“Pirateri” lovligt mod bredbåndsafgift i Sverige?

#100 -

Adskillige personer her på newz.dk har berettet om, hvordan de bruger flere penge på musik efter, de er begyndt at dele musik ulovligt, og hvordan de er begyndt at bruge flere penge på film, efter de er begyndt at dele film ulovligt.

Der er også eksempler på det modsatte. Hovedsagen er jo stadig at man piratkopierer i første omgang fordi man ikke vil betale. At man MÅSKE vil betale senere er da intet forsvar for dette. Jeg ved godt mange køber også, men sjovt nok beholder de også alle de kopier de ikke køber. Hvad er det rimelige i det?
Derudover har jeg nu ikke hørt om mange der fx har købt Windows eller Office-pakken efter at have prøvet den ulovligt..

Hvis immaterielle ting frit kan deles, kan de potentielt set nå ud til /mange/ millioner mennesker på meget kort tid, og hvis bare en brøkdel synes det er godt og efterfølgende er villige til at betale til kunstneren, der har eneretten på at tjene penge på det, så tror jeg, at kunstneren kan tjene langt mere end udgifterne til at producere det. Hvem ved, måske endog mere end de tjener i dag. Og måske med mindre markedsføring.

Det ændrer stadig ikke på at en masse får produktet uden at betale hvilke jeg ikke kan se at kunstneren skal tvinges til at acceptere. Hvorfor må kunstneren ikke selv have det valg om han/hun vil forsøge at gøre det du beskriver der eller om de vil lade vær? De kan begge dele nu. Hvorfor skal de tvinges til at gå den vej? Det er sådan set det essentielle i det jeg mener. Jeg er blot imod tvang. Allerede nu kan kunstnere frit vælge at gøre alt det du efterspørger. Men hvorfor skal de tvinges til at gøre det?

Dette kræver selvfølgelig, at nogen synes, det er godt. Pointen er, at jeg tror, vi alle vil få et rigere kulturliv og sætte mere pris på det, og at folk derfor vil være mere end villige til at finansiere det.

Allerede nu kan man begge dele. Mange vil jo tilsyneladende godt se meget af det kommercielle bras, og det skal de da have lov til. Andre vil gerne bruge noget andet kunst, og det skal de også have lov til. Begge dele er mulige i dag. Hvorfor skal noget af det fjernes?
Og jeg synes nu vi kan se i praksis at folk ikke bare giver frivilligt til alt de bruger. Jo derfor at TV-kanaler osv. smider reklamer på fordi de ikke får frivillige donationer til deres omkostninger.
Det er simpelthen for uholdbart at lade det stå og falde på om folk gider at donere penge. Hvorfor må kunstneren ikke få en garanti på at alle der har hans værk har betalt for det? Hvorfor skal det hele komme an på om folk vil støtte ham frivilligt?
Igen, i dag kan man begge dele, så hvad er problemet? Hvorfor skal en af tingene fjernes?

Jeg hører ikke Red Hat klage nogen nød. De klarer sig fint.

Det betyder ikke at alle andre kan gøre det samme. Iøvrigt kan musikere eller filmfolk jo heller ikke sælge noget ala. support. Derudover kan man jo ikke basere lovgivning på den slags med "at det går nok, måske, hvis de er heldige". Firmaerne har jo ingen garanti for at alle der har deres produkter har betalt for det, hvilket da er hamrende urimeligt. Der er intet der forhindre i at de kun sælger en kopi og resten får de intet for. Du vil simpelthen basere en lovgivning på at folk MÅSKE donere frivilligt? Det er da hamrende uholdbart og enormt urimeligt at et firma ikke kan sælge sine produkter, men må håbe på velgørenhed.

Jeg synes sandelig, jeg har argumenteret for, at de sagtens kan tjene penge uden reklamer og merchandise. Og jeg synes ikke det er urimeligt, at folk kan dele det de synes om med hinanden. Jeg synes det er fint at øge samhørigheden med et rigt kulturliv for alle. Også for de fattigste.

Det er stadig produkter som alt andet. Hvorfor skal det have særlig status i samfundet? Det er jo ikke livsnødvendigt som sådan. Og dine argumenter for at de kan tjene penge er baseret på måske'er og antagelser. Ingen garantier for at dem der har produktet har betalt for det. Det kan man da ikke basere en lov på som sagt. Og stadig intet om hvorfor man skulle have ret til at få tingene gratis bare fordi man ikke gider betale for dem.

Ikke fordi det ikke koster noget! Fordi det er immaterielt!

Hvis det stadig koster noget hvorfor skal det så være gratis? Jeg kan stadig ikke se nogen forskel. Du ser helt bort fra alt der hedder udviklingsomkostninger og siger det bare skal være gratis. Hvorfor gælder det så ikke alt andet der også kun sælges for at dække udviklingsomkostninger? Det er jo derfor man sælger musik. Ikke for at dække den minimale pris på plastikcoveret, på at dække udviklingsomkostningerne. Præcis som når man sælger en mobiltelefon.

Jeg ser ikke bort fra noget som helst. Jeg har på intet tidspunkt påstået, at det er gratis at fremstille. Jeg har påstået, at hvis det er godt, kan de sagtens tjene mere end udgifterne. Og jeg har påstået at samfundet vil have mere gavn af at tillade folk at dele det, der er immaterielt.

Det kan de MÅSKE. Hvorfor skal loven smide en masse virksomheder i sådant et lotteri, hvor de ikke længere kan sælge deres produkter men må tjene penge på andre måder? I det hele taget hvorfor skal de TVINGES ud en bestemt forretningsform? Man kan allerede gøre begge dele i dag, hvorfor skal noget forbydes?

#101 Yasw
Det jeg advokerer for, er at ophavsretsloven reformeres ad demokratiske veje. Det kræver således, at flertallet er villige til at støtte det, fordi de mener, at det gavner samfundet som helhed mere end at lade være.

Jeg mener, samfundets interesser bør sættes over individdets og enkelte firmaers interesse i selv at få lov at vælge, under hvilke betingelser, de ønsker at frigive deres immaterielle produkter.

Vi er tydeligvis uenige, men jeg synes efterhånden jeg har argumenteret for, hvorfor jeg mener, som jeg mener. Jeg er også modstander af, at du selv får frihed til at vælge om du vil køre 130 km/t gennem gågaden i Aalborg midtby, eller du vil stikke en mand ned. Disse friheder, skal du ikke have, fordi det ikke er i samfundets interesse. Det rager mig en høstblomst, om firmaer og kunstnere hellere vil sælge immaterielle produkter under nuværende betingelser (fordi de er bundet af traditionel tankegang??). Jeg interesserer mig for samfundets interesser.

Og jeg argumenterer ikke for at bryde loven men derimod for at ændre loven på demokratiske vilkår. Hvis loven bliver ændret, så må kunstnerne rette ind efter de nye vilkår, der er bestemt af flertallet. Dette er demokratiets vilkår.

#91

Hvis du køber en kildemoes og laver 1000 perfekte kopier (incl logo og det hele) og herefter deler dem ud på frederiksberg, tror du så at kildemoes vil komme efter dig og prøve at sagsøge dig?

Helt personligt tror jeg at de ville. De har jo ikke mistet noget fysisk - og så er det vel ok eller hvad?

#103 drbravo

Hvis du køber en kildemoes og laver 1000 perfekte kopier (incl logo og det hele) og herefter deler dem ud på frederiksberg, tror du så at kildemoes vil komme efter dig og prøve at sagsøge dig?

Hvis de ikke har noget patent, som jeg krænker, så kan de bare prøve... ;-)

Helt personligt tror jeg at de ville. De har jo ikke mistet noget fysisk - og så er det vel ok eller hvad?

Du er meget velkommen til at fortælle, hvilken lov jeg skulle kunne krænke ved det. Hvis jeg ikke krænker nogen lov synes jeg det er helt ok. Hvis der er et patent, ville jeg naturligvis ikke gøre det.

Forbandede korte edit tid..

Skal det også være gratis at se TV1000 og de andre filmkanaler? De mister jo intet ved at nogen bruger piratkort til at modtage kanalen.. Eller hvad?

#104
Om ikke andet er der noget med logoer som de kan sagsøge dig for. Men.. Det er lidt langt ude kan jeg godt selv se... Stadig. Det er sgu svært at sammenligne noget fysisk med noget.. Psykisk?

#105 drbravo

Forbandede korte edit tid..

Den har jeg også bandet over et par gange.. ;)

Skal det også være gratis at se TV1000 og de andre filmkanaler? De mister jo intet ved at nogen bruger piratkort til at modtage kanalen.. Eller hvad?

Det har da vist ikke noget med ophavsretten at gøre?! Ved du hvilken lov det går ind under? Umiddelbart ville jeg sige, nej.

Edit:

Psykisk?

Immaterielt er det ord du leder efter. :)

Der er vel også ophavsret på TV1000. Og det er vel et godt eksempel. Det koster det samme for dem at sende ud til 1 og 1 milliard forbrugere (sådan cirka - hvis satellitten dækker..) og det burde derfor være OK at bruge piratkort eller hvad?

#107 drbravo
TV1000 er en tv-kanal. Du betaler for at modtage signalet. Størstedelen af det de sender (eller alt??), har de ikke selv skabt, og derfor har de heller ikke ophavsret til det. Så hvis man bryder det system, der sikrer, at man kun kan dekode det, hvis man har betalt for det, så kan det da umuligt være ophavsretten, man krænker?

Så er der vel ingen problemer i at bruge piratkort til at modtage TV1000 eller hvad? ;)

#109

Så er der vel ingen problemer i at bruge piratkort til at modtage TV1000 eller hvad? ;)

Se #106.

Edit:
Hmm.. det er måske ikke helt klart, hvad jeg skrev nej til. Jeg skrev nej til, at det er i orden at bruge piratkort.

Edit2:
Umiddelbart kan jeg ikke se, at det gavner samfundet specielt meget, at alle kan se alle tv-kanaler gratis. Men det ikke noget, jeg har tænkt voldsomt over, så derfor heller ikke specielt velunderbygget..

#102 -

Det jeg advokerer for, er at ophavsretsloven reformeres ad demokratiske veje. Det kræver således, at flertallet er villige til at støtte det, fordi de mener, at det gavner samfundet som helhed mere end at lade være.

At flertallet sikkert gerne vil slippe for at skulle betale for ting og få alt muligt gratis, gør det jo ikke mere rimeligt af den grund. Jeg synes det er rendyrket egoisme hvor man er ligeglad med skaberne, men kræver at de giver alt væk.

Jeg mener, samfundets interesser bør sættes over individdets og enkelte firmaers interesse i selv at få lov at vælge, under hvilke betingelser, de ønsker at frigive deres immaterielle produkter.

