligheden for at fordoble dit startbeløb er større end 50%
Er der nogen der er uenige indtil videre? (Ellers argumenterer jeg gerne for at Definition 1 er nødvendig for at den forventede gevinst er større end 0)
Lad b være grundindsatsen og lad b*2^r være dit startbeløb. Du har råd til at tabe r runder i træk. Du har ikke råd til at tabe r + 1 runder i træk. Vi antager at sandsynligheden for at vinde er 50%.
Sandsynligheden for at tabe r+1 runder i træk er: (1/2)^(r+1) = 1/(2^r) * 1/2.
Du skal spille 2^r runder for at fordoble dit beløb.
Det skulle nu være ligetil at se at sandsynligheden for at fordoble er 50% og sandsynligheden for at tabe alt er 50%...
Men kun hvis sandsynligheden for at vinde eet spil er 50%!
Hvad så hvis man ikke er grådig, og bare vil vinde f.eks. 1/4 af ens startbeløb? Ja, så vil man have 4/5 chance for at gøre det... Så fire personer vinder 1 million og en person taber 4 millioner. Stadig ikke en god strategi!
Udfordring: Til alle dem der mener der findes et beløb, hvor man kan vinde med den her strategi: Find det beløb!
arne_v (27) skrev:#20
Selvom om spillerne havde uendeligt mange penge ville deres forventede gevindst stadig være negativ.
Det er jeg skam godt klar over. Nævnte det fordi det er en realistisk betingelse, men også en forsimplende betingelse, hvis jeg skulle argumentere yderligere for at strategien ikke er god.
Flanders (41) skrev:arne_v (27) skrev:#20
Selvom om spillerne havde uendeligt mange penge ville deres forventede gevindst stadig være negativ.
Det er jeg skam godt klar over. Nævnte det fordi det er en realistisk betingelse, men også en forsimplende betingelse, hvis jeg skulle argumentere yderligere for at strategien ikke er god.
Jeg vil gerne se et bevis for dette. Beviset for at, der er negativ indtjening på den omtalte strategi, bygger jo netop på et loft over tilgængelige midler (=et max antal runder, n i mit eksempel fra #40 og r i dit fra #41).
Hvis denne betingelse fjernes, så holder beviset ikke. Med uendeligt mange penge ville strategien stadig være håbløs ineffektiv, men ikke med negativ indtjening. Nu er betingelsen heldigvis altid opfyldt i den virkelige verden, så diskussionen har ingen indflydelse på folks kasino-strategi ^^
Orange (42) skrev:Flanders (41) skrev:arne_v (27) skrev:#20
Selvom om spillerne havde uendeligt mange penge ville deres forventede gevindst stadig være negativ.
Det er jeg skam godt klar over. Nævnte det fordi det er en realistisk betingelse, men også en forsimplende betingelse, hvis jeg skulle argumentere yderligere for at strategien ikke er god.
Jeg vil gerne se et bevis for dette.
Argumentationen er nogenlunde den samme. Den begrænsende faktor er tiden... Du har ikke uendeligt tid! Du har måske tid til x antal runder. For at være på den sikre side satser du kun til sidste gang du vinder efter x/10 runder (for eksempel). Resultatet vil være det samme som mit eksempel hvor man kun satsede på at vinde 1/4 af ens startbeløb. For hver k personer der vinder l kr vil een person tabe k * l kr...
Ved godt det ikke var noget der ligner et bevis som du efterspurgte, men håber at det har motiveret hvordan det kan lade sig gøre at det er en dårlig strategi selv med uendeligt mange penge!
Indså lige at det kunne argumenteres meget nemmere: Vi er enige om at det ikke er en vinderstrategi for nogen endelig sum penge. Er vi enige om at der findes et teoretisk maksimalt antal runder man kan nå at spille?
Så lad b være grundindsatsen, lad r være max. runder man kan nå at spille. Så ses det let at man løber tør for tid inden man har nået at bruge b*2^r kr. Da strategien ikke er en vinderstrategi hvis man har b*2^r kr kan det således heller ikke være en vinderstrategi, hvis man har uendeligt mange penge...
Så lad b være grundindsatsen, lad r være max. runder man kan nå at spille. Så ses det let at man løber tør for tid inden man har nået at bruge b*2^r kr. Da strategien ikke er en vinderstrategi hvis man har b*2^r kr kan det således heller ikke være en vinderstrategi, hvis man har uendeligt mange penge...
Er det nu jeg bør nævne, at der på roulette IKKE er 50/50?
Casinoerne har (alt efter hvor man er i verden) 1 eller 2 slots på rouletten (0 eller 00), som er husets.
Altså har huset/casinoet en indbygget marginal fordel, som slår enhver form for positivt forventet afkast ihjel.