Hvad er er der rimeligt i at folks nærrighed og egoisme skal tvinge kunstnere til at give deres værker væk gratis? Hvorfor må de ikke være op til kunstnerne om de vil give det væk på den måde eller ej? Det er der masser der gør og det kan samfundet jo fint nyde godt af. Hvorfor skal alle tvinges til at gøre det?

Vi er tydeligvis uenige, men jeg synes efterhånden jeg har argumenteret for, hvorfor jeg mener, som jeg mener. Jeg er også modstander af, at du selv får frihed til at vælge om du vil køre 130 km/t gennem gågaden i Aalborg midtby, eller du vil stikke en mand ned. Disse friheder, skal du ikke have, fordi det ikke er i samfundets interesse. Det rager mig en høstblomst, om firmaer og kunstnere hellere vil sælge immaterielle produkter under nuværende betingelser (fordi de er bundet af traditionel tankegang??). Jeg interesserer mig for samfundets interesser.

De eksempler du nævner går udover uskyldige. Vi taler her om at nogen skaber noget og gerne selv vil kunne bestemme over det de har skabt. Hvorfor skal folks egoisme og nærrighed bestemme hvordan firmaer må tjene penge? Hvad med god gammeldags markedsøkonomi, for hvis man ikke kan drive virksomhed på den gamle måde må den nye måde vel tages i brug.
Og hvad er der rimeligt i samfundets interessse at firmaer skal tvinges ud i en bestemt forretningsform, fremfor at de kan vælge? Allerede nu kan man jo frigive sine værker som du ønsker det, og det er der også nogen der gør. Hvorfor ikke gå den vej at det bliver på frivillig basis om man vil frigive sine værker på den måde? Hvorfor skal man tvinges til at frigive sit værk på den måde? I dag har man flere muligehder, hvorfor skal nogen forsvinde? Loven skal da ikke diktere hvordan det er smartest at drive virksomhed.

Derudover synes jeg det er trist du stadig ikke forholder dig til problemet med hvordan de så vil skaffe penge. Vel nok KAN de måske få det til at løbe rundt på frivillige donationer, men realiteten er jo nok at de kan få flere penge ved at lade det reklamefinansieres. Hvad vælger de så at gøre? Nok det sidste.
Hvis du som kunstner står med et firma der skal udgive dit værk, og firmaet skal tage stilling til om de vil give 5mio nu til at producere det du skal lave og så bare håbe på at de penge tjenes ind via frivillige donationer, eller om de skal finde de 5mio med det samme via reklamer så de ikke er bundet af den risiko senere, så vælger de da nok dette. Og det er jo netop hvad vi ser mange TV-kanaler gør. De finansieres via reklamer og ikke via frivillige donationer.

Og iøvrigt glimrende eksemepel der kom med piratkort her bagefter. Det viser jo netop problematikken, at sige at det ikke koster dem noget at folk modtager piratsignal. Nej ikke som sådan, men TV1000 kan jo ikke løbe rundt hvis de skal betale millioner for filmene men alle deres seere er piratseere. Så er der jo kun reklamer tilbage.

Men kort sagt, så kan man allerede i dag frigive sine værker på den måde du efterspørger. Og det er da fint. Jeg bruger selv Creative Commons musik meget og fri software udelukkende, men jeg kan da ikke se rimeligheden i at samtlige firmaer skal tvinges til at bruge den form? Hvad er der galt i at man kan begge dele? Tror du ikke det var sundere at lade almen markedslogik vise hvad der fungerer bedst og lade folk selv bestemme hvordan de vil satse på at lancere deres værker? Hvis den form du siger er så meget bedre som du påstår, så skal kunstnerne vel nok bruge den og det gør mange også.

Som sagt synes jeg det er fint hvis man vil diskutere dele af ophavsretten som hvor længe den skal gælde, hvordan den skal gælde når kunstneren er død, hvordan regler skal være for at lave fx remixes og coversange osv. Men kunstneren bør da stadig have ret til at bestemme over sit værks lanceringsmuligheder når han lige har skabt det.

#110 - Hvorfor gavner det så samfundet at alle kan få film, musik og software gratis? Det er da ikke spor anderledes fra at kunne se TV1000 gratis.

#111 Yasw

At flertallet sikkert gerne vil slippe for at skulle betale for ting og få alt muligt gratis, gør det jo ikke mere rimeligt af den grund. Jeg synes det er rendyrket egoisme hvor man er ligeglad med skaberne, men kræver at de giver alt væk.

Hvis jeg nu gerne vil høre Mozart, er det så også urimeligt, at jeg får adgang til hans musik gratis? Man må jo ikke få noget gratis? Når en kunstner vil have penge fra hver eneste person, der får glæde af hans kunstværk, er der så ingen egoisme involveret?

Du mangler stadig at forholde dig til, hvorfor det skulle være skadeligt for samfundet, at man kan få immaterielle ting gratis. Du mangler også stadig at gøre klart, hvorfor det skulle være i samfundets interesse at give kunstnere lov til at kontrollere noget, der er frigivet i det offentlige rum. Hvorfor skulle samfundet have gavn af at give dem det valg, de har i dag? Skal de også have valget, om de gider at bidrage til samfundet, eller de hellere vil nasse uden at levere noget som helst? Det ville vel give dem mere frihed, og så kunne de selv få lov at vælge?!

e eksempler du nævner går udover uskyldige. Vi taler her om at nogen skaber noget og gerne selv vil kunne bestemme over det de har skabt. Hvorfor skal folks egoisme og nærrighed bestemme hvordan firmaer må tjene penge?

Hvorfor skal de få firmaers egoisme bestemme over de mange i det offentlige rum? Hvorfor skal de få have lov til at få det valg?

Hvad med god gammeldags markedsøkonomi, for hvis man ikke kan drive virksomhed på den gamle måde må den nye måde vel tages i brug.

God gammeldags ureguleret markedsøkonomi eksisterer ikke i dag. Selv i USA findes, der tonsvis af reguleringer og en antimonopollovgivning, der siger spar to til alt. Dette er knap nok en ny regulering. Det er fjernelse/indskrænkning af en eneret i det offentlige rum. Hvorfor skal de have den eneret. Hvorfor skal de have den magt i det offentlige rum?

Derudover synes jeg det er trist du stadig ikke forholder dig til problemet med hvordan de så vil skaffe penge. Vel nok KAN de måske få det til at løbe rundt på frivillige donationer, men realiteten er jo nok at de kan få flere penge ved at lade det reklamefinansieres. Hvad vælger de så at gøre? Nok det sidste.

Det har du gentaget mange gange nu. Det bliver trættende at besvare det samme spørgsmål hele tiden. Du mener dette vil ske - ikke jeg. Der er ofte blevet lavet lovgivning i forsøg på at opnå et bestemt resultat, men da politikerne ikke har nogen krystalkugle, så kan de aldrig vide, om de opnår det de ønsker. Det er ikke specielt for denne ændring.

Hvis du som kunstner står med et firma der skal udgive dit værk, og firmaet skal tage stilling til om de vil give 5mio nu til at producere det du skal lave og så bare håbe på at de penge tjenes ind via frivillige donationer, eller om de skal finde de 5mio med det samme via reklamer så de ikke er bundet af den risiko senere, så vælger de da nok dette. Og det er jo netop hvad vi ser mange TV-kanaler gør. De finansieres via reklamer og ikke via frivillige donationer.

Reklamer har aldrig haft nogen (positiv) effekt på mig, så det er i hvert fald ikke min skyld, hvis de kan tjene penge på den måde. At du ikke vil erkende, at der er andre muligheder er ikke mit problem.

Men kort sagt, så kan man allerede i dag frigive sine værker på den måde du efterspørger. Og det er da fint. Jeg bruger selv Creative Commons musik meget og fri software udelukkende, men jeg kan da ikke se rimeligheden i at samtlige firmaer skal tvinges til at bruge den form?

Og jeg kan ikke se rimeligheden i at de skal have det valg.

Tror du ikke det var sundere at lade almen markedslogik vise hvad der fungerer bedst og lade folk selv bestemme hvordan de vil satse på at lancere deres værker? Hvis den form du siger er så meget bedre som du påstår, så skal kunstnerne vel nok bruge den og det gør mange også.

Det tror jeg egentligt, også de vil gøre før eller siden. Jeg anser det som et resultat af tryghedssøgen og traditionel tænkning. Men det er så min helt private spekulation. Jeg kan stadig ikke se, hvorfor samfundet skal give de få den magt over de mange i det offentlige rum.

#112 -

Hvis jeg nu gerne vil høre Mozart, er det så også urimeligt, at jeg får adgang til hans musik gratis? Man må jo ikke få noget gratis? Når en kunstner vil have penge fra hver eneste person, der får glæde af hans kunstværk, er der så ingen egoisme involveret?

Nu er ophavsretten på Mozart jo udløbet, men er det urimeligt at det orkester der har brugt mange penge og meget tid på at indspille den symfoni, at de vil have deres udgifter dækket? Jeg siger ikke at man ikke må få noget gratis, det må bare være kunstneren der bestemmer om hans værk skal være gratis eller ej. I hvert fald lige når det er skabt. Når personen for længst er død er det jo noget andet.
Og kunstneren har da mere ret til at være egoistisk når han har skabt det. Ligesom en virksomhedsejer da har ret til at tjene penge på sin virksomheder. Hvorfor skulle forbrugere have ret til andet end at bruge værket? De er jo "forbrugere", og ikke skabere eller videredistribuører.

Du mangler stadig at forholde dig til, hvorfor det skulle være skadeligt for samfundet, at man kan få immaterielle ting gratis. Du mangler også stadig at gøre klart, hvorfor det skulle være i samfundets interesse at give kunstnere lov til at kontrollere noget, der er frigivet i det offentlige rum. Hvorfor skulle samfundet have gavn af at give dem det valg, de har i dag? Skal de også have valget, om de gider at bidrage til samfundet, eller de hellere vil nasse uden at levere noget som helst? Det ville vel give dem mere frihed, og så kunne de selv få lov at vælge?!

Fordi at de imaterielle ting stadig koster penge at fremstille i første omgang, og dermed skader det dem der har lavet det. Det går imod deres ønske, og jeg mener at de som skabere da har ret til at bestemme over hvad de har skabt.
Det handler om rimelighed. Selvom det ikke vil være skadeligt for samfundet Mærsk delte ud af sin formue til alle danskere, er det så rimeligt hvis han skal tvinges til at give os alle sammen en check på et eller andet beløb? Det er vel ikke direkte skadeligt for samfundet, men er det rimeligt?
Der er andre i samfundet end forbrugere. Uden skaberne var der jo intet at forbruge. Dine sammenligninger om at nasse på samfundet er jo netop noget der går udover andre og kræver at andre skal betale gildet. Ligesom du kræver at andre bare skal betale for folks kunst hvis de ikke gider at betale for det.

Hvorfor skal de få firmaers egoisme bestemme over de mange i det offentlige rum? Hvorfor skal de få have lov til at få det valg?

Fordi sådan fungerer alle firmaer. De skaber nogle produkter og de har da ret til at sælge dem til den pris de nu ønsker. Det er da deres ret som skabere af produktet. Hvorfor skulle vi have ret til at få alting foræret? Skaberne har gjort noget, det har forbrugerne ikke. De kræver bare ind.

God gammeldags ureguleret markedsøkonomi eksisterer ikke i dag. Selv i USA findes, der tonsvis af reguleringer og en antimonopollovgivning, der siger spar to til alt. Dette er knap nok en ny regulering. Det er fjernelse/indskrænkning af en eneret i det offentlige rum. Hvorfor skal de have den eneret. Hvorfor skal de have den magt i det offentlige rum?

Fordi de har skabt det. Og de har jo heller ikke magt i det offentlige rum. De har kun magt over det de selv har lavet. Hvorfor skal andre have magt over noget de ikke har lavet men bare krævet ind? Det her er jo mere end en regulering af markedet, det er at tvinge firmaer til at føre virksomhed på en bestemt måde uden anden grund end at forbrugerne ikke gider betale for de produkter de alligevel vil have. Det er der da ingen andre virksomheder der vil acceptere eller skal acceptere.

Det har du gentaget mange gange nu. Det bliver trættende at besvare det samme spørgsmål hele tiden. Du mener dette vil ske - ikke jeg. Der er ofte blevet lavet lovgivning i forsøg på at opnå et bestemt resultat, men da politikerne ikke har nogen krystalkugle, så kan de aldrig vide, om de opnår det de ønsker. Det er ikke specielt for denne ændring.

Du har jo ikke besvaret hvorfor du ikke mener det vil blive reklamafinansieret, når vi netop NU ser at det er sådan firmaer gør. De lever ikke af private donationer. Hvorfor skulle firmaer vælge den form der giver færrest penge?

Reklamer har aldrig haft nogen (positiv) effekt på mig, så det er i hvert fald ikke min skyld, hvis de kan tjene penge på den måde. At du ikke vil erkende, at der er andre muligheder er ikke mit problem.

Jeg vil da sagtens erkende der er andre muligheder, men hvorfor må firmaerne ikke selv hvad de vil? Hvorfor skal loven sige at den måde skal du drive forretning på? Det er da ikke op til loven at styre hvilke forretningsform der er bedst at bruge. Det må de da selv finde ud af. Og allerede i dag kan man gøre begge dele. Hvorfor skal kun det ene være muligt?

Og jeg kan ikke se rimeligheden i at de skal have det valg.

Hvorfor ikke? Hvorfor skal egotiske forbrugere der ikke gør andet end kræve ind uden at give noget igen have al magt, fremfor dem der rent faktisk gør alt arbejdet kan bestemme over det de laver? Alle andre virksomheder har denne ret. Hvorfor skal de her virksomheder have så markant dårligere muligheder for at drive virksomhed, blot fordi at vi har en masse egoistiske teenagere der ikke vil betale for hvad de får? Det er da ikke spor anderledes end at sige at alle andre virksomheder kun må sælge produkter til produktionspris, og så må deres udviklingsomkostninger finansieres af velgørenhed.

Det tror jeg egentligt, også de vil gøre før eller siden. Jeg anser det som et resultat af tryghedssøgen og traditionel tænkning. Men det er så min helt private spekulation. Jeg kan stadig ikke se, hvorfor samfundet skal give de få den magt over de mange i det offentlige rum.

De har jo stadig kun magt over det de selv skaber. Hvorfor skal forbrugerne have magt over noget de bare kræver til sig uden at give noget igen?
Det er noget vrøvl at sige de har magt. De har jo reelt ingen magt uden forbugerne vil købe deres produkter. Hvorfor skal de finde sig i at forbrugerne vil have deres produkter, men ikke betale for dem? Alle andre virksomheder ved da at de får penge fra dem der får deres produkter, hvorfor må de her virksomheder så ikke? De har da også produktionsomkostninger som alle andre. Hvorfor må de ikke også forsøge at tjene millioner på deres virksomhed når andre må?

#113 Yasw
Hvis jeg køber en cykel er der ingen lov, der forbyder mig selv at lave en nøjagtigt magen til (medmindre der er patenter eller registrerede varemærker etc. på). Når først du har solgt mig cyklen har du ingen ret til at bestemme, hvad jeg gør med cyklen. Hvis jeg vil lave 5 mere magen til at forære dem til mine naboer, så er det mig tilladt, og du har ingen magt til at stoppe mig. Jeg har købt cyklen og kan gøre, hvad jeg vil med den. Dette gælder til trods for at du har brugt penge på at designe cyklen.

Der er andre i samfundet end forbrugere. Uden skaberne var der jo intet at forbruge. Dine sammenligninger om at nasse på samfundet er jo netop noget der går udover andre og kræver at andre skal betale gildet.

Og uden forbrugerne var det ingen til at forbruge. Det gælder begge veje. Og som jeg vist nok har sagt før, så mener jeg også at denne begrænsning af, hvad man må gøre med immaterielle ting er skadelig for samfundet. Det fordrer asocial adfærd, der kun gavner et mindretal.

Ligesom du kræver at andre bare skal betale for folks kunst hvis de ikke gider at betale for det.

Hvad snakker du om? Hvor i alverden har jeg sagt det?

Fordi sådan fungerer alle firmaer. De skaber nogle produkter og de har da ret til at sælge dem til den pris de nu ønsker. Det er da deres ret som skabere af produktet. Hvorfor skulle vi have ret til at få alting foræret? Skaberne har gjort noget, det har forbrugerne ikke. De kræver bare ind.

Jeg har allerede forklaret, hvorfor det immaterielle skiller sig ud. Hvis du har en mønt og jeg har en mønt og vi bytter mønter har vi hver en mønt. Hvis du har en idé, og jeg har en idé, og vi bytter idéer, har vi hver to idéer. Ingen bør kunne eje en idé. Ingen bør have ret til at bestemme, hvad der sker med den idé, når de har offentligtgjort idéen.

Du har jo ikke besvaret hvorfor du ikke mener det vil blive reklamafinansieret, når vi netop NU ser at det er sådan firmaer gør. De lever ikke af private donationer. Hvorfor skulle firmaer vælge den form der giver færrest penge?

Det er muligt, der er nogen, der laver alting reklamefinansieret. Jeg ville ikke støtte dem, der gjorde dette. Jeg ville støtte ting, jeg synes om som god musik, god kunst, gode litteratur etc. Jeg bryder mig ikke om reklamer. Hvis det fungerer for nogen med reklamer så dem om det. Bare jeg slipper. Hvis ingen støtter reklamer, hvorfor skulle det så være det mest profitable?

Jeg vil da sagtens erkende der er andre muligheder, men hvorfor må firmaerne ikke selv hvad de vil? Hvorfor skal loven sige at den måde skal du drive forretning på? Det er da ikke op til loven at styre hvilke forretningsform der er bedst at bruge. Det må de da selv finde ud af.

For 25. gang: Loven skal ikke sige noget som helst om, hvordan de skal drive forretning. Loven skal blande sig helt uden om. Loven skal bare ikke forære dem en retten til at bestemme, hvad folk gør i det offentlige rum, når de allerede har solgt noget immaterielt. Jeg ser dog gerne at loven giver dem en eneret på at tjene penge på værket. Ingen der ikke har skabt værket, skal kunne tjene penge på det uden skaberens tilladelse.

Hvorfor ikke? Hvorfor skal egotiske forbrugere der ikke gør andet end kræve ind uden at give noget igen have al magt, fremfor dem der rent faktisk gør alt arbejdet kan bestemme over det de laver? Alle andre virksomheder har denne ret. Hvorfor skal de her virksomheder have så markant dårligere muligheder for at drive virksomhed, blot fordi at vi har en masse egoistiske teenagere der ikke vil betale for hvad de får? Det er da ikke spor anderledes end at sige at alle andre virksomheder kun må sælge produkter til produktionspris, og så må deres udviklingsomkostninger finansieres af velgørenhed.

Bliver du aldrig træt af at gentage de samme spørgsmål og de samme holdninger. Der er ingen nye argumenter i dette. Jeg synes, jeg har gjort mig stor umage for at forsøge at sige noget nyt i hvert indlæg. Synes du, det er mislykkedes helt for mig? Mit svar på dette ville være ren gentagelse af, hvad jeg allerede har sagt. Læs ovenfor eller i tidligere indlæg.

#114 -

Hvis jeg køber en cykel er der ingen lov, der forbyder mig selv at lave en nøjagtigt magen til (medmindre der er patenter eller registrerede varemærker etc. på). Når først du har solgt mig cyklen har du ingen ret til at bestemme, hvad jeg gør med cyklen. Hvis jeg vil lave 5 mere magen til at forære dem til mine naboer, så er det mig tilladt, og du har ingen magt til at stoppe mig. Jeg har købt cyklen og kan gøre, hvad jeg vil med den. Dette gælder til trods for at du har brugt penge på at designe cyklen.

Forskellen er bare at så har du genskabt cyklen fra grunden på ny. Ved at tage en digital kopi har du jo ikke skabt noget som helst fra grunden. Du har bare snydt og lavet en kopi, som du ikke har arbejdet spor på eller brugt tid eller materialer på.

Og uden forbrugerne var det ingen til at forbruge. Det gælder begge veje. Og som jeg vist nok har sagt før, så mener jeg også at denne begrænsning af, hvad man må gøre med immaterielle ting er skadelig for samfundet. Det fordrer asocial adfærd, der kun gavner et mindretal.

Ja men forbrugere bør blot være forbrugere. De har ikke skabt noget fra grunden, de har brugsretten. Hvorfor skulle det nu være asocial adfærd at man mener folk skal betale hvad en ting koster? Er det også asocial adfærd at pengefalskneri er forbudt? Der er jo heller ikke nogen der mister penge som sådan.

Hvad snakker du om? Hvor i alverden har jeg sagt det?

Det er konsekvensen af hvad du siger. Alle kan åbentbart få tingene gratis hvis de vil, men nogen skal jo betale for det i sidste ende.

Jeg har allerede forklaret, hvorfor det immaterielle skiller sig ud. Hvis du har en mønt og jeg har en mønt og vi bytter mønter har vi hver en mønt. Hvis du har en idé, og jeg har en idé, og vi bytter idéer, har vi hver to idéer. Ingen bør kunne eje en idé. Ingen bør have ret til at bestemme, hvad der sker med den idé, når de har offentligtgjort idéen.

Et komplet musiknummer, en film eller noget software er mere end bare en ide. Det er et komplet produkt som nogen har skabt og brugt tid og resurser på at skabe. En ide skal jo føres ud i livet før den bliver til noget. Det må folk da gerne, men det er ikke at føre en ide ud i livet på en ny måde at tage en kopi uden at gøre noget selv. At skrive fx en klon af et spil fra grunden eller at genindspille et musiknummer er noget andet. Det kan jeg godt se fornuftig i at folk kan have lov til at lave deres egne implementeringer af en ide, men det er altså noget voldsomt bare at tage en komplet kopi uden at gøre noget som helst nyt selv.
Det er det samme som pengefalskneri eller anden form for falskneri af fx biletter eller lignende.

Det er muligt, der er nogen, der laver alting reklamefinansieret. Jeg ville ikke støtte dem, der gjorde dette. Jeg ville støtte ting, jeg synes om som god musik, god kunst, gode litteratur etc. Jeg bryder mig ikke om reklamer. Hvis det fungerer for nogen med reklamer så dem om det. Bare jeg slipper. Hvis ingen støtter reklamer, hvorfor skulle det så være det mest profitable?

Jamen fint det kan du allerede gøre i dag. Hvorfor skal loven gennemtvinge lige det DU vil have? Hvorfor ikke lade markedet lave forskellige ting? Så kan både forbrugere og virksomheder og kunstnere frit vælge, fremfor at være tvunget til at bruge en bestemt model.
Men hvis ingen giver frivillig donation, hvordan skal tingene så hænge sammen? Det er jo der problemet ligger at du fjerner en mulighed. Du får ikke nogen NYE muligheder med din lovændring. Du fjerner kun noget der er der i forvejen. Det er da ikke fremskridt at fjerne noget.

For 25. gang: Loven skal ikke sige noget som helst om, hvordan de skal drive forretning. Loven skal blande sig helt uden om. Loven skal bare ikke forære dem en retten til at bestemme, hvad folk gør i det offentlige rum, når de allerede har solgt noget immaterielt. Jeg ser dog gerne at loven giver dem en eneret på at tjene penge på værket. Ingen der ikke har skabt værket, skal kunne tjene penge på det uden skaberens tilladelse.

Problemet er jo bare at konsekvense af dine lovændringer er netop at tvinge bestemte slags virksomheder ud i en ande slags forretning. Du siger jo at alle skal tvinges til at bruge den form for Creative Commons licens der giver ret til deling men ikke kommerciel brug. Det er da at blande sig direkte i hvordan de skal føre forretning, fremfor at de som nu har valget til at gøre hvad de vil.
Hvorfor er det urimeligt at man gerne vil have at alle ens kunder af ens produkter har betalt? Du tvinger dem jo til at de ikke kan tjene på deres produkt, men må tjene på andet. Det kan da ikke være fremskridt for kunsten når det ikke er selve værkerne man kan tjene på, men er nødt til at kommercialisere det på anden kedelig vis.

Bliver du aldrig træt af at gentage de samme spørgsmål og de samme holdninger. Der er ingen nye argumenter i dette. Jeg synes, jeg har gjort mig stor umage for at forsøge at sige noget nyt i hvert indlæg. Synes du, det er mislykkedes helt for mig? Mit svar på dette ville være ren gentagelse af, hvad jeg allerede har sagt. Læs ovenfor eller i tidligere indlæg.

Hvorfor skulle der være nye argumenter? De andre synes jeg stadig ikke jeg har fået svar på. Jeg prøver da hele tiden med nye eksempler og vinkler som kunne give et andet svar. Jeg kan ikke se hvad forskellen er på det du foreslår, og så at sige at ingen må tage over produktionspris for et produkt, men man må tjene på anden vis for deres omkostninger via fx velgørenhed. Det er jo stadig konsekvensen af dit forslag.
Og jeg kan ikke se hvorfor det skal gøres til et problem når det du efterspørger allerede kan lade sig gøre i dag, og hvis det var bedre ville det også blive brugt mere og det bliver også brugt mere. Men hvorfor skal det gennemtvinges? Tror du ikke det er bedre når et nyt princip kommer frem baseret på frivillig basis for det viste sig at være bedre, fremfor at loven dikterer hvordan det åbentbart er bedst at drive forretning?
Som sagt får du intet nyt valg eller nye muligheder med dit forslag, du fratager kun noget der er der. Det du taler om kan allerede bruges.

#115 Yasw

Ja men forbrugere bør blot være forbrugere. De har ikke skabt noget fra grunden, de har brugsretten. Hvorfor skulle det nu være asocial adfærd at man mener folk skal betale hvad en ting koster? Er det også asocial adfærd at pengefalskneri er forbudt? Der er jo heller ikke nogen der mister penge som sådan.

Fordi jeg mener, at social adfærd, der gavner samfundet, er når venner har mulighed for at dele immaterielle ting. Jeg mener, det ligger i et menneskes natur, idet vi er sociale dyr. Og selvom du ikke fatter det, så fastholder jeg, at jeg mener, at det gør en stor forskel, om det er materielt eller immaterielt.

Det er konsekvensen af hvad du siger. Alle kan åbentbart få tingene gratis hvis de vil, men nogen skal jo betale for det i sidste ende.

Vil du ikke nok lade være med at fremhæve dine andre holdninger og opfattelser som universelle fakta. Fair nok vi ikke kan skabe et fælles ståsted, hvor vi ser tingene ens, men det går ikke din opfattelse til en universel sandhed.

Et komplet musiknummer, en film eller noget software er mere end bare en ide.

Det har du ret i, men jeg mener stadig, at princippet er det samme. Jeg mener, det princip gælder for alt immaterielt.

Jeg mener, at alle får noget ud af, at vi deler det immaterielle, og da det potentielle publikum er så enormt, så er jeg overbevist om, at der vil være nok, der vil være med til at give et økonomisk bidrag for at sikre kulturen. Jeg er ikke så egoistisk, at jeg kun vil betale, hvis jeg ved, at ingen andre får varen gratis. Jeg vil betale for det, jeg synes er godt, også selv om andre er uenige.

Jamen fint det kan du allerede gøre i dag. Hvorfor skal loven gennemtvinge lige det DU vil have?

Jeg er ikke tilhænger af at tage loven i egen hånd. Jeg går ind for en demokratisk proces, der skal lave de ændringer, jeg går ind for, hvis og kun hvis flertallet bakker op om det. Derfor vil det, hvis det bliver, ikke blive det JEG går ind for, men det flertallet går ind for.

Men hvis ingen giver frivillig donation, hvordan skal tingene så hænge sammen?

Systemet afhænger af, at folk vil købe, det de synes er godt. Også selv om de /kunne/ få det gratis. Ellers får vi et kulturmæssigt et fattigere samfund. Jeg tror så bare ikke det vil ske.

Hvorfor skulle der være nye argumenter? De andre synes jeg stadig ikke jeg har fået svar på. Jeg prøver da hele tiden med nye eksempler og vinkler som kunne give et andet svar.

Fair nok. Så har vi begge den samme følelse.. Om ikke andet gør vi da vores bedste. :)

Det er muligt, der er nogen, der laver alting reklamefinansieret. Jeg ville ikke støtte dem, der gjorde dette. Jeg ville støtte ting, jeg synes om som god musik, god kunst, gode litteratur etc. Jeg bryder mig ikke om reklamer. Hvis det fungerer for nogen med reklamer så dem om det. Bare jeg slipper. Hvis ingen støtter reklamer, hvorfor skulle det så være det mest profitable?

Hvis jeg ikke tager meget fejl er newz.dk ihvertfald delvist reklamefinansieret. Så hvis det er dit endelige svar at du ikke vil støtte reklamefinansierede ting burde du måske smutte nu? ;)


Og må man gerne kopiere penge? Det skader vel ikke nogen at jeg kopierer nogle sedler. I andre har jo stadig alle jeres. Skal det så også være lovligt? Eller.. Kan det ske at pengenes værdi vil styrtdykke? Ligesom værdien af musik ville? Til et punkt hvor kunstnerene ikke længere gider beskæftige sig med det?

"Et komplet musiknummer, en film eller noget software er mere end bare en ide."

Det har du ret i, men jeg mener stadig, at princippet er det samme. Jeg mener, det princip gælder for alt immaterielt.

En ide skal ikke give dig mad på bordet.
En ide skal ikke give dine børn nyt tøj
En ide tager (normalt) ikke over 3 måneders arbejde at lave. Hvis den gør regner jeg stærkt med at personen der har fundet på det tager patent på ideen.

Er patenter ikke lidt den materielle verdens form for ophavsret?

eg mener, at alle får noget ud af, at vi deler det immaterielle, og da det potentielle publikum er så enormt, så er jeg overbevist om, at der vil være nok, der vil være med til at give et økonomisk bidrag for at sikre kulturen. Jeg er ikke så egoistisk, at jeg kun vil betale, hvis jeg ved, at ingen andre får varen gratis. Jeg vil betale for det, jeg synes er godt, også selv om andre er uenige.

Sikre som i overlevelse eller sikre som i samme niveau som i dag? Publikummets størrelse ændrer sig vel ikke markant, men antallet af betalende kan formodes at gøre.

Skal koncerter også være gratis?
Og hvad med TV1000?
Hvad med bøger? Dem kan man vel scanne ind og sende videre?


Og for resten - hvis du ikke tror at de fleste firmaer vil bruge sponsorer så prøv at tænde fjernsynet. Det er da et udmærket eksempel på "gratis kultur" hvor de tyr til reklamer i stedet for donationer? Og hvis det ikke er nok så prøv radioen - sjovt nok er det helt det samme!

#117 drbravo

Hvis jeg ikke tager meget fejl er newz.dk ihvertfald delvist reklamefinansieret. Så hvis det er dit endelige svar at du ikke vil støtte reklamefinansierede ting burde du måske smutte nu? ;)

Det er skam mit endelige svar. Jeg er også stor tilhænger af AdBlock. :) Læs evt. mit sidste indlæg i tråden om brugerbetaling.

Og må man gerne kopiere penge? Det skader vel ikke nogen at jeg kopierer nogle sedler. I andre har jo stadig alle jeres. Skal det så også være lovligt? Eller.. Kan det ske at pengenes værdi vil styrtdykke? Ligesom værdien af musik ville? Til et punkt hvor kunstnerene ikke længere gider beskæftige sig med det?

Penge har kun en værdi, fordi man kan købe ting for dem. Derfor vil det undergrave samfundsøkonomien, hvis man kopierer penge. Musik derimod har en værdi i sig selv. En værdi der er langt højere end det, det koster for den enkelte bl.a. fordi, når mange betaler for det samme, så er ingen nødt til at betale fuld pris.

#116 -

Fordi jeg mener, at social adfærd, der gavner samfundet, er når venner har mulighed for at dele immaterielle ting. Jeg mener, det ligger i et menneskes natur, idet vi er sociale dyr. Og selvom du ikke fatter det, så fastholder jeg, at jeg mener, at det gør en stor forskel, om det er materielt eller immaterielt.

En ting er at invitere sine venner med hjem til at høre en ny plade. Det er da socialt og det må man gerne. At give kopier til 100 vis af forskellige mennesker man ikke kender via nettet er der da ikke meget socialt over. Det er bare bedrageri.
Det er jo kun produktets udformning der er imatterialt. Det koster stadig penge at fermstille og det er da rimeligt at produktet derfor koster penge. Ligesom en mobiltelefon koster maneg penge fordi de skal dække omkostninger til udvikling, og ikke de 3kr i materialer.

Vil du ikke nok lade være med at fremhæve dine andre holdninger og opfattelser som universelle fakta. Fair nok vi ikke kan skabe et fælles ståsted, hvor vi ser tingene ens, men det går ikke din opfattelse til en universel sandhed.

Øh det er jo fakta at med dit forslag at alle kan få alt gratis hvis de vil, og også fakta at nogen skal betlae hvad det koster i sidste ende. En film bliver ikke gratis at fremstille blot fordi du laver ophavsretten om.

Det har du ret i, men jeg mener stadig, at princippet er det samme. Jeg mener, det princip gælder for alt immaterielt.

Hvorfor ændrer det så meget om produktet kan udformes digitalt eller ej? Det er jo bare teknik. Produktet har stadig omkostninger præcis som alle andre produkter har omkostninger. Det er jo bare fordi folk har fundet ud af at de kan få tingene gratis, at de så i deres egoisme og nærighed begynder at kræve ind.

Jeg mener, at alle får noget ud af, at vi deler det immaterielle, og da det potentielle publikum er så enormt, så er jeg overbevist om, at der vil være nok, der vil være med til at give et økonomisk bidrag for at sikre kulturen. Jeg er ikke så egoistisk, at jeg kun vil betale, hvis jeg ved, at ingen andre får varen gratis. Jeg vil betale for det, jeg synes er godt, også selv om andre er uenige.

Jamen det er da fint du mener dette, men hvorfor skal det gennemtvinges? Kunstnere kan allerde i dag gøre som du ønsker, så hvorfor må de ikke have det frie valg? Hvis du alligevel vil betale, hvorfor vil du kræve retten til at få det gratis? Hvis alle så gerne vil betale som du siger, så var der jo ingen piratkopiering. Det holder jo ikke. Du ved godt der er mange der vil tilegne sig en masse de aldrig betaler for, selvom de måske betaler for noget andet. Hvorfor er det rimeligt at de kan få alt det de ikke betaler for samtidig?

Jeg er ikke tilhænger af at tage loven i egen hånd. Jeg går ind for en demokratisk proces, der skal lave de ændringer, jeg går ind for, hvis og kun hvis flertallet bakker op om det. Derfor vil det, hvis det bliver, ikke blive det JEG går ind for, men det flertallet går ind for.

Men hvorfor skal demokratiet blande sig i det? Hvorfor ikke gå af den vej at dem der vil bruge den form du taler om, de kan bruge den og se hvordan det går? Og er det specielt rimeligt at flertallet bare kan kræve at få alt muligt serveret gratis, og så må dem der laver tingene bare finde sig i det om de vil det eller ej? Er det ikke mere rimeligt at kunstnerne er med på det? Dvs. at kunstneren SELV vælger at bruge en Creative Commons licens. Det kan de allerede nu, så hvorfor skal loven dikterer dette?
Mener du måske også at loven skal diktere at al software udvikling SKAL frigives under fx GPL? Det er jo det samme. Lad dog skaberne selv bestemme.

Systemet afhænger af, at folk vil købe, det de synes er godt. Også selv om de /kunne/ få det gratis. Ellers får vi et kulturmæssigt et fattigere samfund. Jeg tror så bare ikke det vil ske.

Hvad opnår man der som ikke kan lade sig gøre nu? I dag er det både muligt at frigive musik frit og så lade sine fans selv give penge. Eller det er muligt at gå via reklamer. Eller det er muligt at gå via simpel brugerbetaling. Hvorfor skal en af disse ting fjernes? Alt det du siger kan man allerede i dag, så hvad er problemet?

Fair nok. Så har vi begge den samme følelse.. Om ikke andet gør vi da vores bedste. :)

Jeg synes ikke rigtigt du forholder dig til det "nye" man siger. Primært til det gamle og så er det klart det går lidt i ring.

Hvad med snakken om piratkort? Pengefalskneri? Billetfalskneri osv.

Helt basalt kan jeg kun selv gå ind for bruge af fx fri software og creative commons licenser, jeg er bare imod tvang til brugen af dem. Var det ikke bedre om virksomheder og skabere frivilligt brugte det, fremfor at være tvunget til det?
Sålænge der er piratkopiering vil firmaerne jo ikke kunne pive over det og bruge det som undskyldning til at sætte priserne op. Det kunne da være rart hvis folk holdt op med at piratkopierede, og så kun købte de produkter de gad støtte.

#118 -

Penge har kun en værdi, fordi man kan købe ting for dem. Derfor vil det undergrave samfundsøkonomien, hvis man kopierer penge. Musik derimod har en værdi i sig selv. En værdi der er langt højere end det, det koster for den enkelte bl.a. fordi, når mange betaler for det samme, så er ingen nødt til at betale fuld pris.

Det har dog stadig en pris, og dermed holder det jo ikke at sige det bare skal være gratis at få. Og med den logik kunne du også sige at mobiltelefoner burde koste 5kr (uden abonnement), fordi det er deres egent materialefremstillingspris efter udviklingsomkostninger.
Hvad er forskellen på at tage penge for et produkt af den ene eller anden art, når det handler om at dække produktionsomkostningerne?

Jeg vil da også mene det undergraver økonomien at produkter der koster penge kan fås ganske gratis uden problemer. Det hæmmer jo almen økonomi hvor et firma får penge for de produkter de sælger.

Og du nævner tit noget med at skabe et rigt kulturliv. Ja det er så en ting, men hvad med alt det andet der også bliver ramt som ikke er kulturliv? Jeg ved ikke hvor mange der opfatter en Office-pakke som kultur, men næppe mange. Eller en videnskabelig bog af en art. Hvad med dem?

#117 drbravo

Er patenter ikke lidt den materielle verdens form for ophavsret?

Det kan du godt sige. Det ændrer ikke ved, at man ikke umiddelbart kan overføre erfaringer fra den materielle verden til den immaterielle verden.

Sikre som i overlevelse eller sikre som i samme niveau som i dag? Publikummets størrelse ændrer sig vel ikke markant, men antallet af betalende kan formodes at gøre.

Publikummets størrelse kan ændre sig meget, da man nyde godt af værket og først derefter beslutte at betale, hvis man synes det er godt. Det ville da glæde mig, hvis det kunne sikres et tilsvarende eller højere niveau end i dag.

Skal koncerter også være gratis?
Og hvad med TV1000?
Hvad med bøger? Dem kan man vel scanne ind og sende videre?

Nej, nej og ja. Men ikke den fysiske bog kun indholdet.

Og for resten - hvis du ikke tror at de fleste firmaer vil bruge sponsorer så prøv at tænde fjernsynet. Det er da et udmærket eksempel på "gratis kultur" hvor de tyr til reklamer i stedet for donationer? Og hvis det ikke er nok så prøv radioen - sjovt nok er det helt det samme!

Så fordi der findes en gratis kultur i dag, der baserer sig på reklamer, så udelukker det alle alternativer?

#119Yasw

En ting er at invitere sine venner med hjem til at høre en ny plade. Det er da socialt og det må man gerne. At give kopier til 100 vis af forskellige mennesker man ikke kender via nettet er der da ikke meget socialt over. Det er bare bedrageri.

Ophavsretten forbyder mig også at dele min musik med mine venner. Ikke socialt? Hvis man nu ønsker dem det bedste... ;) Du har tydeligvis ikke helt styr på, hvad bedrageri er.

Øh det er jo fakta at med dit forslag at alle kan få alt gratis hvis de vil, og også fakta at nogen skal betlae hvad det koster i sidste ende. En film bliver ikke gratis at fremstille blot fordi du laver ophavsretten om.

Det vi talte om her var fra #113:

Ligesom du kræver at andre bare skal betale for folks kunst hvis de ikke gider at betale for det.

Ja, det er fakta at alle vil kunne få de ting, der bliver lagt på p2p og andre steder gratis. Ja, det er fakta, at kunstnerne ikke vil have den garanti de (ideelt set) får i dag, for at ingen får glæde af deres værker uden at betale, før ophavsretten udløber. Nej, det er ikke fakta, at alt vil blive reklamefinansieret. Jeg har ikke krævet, at nogen betaler for andres kunst, og jeg har ikke sagt at tingene bliver gratis at producere. Jeg har sagt, at jeg mener, det kan finansieres uden ophavsretten*.

*) Jeg går som sagt stadig ind for, at de får eneret på at udnytte værket kommercielt i en årrække (f.eks. 15 år), så ingen andre kan tjene penge på det uden ophavsretsindehaverens tilladelse. Altså en kraftigt reduceret form for ophavsret.

Hvorfor ændrer det så meget om produktet kan udformes digitalt eller ej? Det er jo bare teknik. Produktet har stadig omkostninger præcis som alle andre produkter har omkostninger. Det er jo bare fordi folk har fundet ud af at de kan få tingene gratis, at de så i deres egoisme og nærighed begynder at kræve ind.

Mønt <-> mønt => 2 * 1 mønt. Ide <-> ide => 2 * 2 ide.

Jamen det er da fint du mener dette, men hvorfor skal det gennemtvinges? Kunstnere kan allerde i dag gøre som du ønsker, så hvorfor må de ikke have det frie valg? Hvis du alligevel vil betale, hvorfor vil du kræve retten til at få det gratis? Hvis alle så gerne vil betale som du siger, så var der jo ingen piratkopiering. Det holder jo ikke. Du ved godt der er mange der vil tilegne sig en masse de aldrig betaler for, selvom de måske betaler for noget andet. Hvorfor er det rimeligt at de kan få alt det de ikke betaler for samtidig?

Det skal gennemtvinges ad demokratisk vej, fordi jeg mener, det skader samfundet, at de har og benytter den magt ophavsretten skænker dem. Kunne en del af piratkopieringen skyldes nysgerrighed? Hvorfor er det urimeligt, at nogen får noget gratis? De får også lov at trække vejret gratis og høre Mozart... Ja, nogen vil ikke bidrage. Man må håbe, det betyder, at de ikke værdsætter det alligevel.. Synd for dem.

Mener du måske også at loven skal diktere at al software udvikling SKAL frigives under fx GPL? Det er jo det samme. Lad dog skaberne selv bestemme.

Jeg stiller mig tilfreds med, at de kun kan få glæde af GPL i software, der er under GPL. Men ja, jeg ville gå ind for at de 4 friheder GPL sikrer sine /brugere/ var selvfølgelige i al software.

Hvad opnår man der som ikke kan lade sig gøre nu? I dag er det både muligt at frigive musik frit og så lade sine fans selv give penge. Eller det er muligt at gå via reklamer. Eller det er muligt at gå via simpel brugerbetaling. Hvorfor skal en af disse ting fjernes? Alt det du siger kan man allerede i dag, så hvad er problemet?

Man opnår, at /brugerne/ ikke skal vælge mellem ikke at få glæde af værkerne, at bryde loven eller at underlægge sig en magt, som samfundet har skænket ophavsretsindehaverne.

Jeg synes ikke rigtigt du forholder dig til det "nye" man siger. Primært til det gamle og så er det klart det går lidt i ring.

Det synes jeg også du gør.

Hvad med snakken om piratkort? Pengefalskneri? Billetfalskneri osv.

Har jeg ikke besvaret det? Se #118 nederst.

Helt basalt kan jeg kun selv gå ind for bruge af fx fri software og creative commons licenser, jeg er bare imod tvang til brugen af dem. Var det ikke bedre om virksomheder og skabere frivilligt brugte det, fremfor at være tvunget til det?

Virksomhedernes og skabernes interesser bør ikke stå over samfundets interesser.

Sålænge der er piratkopiering vil firmaerne jo ikke kunne pive over det og bruge det som undskyldning til at sætte priserne op. Det kunne da være rart hvis folk holdt op med at piratkopierede, og så kun købte de produkter de gad støtte.

Ja, det ville være dejligt, hvis folk gjorde noget ved lovene i stedet for at bryde dem. Men det gør de jo tydeligvis ikke. Indtil nu...

#121

Og du nævner tit noget med at skabe et rigt kulturliv. Ja det er så en ting, men hvad med alt det andet der også bliver ramt som ikke er kulturliv? Jeg ved ikke hvor mange der opfatter en Office-pakke som kultur, men næppe mange. Eller en videnskabelig bog af en art. Hvad med dem?

Det opfatter jeg som viden. Alle bør have adgang til viden. :)

#122 -

Så fordi der findes en gratis kultur i dag, der baserer sig på reklamer, så udelukker det alle alternativer?

Nejda, men hvorfor skal alternativerne gennemtvinges? Lad dem dog blive brugt hvis nogen vil bruge dem og de kan fungere godt. Loven skal da ikke styre den slags.

Ophavsretten forbyder mig også at dele min musik med mine venner. Ikke socialt? Hvis man nu ønsker dem det bedste... ;) Du har tydeligvis ikke helt styr på, hvad bedrageri er.

Jeg vil mene der er forskel på at dele og så skabe en uautoriseret direkte kopi af værket. Du kan dele din bil med naboen, eller dele din film ved at invitere dine venner på filmaften. Det er da socialt. Der er da intet socialt i at have netværk på Internettet hvor folk skaber millioner af kopier af værker de aldrig har betalt for til folk de ikke kender.

Ja, det er fakta at alle vil kunne få de ting, der bliver lagt på p2p og andre steder gratis. Ja, det er fakta, at kunstnerne ikke vil have den garanti de (ideelt set) får i dag, for at ingen får glæde af deres værker uden at betale, før ophavsretten udløber. Nej, det er ikke fakta, at alt vil blive reklamefinansieret. Jeg har ikke krævet, at nogen betaler for andres kunst, og jeg har ikke sagt at tingene bliver gratis at producere. Jeg har sagt, at jeg mener, det kan finansieres uden ophavsretten*.

Jeg har heller ikke sagt det er fakta at ALT bliver reklamefinansieret, men det virker ikke som du ønsker at forholde dig til at det vil blive brugt i meget stor stil, fordi det netop kan kradse langt flere penge ind end via velgørenhed. Kan vi jo se hvordan det fungerer i dag.
Det kan også finansieres uden ophavsretten i dag hvis virksomheden og kunstneren vælger dette. Hvorfor skal loven gennemtvinge en bestemt forretningsform? Må en virksomhed ikke selv bestemme om det skal tjene sine penge på at sælge produktet, på at give support, på reklamer, på merchaindaise eller på donationer? Hvorfor skal loven styre dette?

Mønt <-> mønt => 2 * 1 mønt. Ide <-> ide => 2 * 2 ide.

Du svarer jo ikke på spørgsmålet. Du viser bare hvordan teknikken fungerer. Og der er forskel på en ide og et værk. Vi kan have en ide der hedder "kærlighedssang". Alle skal da selvfølgeliv have ret til at lave deres EGEN udgave af den ide. Men hvis man bare tager en nøjagtig kopi af en anden kunstneres udgave af den sang, så har man jo ikke brugt nogen ide eller gjort noget som helst nyt selv.

Det skal gennemtvinges ad demokratisk vej, fordi jeg mener, det skader samfundet, at de har og benytter den magt ophavsretten skænker dem. Kunne en del af piratkopieringen skyldes nysgerrighed? Hvorfor er det urimeligt, at nogen får noget gratis? De får også lov at trække vejret gratis og høre Mozart... Ja, nogen vil ikke bidrage. Man må håbe, det betyder, at de ikke værdsætter det alligevel.. Synd for dem.

Det er urimeligt fordi nogen har skabt dette og dem der har skabt det skal da kunne bestemme hvordan folk må bruge det. Dine sammenligninger med vejret holder ikke. Ingen har skabt vejret jo. Mozart er for længst død, så det er igen noget andet end en kunstner der her og nu skaber noget nyt. Hvorfor er det rimeligt at folk skal kunne få alt gratis, hvis skaberen ikke vil have det? Må skaberen ikke selv bestemme dette? Vi forbrugere kan få masser af musik gratis, fra musikere der giver det gratis væk. Hvorfor er det ikke godt nok? Hvorfor skal en part tvinges til at give noget væk? Er frivillig fra alle parter ikke bedre end tvang? Og hvorfor skulle dem der ikke vil bidrage have ret til at få produktet alligevel? De kan da sagtens værdsætte det, for ellers ville de jo ikke have det, de gider bare ikke betale. Præcis som alle der piratkopierer i dag, beholder deres kopier men aldrig køber originalen. De må jo værdsætte det siden de vil have værket, men de er bare for nærige og egoistiske til at betale. Hvorfor skal de have ret til det? Du taler om at bidrage til samfundet. Hvad bidrager de med ved at nasse på andres værker og ikke vil give noget igen?

Jeg stiller mig tilfreds med, at de kun kan få glæde af GPL i software, der er under GPL. Men ja, jeg ville gå ind for at de 4 friheder GPL sikrer sine /brugere/ var selvfølgelige i al software.

Det vil da være fint, men hvorfor er du så glad for tvang? Hvorfor må skaberne ikke selv styre hvordan de udformer deres ting? Det er det eneste jeg er imod. Jeg er imod tvang, ikke principperne i fri software eller Creative Commons. Jeg kan ikke forstå man kan støtte tvang af skabere på den måde. Det er dem man skal værdsætte, forbrugerne skal da ikke kunne kræve ind. De bidrager jo ikke med noget andet end at kræve og kræve. Skal vi ikke være glade for dem der er gavmilde, fremfor at kræve fra dem?

Det synes jeg også du gør.

Jeg qouter da alt hvad du siger og svarer på det. Du går bevidst uden om en masse spørgsmål og eksempler.

Virksomhedernes og skabernes interesser bør ikke stå over samfundets interesser.

Er det rimeligt at folks egoisme og nærighed skal tvinge skabere ud i en form for distribution de ikke synes om? Hvor langt vil du trække det princip ud der lugter af det rene flertalsdiktatur? Hvad med almen rimelighed og respekt for dem der rent faktisk skaber noget? Hvorfor skal vi have respekt for egoister der bare kræver at få alt serveret uden at give noget igen? Så går du måske også ind for extrem kommunisme hvor ingen må eje mere end andre, fordi det er i samfundets interesse fremfor den enkelte velhavende mands interesse.

Ja, det ville være dejligt, hvis folk gjorde noget ved lovene i stedet for at bryde dem. Men det gør de jo tydeligvis ikke. Indtil nu...

Og det skulle være et forsvar for noget som helst? Hvis man synes pladeselskaberne opfører sig dårligt, så er det da underligt at man stadig skraber deres produkter til sig i voldsom stor stil, men er for nærig til at give dem noget igen. Det er da rendyrket dobbeltmoral. Det handler da ikke en pind om at man vil have et rigere kulturliv. Det handler da bare om at man ser en mulighed for at spare nogle penge, så man kan bruge sine penge på andre ting. Fx når man ser teenagere sige de ikke har råd til musik og film, samtidig med at de har mobilregninger på flere tusind kr. og render rundt i dyrt modetøj. Så er det da bare et snit til at man kan spare penge på det her, og defor kræver man til sig så meget man kan komme til.
Hvis man ikke synes mainstreamselskaberne bidrager godt til kulturen, hvorfor piratkopierer man så deres produkter i stor stil?

Det opfatter jeg som viden. Alle bør have adgang til viden. :)

Hvordan er det nu blevet til viden? Det lød da mere som et forsvar for offentlige biblioteker, som jeg da godt kan støtte. Software er jo trods alt produkter som alle andre. Hvorfor skulle man have en særlig ret til at få alle mulige produkter gratis, men må betale for alle mulige andre produkter? Hvad er der rimeligt i den forskelsbehandling af virksomheder og produkter? Uanset hvad koster produktet jo penge at fremstille og derfor vil virksomhederne da selvfølgelig sælge deres produkt.

#123 Yasw

Jeg har heller ikke sagt det er fakta at ALT bliver reklamefinansieret, men det virker ikke som du ønsker at forholde dig til at det vil blive brugt i meget stor stil, fordi det netop kan kradse langt flere penge ind end via velgørenhed.

Det er ikke fakta. Du tror det vil ske. Jeg er uenig. Derfor forholder jeg mig ikke til det som et faktum.

Det er urimeligt fordi nogen har skabt dette og dem der har skabt det skal da kunne bestemme hvordan folk må bruge det.

Det er din holdning. Jeg mener ikke de skal foræres denne magt bare, fordi de har skabt det. Hvis de vil kan de lave en kontrakt og kun sælge det til folk, der underskriver denne kontrakt. Det unikke ved ophavsretten er, at det ikke kræver nogens underskrift. Samfundet forærer dem det. Så bør samfundet også have fordele, der er større end ulemperne.

Dine sammenligninger med vejret holder ikke. Ingen har skabt vejret jo.

De holder som modargument mod dit konstant gentagede spørgsmål om, hvorfor folk skal have immaterielle ting gratis.

Du taler om at bidrage til samfundet. Hvad bidrager de med ved at nasse på andres værker og ikke vil give noget igen?

Jeg sagde ikke, at de ikke værdsætter det. Jeg sagde, at jeg håber de ikke værdsætter det. For hvis alle gjorde som dem, ville samfundet være fattigere.

Det vil da være fint, men hvorfor er du så glad for tvang? Hvorfor må skaberne ikke selv styre hvordan de udformer deres ting?

Fordi det skader /brugerne/ at skaberne /foræres/ denne /magt/.

Jeg qouter da alt hvad du siger og svarer på det. Du går bevidst uden om en masse spørgsmål og eksempler.

Jeg går bevist uden om de ting, hvor mit svar ville være ren gentagelse af, hvad jeg allerede har sagt. Der er grænser for, hvor meget jeg gider skrive, og hvor meget jeg gider gå i ring. Se evt. #95 øverst.

Så går du måske også ind for extrem kommunisme hvor ingen må eje mere end andre, fordi det er i samfundets interesse fremfor den enkelte velhavende mands interesse.

Ikke just. Lav en ny tråd hvis du gerne vil diskutere det med mig. :) Ejendomsretten gælder kun det materielle.

Og det skulle være et forsvar for noget som helst?

Det er et forsvar for både at overholde gældende lovgivning /og/ se at få ændret de love, der er urimelige.

Hvis man ikke synes mainstreamselskaberne bidrager godt til kulturen, hvorfor piratkopierer man så deres produkter i stor stil?

Fordi man mangler rygrad og konsekvens. Enten burde man se at få gjort nogen ved den lovgivning, der åbenlyst er urimelig (i mine øjne), eller tage konsekvensen af sin egen manglende rygrad (vilje til at gøre noget ved problemerne) og undvære produktet/overholde loven.

Hvordan er det nu blevet til viden? Det lød da mere som et forsvar for offentlige biblioteker, som jeg da godt kan støtte. Software er jo trods alt produkter som alle andre.

Synes du ikke en "videnskabelig bog af en art" er viden? Hvorfor skal viden kun være frit tilgængeligt på biblioteket?

Software er lidt i en kategori for sig selv. Men jeg vil faktisk godt forsvare at kalde det en art af viden. Ved at dissekere en maskine kan du få viden om, hvordan maskinen virker. Tilsvarende ved at kigge i kildekoden til den software, der bruges verden over, kan man få viden om, hvordan software fungerer. De friheder jeg henviser til er i øvrigt kan i øvrigt findes her, hvis det skulle interessere nogen.

#124 -

Det er ikke fakta. Du tror det vil ske. Jeg er uenig. Derfor forholder jeg mig ikke til det som et faktum.

Læs da lige hvad man skriver. Jeg siger netop ikke det er et faktum at alt vil blive sådan, men siden der allerede er firmaer der gør sådan nu, vil det da være underligt hvis ingen skulle gøre det fremover.
Når jeg blot argumentere for sandsynligheden for at det vil blive brugt burde du da nok kunne forholde dig til det.

Det er din holdning. Jeg mener ikke de skal foræres denne magt bare, fordi de har skabt det. Hvis de vil kan de lave en kontrakt og kun sælge det til folk, der underskriver denne kontrakt. Det unikke ved ophavsretten er, at det ikke kræver nogens underskrift. Samfundet forærer dem det. Så bør samfundet også have fordele, der er større end ulemperne.

De foræreres da ikke noget. De bestemmer jo selv. Du vil derimod tvinge dem til at gøre noget bestemt, og dermed så de ikke kan bestemme selv mere. Hvorfor må skaberne ikke have et frit valg længere? Folk har da brugsretten til de værker. Hvorfor skulle de have ret til mere? Vi skal jo bare bruge værkerne.

De holder som modargument mod dit konstant gentagede spørgsmål om, hvorfor folk skal have immaterielle ting gratis.

Ja noget du aldrig svarer på. Og så forholder du dig jo heller ikke til de eksempler man kommer med som er i princippet er det samme, men hvor man mærkeligt nok bare fint accepterer høje priser. Det lugter mere og mere af at man bare ser en mulighed for at få noget gratis, og så bare kræver til sig som en født egoist.

Jeg sagde ikke, at de ikke værdsætter det. Jeg sagde, at jeg håber de ikke værdsætter det. For hvis alle gjorde som dem, ville samfundet være fattigere.

Men de er der stadig, så hvorfor skal de have lov til at få produkterne gratis? Som det er nu er det os der værdsætter værkerne og gerne vil købe dem der har ret til at få dem. Hvorfor skal alle mulige andre der ikke giver noget igen have ret til at få dette gratis? Hvorfor er det rimeligt at lave en lov der kun kommer snyltere til gode?

Fordi det skader /brugerne/ at skaberne /foræres/ denne /magt/.

Det skader da ikke brugerne at de kan bruge værket. De foræreres heller ikke magten, de bestemmer jo selv hvilken licens de vil have. Det er dit forslag der er bygget på tvang og fratagelse af det frie valg. Det skader da skaberne at de ikke må det mere. Hvorfor skal loven appalere til egoister der bare kræver ind, og ikke til dem der rent faktisk gør et stykke arbejde?

Jeg går bevist uden om de ting, hvor mit svar ville være ren gentagelse af, hvad jeg allerede har sagt. Der er grænser for, hvor meget jeg gider skrive, og hvor meget jeg gider gå i ring. Se evt. #95 øverst.

Nye eksempler i nye situationer burde da ikke give det samme svar. Du kan da svare på hvad forskellen er og hvorfor det gør en forskel. Fx på at du siger at musikbranchen ikke må tjene på at sælge produktet mere, men må tjene på andre måder, og så om du tvinger andre selskaber til det samme. Alle virksomheder har jo omkostninger der skal dækkes. Hvorfor skal nogen tvinges ud i ringere muligheder end andre? Er det hvad du forstår ved et frit marked?

Ikke just. Lav en ny tråd hvis du gerne vil diskutere det med mig. :) Ejendomsretten gælder kun det materielle.

Noget har jo ikke mere værdi bare fordi det er fysisk. Det har jo kun værdi fordi vi tilægger det en værdi og at det har en omkostning at fremstille. Det har software, film og musik jo stadigvæk. Ligeså mange omkostninger som materielle ting. Så hvorfor laver du denne skelnen? Det er jo bare produktets udformining. Den er da ligegyldig. Produktet har en omkostning at lave og tilægges en værdi. Det er jo ikke en fysiktime hvor man skal se forskellen på fysiske ting og binære data. Forhold dig dog til at det er et produkt der har omkostninger at fremstille.

Fordi man mangler rygrad og konsekvens. Enten burde man se at få gjort nogen ved den lovgivning, der åbenlyst er urimelig (i mine øjne), eller tage konsekvensen af sin egen manglende rygrad (vilje til at gøre noget ved problemerne) og undvære produktet/overholde loven.

Det gør folk jo ikke. De kopierer løs, og kræver ind gratis og kræver at loven bliver ændret så de kan få endnu mere gratis. Hvorfor skulle jeg have nogen som helst sympati med den horde af egoister der ikke vil bidrage tilbage til skaberne, men bare kræve ind? Hvorfor skal vi have en lov der gør det muligt at være ligeglad med skaberne af produktet, og en lov der appellerer til at rage til sig fordi man lige kan spare penge på det her og så bruge sine penge andetsteds? Hvorfor er det urimeligt at man ikke vil have loven støtter disse nærige egoister?

Synes du ikke en "videnskabelig bog af en art" er viden? Hvorfor skal viden kun være frit tilgængeligt på biblioteket?

Fordi der bliver der betalt for hvert værk, dermed får skaberne noget for de værker folk bruger. Du ligger jo op til en lov hvor folk kan få alt, og skaberne intet.

Software er lidt i en kategori for sig selv. Men jeg vil faktisk godt forsvare at kalde det en art af viden. Ved at dissekere en maskine kan du få viden om, hvordan maskinen virker. Tilsvarende ved at kigge i kildekoden til den software, der bruges verden over, kan man få viden om, hvordan software fungerer. De friheder jeg henviser til er i øvrigt kan i øvrigt findes her, hvis det skulle interessere nogen.

Den viden kan du stadig få da der findes fri og åben software. Hvorfor skal virksomheder tvinges til denne form? Skal Coca Cola også tvinges til at frigive deres formler eller lignende?

#125 Yasw

Læs da lige hvad man skriver. Jeg siger netop ikke det er et faktum at alt vil blive sådan, men siden der allerede er firmaer der gør sådan nu, vil det da være underligt hvis ingen skulle gøre det fremover.
Når jeg blot argumentere for sandsynligheden for at det vil blive brugt burde du da nok kunne forholde dig til det.

Jeg har forholdt mig til sandsynligheden for det. Jeg mener ikke den er særligt stor. Jeg mener ikke det bliver et problem.

De foræreres da ikke noget. De bestemmer jo selv. Du vil derimod tvinge dem til at gøre noget bestemt, og dermed så de ikke kan bestemme selv mere. Hvorfor må skaberne ikke have et frit valg længere? Folk har da brugsretten til de værker. Hvorfor skulle de have ret til mere? Vi skal jo bare bruge værkerne.

De får i dag en /magt/ foræret til at afgøre, om vi må dele værkerne med hinanden, når vi har fået adgang til dem. Nogen vælger så ved hjælp af frie licenser at sige nej tak til den magt. Uden omhavsretten kan de også få den magt. Det kræver bare underskrevne kontrakter. Konkrakter som jeg under ingen omstændigheder ville underskrive. :)

Ja noget du aldrig svarer på. Og så forholder du dig jo heller ikke til de eksempler man kommer med som er i princippet er det samme, men hvor man mærkeligt nok bare fint accepterer høje priser. Det lugter mere og mere af at man bare ser en mulighed for at få noget gratis, og så bare kræver til sig som en født egoist.

Det er muligt du ikke kan se grund til at skelne mellem det materielle og det immaterielle. Det kan jeg. Jeg har forklaret hvorfor. At blive ved at gentage det hjælper vist ikke. Hjælper det dig at blive ved med at beskylde mig for at være en egoist, der bare kræver? Bemærk at jeg har afholdt mig fra at beskylde dig for at have falske motiver.

Men de er der stadig, så hvorfor skal de have lov til at få produkterne gratis? Som det er nu er det os der værdsætter værkerne og gerne vil købe dem der har ret til at få dem. Hvorfor skal alle mulige andre der ikke giver noget igen have ret til at få dette gratis? Hvorfor er det rimeligt at lave en lov der kun kommer snyltere til gode?

Fordi alle begrænses af den lov, der alligevel ikke magter at afholde snylterne fra at snylte.

Det skader da ikke brugerne at de kan bruge værket.

Det opfordrer brugerne til ikke at dele og sprede viden og kultur. Det mener, jeg er skadeligt.

De foræreres heller ikke magten, de bestemmer jo selv hvilken licens de vil have.

Så man foræres kun magt, hvis man ikke har mulighed for at sige nej tak?

Nye eksempler i nye situationer burde da ikke give det samme svar.

Det kommer vel an på om essensen af eksemplet er det samme?

Du kan da svare på hvad forskellen er og hvorfor det gør en forskel.

Det har jeg gjort.

Fx på at du siger at musikbranchen ikke må tjene på at sælge produktet mere, men må tjene på andre måder, og så om du tvinger andre selskaber til det samme.

Fat nu at jeg aldrig har sagt de ikke må tjene penge. Fat nu at jeg ikke tvinger nogen til noget som helst. Jeg fratager dem blot en magt, de har været vant til i knap 300 år.

Forhold dig dog til at det er et produkt der har omkostninger at fremstille.

Jeg synes ikke det, at det har kostet noget at fremstille berettiger, at de skal have den magt. Men de skal have magten til at forhindre at andre lukrerer på deres immaterielle produkt.

Det gør folk jo ikke. De kopierer løs, og kræver ind gratis og kræver at loven bliver ændret så de kan få endnu mere gratis.

Det ændrer ikke på om loven er rimelig.

Hvorfor skulle jeg have nogen som helst sympati med den horde af egoister der ikke vil bidrage tilbage til skaberne, men bare kræve ind?

Du må sandelig selv vurdere, hvem du har sympati for.

Hvorfor skal vi have en lov der gør det muligt at være ligeglad med skaberne af produktet, og en lov der appellerer til at rage til sig fordi man lige kan spare penge på det her og så bruge sine penge andetsteds? Hvorfor er det urimeligt at man ikke vil have loven støtter disse nærige egoister?

Fordi alternativet er værre.

Fordi der bliver der betalt for hvert værk, dermed får skaberne noget for de værker folk bruger. Du ligger jo op til en lov hvor folk kan få alt, og skaberne intet.

Skaberne er også en del af folket. De kan også få alt. :)

Den viden kan du stadig få da der findes fri og åben software. Hvorfor skal virksomheder tvinges til denne form? Skal Coca Cola også tvinges til at frigive deres formler eller lignende?

Eksemplet med Coca Cola er højst interessant. Coca Cola har nemlig valgt ikke at udnytte ophavsretten. I stedet har de holdt opskriften hemmelig. Målet med ophavsretten er, at ting skal gå i public domain, når ophavsretten udløber. Men selv med ophavsretten tvinges man ikke til at offentliggøre sine værker. Man kan bare holde dem private. Reducering af ophavsretten ændrer ikke på det. De må gerne lave privat software og private værker uden andre nogensinde for glæde af det, hvis de hellere ville det.

#126 -

Jeg har forholdt mig til sandsynligheden for det. Jeg mener ikke den er særligt stor. Jeg mener ikke det bliver et problem.

Hvordan kommer du til den konklusion? Hvis du ser på mængden af store virksomheder der i dag kører på reklamer kontra kører på velgørenhed, burde det da være klart for enhver hvad der bliver mest anvendt.

De får i dag en /magt/ foræret til at afgøre, om vi må dele værkerne med hinanden, når vi har fået adgang til dem. Nogen vælger så ved hjælp af frie licenser at sige nej tak til den magt. Uden omhavsretten kan de også få den magt. Det kræver bare underskrevne kontrakter. Konkrakter som jeg under ingen omstændigheder ville underskrive. :)

Så det eneste du siger er at man skulle underskrive en kontrakt i stedet for ophavsretten og så kunne de det samme som i dag? Hvorfor skal der en lovændring til det? Så er det jo stadig op til virksomhederne at gøre som de gør i dag. Det eneste du er at du vil gøre det mere besværligt. Hvad formål har det så? Intet andet end at du sikkert bare synes det kunne være sjovt at genere dem på den måde.
Når man allerede i dag kan frigive sit musik fx på eget initiativ under Creative Commons, hvad er så problemet? Er det eneste problem for dig at vi ikke underskriver en kontrakt i dag, men at det fungerer lidt mere automatisk? Er det virkelig kernen i dine meninger? For så forstår jeg da snart ikke noget som helst længere. Så handler det jo slet ikke om alt det du taler om, men kun om at du vil gøre noget eksisterende blot mere besværligt uden at du som sådan opnår noget som helst ved det.

Det er muligt du ikke kan se grund til at skelne mellem det materielle og det immaterielle. Det kan jeg. Jeg har forklaret hvorfor. At blive ved at gentage det hjælper vist ikke. Hjælper det dig at blive ved med at beskylde mig for at være en egoist, der bare kræver? Bemærk at jeg har afholdt mig fra at beskylde dig for at have falske motiver.

Jeg har ikke set dig komme med en grund til at skulle skelne. Du siger bare det er immaterielt - ja og? Du må jo erkende at alle produkter har en omkostning og den omkostning skal vel dækkes ind. Hvad er forskellen på at købe en film hvor prisen går til at dække udviklingsomkostninger og ikke materialer, kontra det at købe en mobiltelefon hvor man også betaler for udviklingen og ikke det minimale materialeforbrug. Hvad er den egentlige forskel? Det er begge produkter. Hvorfor skal vi betale for det ene men ikke det andet?

Fordi alle begrænses af den lov, der alligevel ikke magter at afholde snylterne fra at snylte.

Så derfor skal man give snylterne frit spil? Med den logik kunne vi afskaffe alle love. Loven mod vold begrænser alle mennesker, og det stopper alligevel ikke vold. Så derfor skal den lov afskaffes?

Det opfordrer brugerne til ikke at dele og sprede viden og kultur. Det mener, jeg er skadeligt.

Hvordan er det skadeligt når brugerne selv går ind på betingelserne? De kender dem jo godt og de vælger selv at købe produktet. Hvis det eneste du mener er galt er at de ikke underskriver en kontrakt, så er det da en tynd sag du har. Men hvorfor må kunstnerne ikke selv bestemme hvad de vil opfordre til? Hvorfor skal loven dikterer dette?

Fat nu at jeg aldrig har sagt de ikke må tjene penge. Fat nu at jeg ikke tvinger nogen til noget som helst. Jeg fratager dem blot en magt, de har været vant til i knap 300 år.

Du ser stadig belejleligt bort fra hvad konsekvenserne er på det du siger. En sådan lov siger jo at de reelt ikke kan tage penge for deres produkt, fordi folk selv kan vælge om de vil betale eller ej. Så kan man ikke tage penge for produktet, men må få penge et andet sted. Og det er da at tvinge dem til noget, når du afskaffer en mulighed og dermed tvinger dem til at bruge en Creative Commons non-commercial licens. Dit forslag kommer jo ikke med noget nyt. Du fratager bare noget og afskaffer noget, uden at noget nyt kommer. I dag er der friheden til begge dele, så hvad er problemet?

Jeg synes ikke det, at det har kostet noget at fremstille berettiger, at de skal have den magt. Men de skal have magten til at forhindre at andre lukrerer på deres immaterielle produkt.

Hvorfor berettiger det så alle andre til at tage penge for deres produkter, som kun dækker udviklingsomkostninger? Alle andre virksomheder kan sælge deres produkter. Du vil sige at de her ikke kan sælge deres produkter, men må leve af velgørenhed. Det er da at give dem dårligere vilkår. Hvorfor skal de have dårligere vilkår, bare fordi en flok egoister vil have alting gratis?

Det ændrer ikke på om loven er rimelig.

Men er det rimeligt bare at kræve ind uden at give igen? Det er jo det eneste dit forslag fører med sig. Hvor er det rimelige i det? Der er intet rimeligt for skaberne. Det appellerer kun til egoister der kan rage til sig uden at give noget igen.

Du må sandelig selv vurdere, hvem du har sympati for.

Var mere et spørgsmål til hvorfor du har sympati for nærige egoister der bare kræver at få alt serveret gratis og ikke vil give noget igen. Hvorfor du ikke har sympati og respekt for en skabers egne ønsker.

Fordi alternativet er værre.

Hvordan er alternativet værre? Du får ikke nye muligheder ved den lov. Du får kun færre. Jeg forstår stadig ikke hvorfor det er et problem når alt det du taler for kan man allerede i dag. Det vil da give mere mening hvis Creative Commons licenser var ulovlige at bruge, men det er de jo ikke.

Skaberne er også en del af folket. De kan også få alt. :)

Hvad skulle det gøre godt for? Det ændrer da stadig ikke på at de kun mister på det her forslag som skabere, de får intet ud af det som de ikke kan i forvejen. Hvorfor skal der lefles for egoister og ikke for dem der gør arbejdet? Hvorfor skal dem der laver det hele straffes og dunkes oveni i hovedet, mens dem der intet gør skal overdønges med gaver de ikke har fortjent?

Eksemplet med Coca Cola er højst interessant. Coca Cola har nemlig valgt ikke at udnytte ophavsretten. I stedet har de holdt opskriften hemmelig. Målet med ophavsretten er, at ting skal gå i public domain, når ophavsretten udløber. Men selv med ophavsretten tvinges man ikke til at offentliggøre sine værker. Man kan bare holde dem private. Reducering af ophavsretten ændrer ikke på det. De må gerne lave privat software og private værker uden andre nogensinde for glæde af det, hvis de hellere ville det.

Coca Cola har jo frigivet deres produkt, men ikke frigivet så man kan genskabe det i en kopi. De har frigivet brugsretten af cola ikke fremstillingsretten. Præcis det samme gør musikere der frigiver brugsretten af deres værker, men ikke retten til at folk bare kan tage en kopi og ikke selv lave noget nyt og sprede det til alle. Så det passer da netop godt sammen.

Men kort sagt, er dit alfa og omega blot at man ikke i dag underskriver en kontrakt når man køber et værk beskyttet af nuværende ophavsret? For så synes jeg godt nok din sag er pokkers tynd, for så falder alle dine argumenter da til jorden, for så er det eneste det handler jo om at gøre det besværligt for virkomhederne bare for at være på tværs. Det bringer da intet nyt eller godt med sig. Du får ikke nye muligheder for noget som helst som du ikke har.
Kort sagt, hvorfor er det et problem når man kan gøre alt det du siger i dag? Folk har fri vilje til at købe hvad de vil og kunstnerne har fri vilje til at vælge den licens de vil. Hvorfor vil du tvinge nogen til noget?

#127 Yasw

Hvordan kommer du til den konklusion? Hvis du ser på mængden af store virksomheder der i dag kører på reklamer kontra kører på velgørenhed, burde det da være klart for enhver hvad der bliver mest anvendt.

Det bedste eksempel er vel fri software, som ikke ligefrem er fyldt med reklamer.