Casinoerne har (alt efter hvor man er i verden) 1 eller 2 slots på rouletten (0 eller 00), som er husets.
Altså har huset/casinoet en indbygget marginal fordel, som slår enhver form for positivt forventet afkast ihjel.
Godt nok, tro I jeres så beholder jeg mine gevinster :-)
Jeg havde den aften 4000€ med som beskrevet i #35, men kom aldrig højere end 800€ i et enkelt spil. Det gav mig en gevinst på 450€ hvilket er over 10% mere end jeg havde da jeg kom.
Og jeg følte mig sikker på, at jeg ikke ville tabe. Dog, som flere påpeger, vidste jeg jo ikke hjemmefra, hvor mange spil jeg kunne nå (hvor tit jeg vandt). Det er yderst sjældent, at sort (eller rød) udkommer mere end 6 gange i træk, eller det var det i hvert fald ikke tilfældet den aften.
Vi var 4 gutter i Monaco til en Formel 1 weekend, og vi benyttede alle 4 denne model, og vi vandt sørme også alle 4, dog ikke lige meget, da vi havde forskellige start-indsatser, og dels nåede vi ikke lige mange spil.
Jeg havde den aften 4000€ med som beskrevet i #35, men kom aldrig højere end 800€ i et enkelt spil. Det gav mig en gevinst på 450€ hvilket er over 10% mere end jeg havde da jeg kom.
Og jeg følte mig sikker på, at jeg ikke ville tabe. Dog, som flere påpeger, vidste jeg jo ikke hjemmefra, hvor mange spil jeg kunne nå (hvor tit jeg vandt). Det er yderst sjældent, at sort (eller rød) udkommer mere end 6 gange i træk, eller det var det i hvert fald ikke tilfældet den aften.
Vi var 4 gutter i Monaco til en Formel 1 weekend, og vi benyttede alle 4 denne model, og vi vandt sørme også alle 4, dog ikke lige meget, da vi havde forskellige start-indsatser, og dels nåede vi ikke lige mange spil.
burgurne (38) skrev:Jeg er stadig ikke overbevist. Der er jo ikke bare nuller i et casino
Nej, så var der næppe nogen der spillede.
burgurne (38) skrev:Forudsat, der ikke er loft i kasinoet og at man har penge nok til at fordoble hver gang indtil man vinder vil man (uanset hvor mange spil der skal til inden man vinder) ende med at have vundet 1 million kr.
Nej.
Du glemmer risikoen for at blive ved med at tabe i det uendelige.
Sandsynligheden for at det sker er uendelig lille, men da tabet er uendeligt stort, så er det et endeligt tab.
Samme problem som med Akilels og skildpadden.
burgurne (38) skrev:Dit regnestykke med decimaltal (procenter?) er ikke nødvendigt, da det i dette eksempel kun regnes i hele kroner. Uden loft i kasinoet og med Joakim von And's formue kan man ikke tabe.
Sandsynligheder bliver decimal tal. Gevindst og tab antages også i det regnstykke at være heltal.
Og det undrer mig at nogen tror at de ikke kan tabe, når de kan se at forventet gevindst er negativ for ethvert n og at grænse værdien for gevindst ved n gående mod uendelig også er negativ.
#39
Forventet gevindst er negativ og det bliver den ved med at være.
Hele ideen er et lille psykologisk trick baseret på at begrebet uendelig er svært at forstå.
Kig på Akilles og skildpadden eksemplet. Samme type af trick. Men her indser folk at det må være et trick, fordi det er nemt at indse at resulatet ikke holder vand.
Forventet gevindst er negativ og det bliver den ved med at være.
Hele ideen er et lille psykologisk trick baseret på at begrebet uendelig er svært at forstå.
Kig på Akilles og skildpadden eksemplet. Samme type af trick. Men her indser folk at det må være et trick, fordi det er nemt at indse at resulatet ikke holder vand.
Orange (40) skrev:Ja, hvis man havde en uendelig mængde penge ville strategien kunne give b i gevinst over tid.
Orange (42) skrev:Hvis denne betingelse fjernes, så holder beviset ikke. Med uendeligt mange penge ville strategien stadig være håbløs ineffektiv, men ikke med negativ indtjening.
Beviset holder helt fint.
Grænseværdien for den forventede gevindst for n gående mod uendelig er negativ.
Flanders (41) skrev:Det er jeg skam godt klar over. Nævnte det fordi det er en realistisk betingelse, men også en forsimplende betingelse, hvis jeg skulle argumentere yderligere for at strategien ikke er god.
Det har en pæn praktisk betydning.
Mne desværre giver fremhævelse af det grobund for den sejlivede tro på at det ville være en sikker gevindst hvis den restriktion ikke var der.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund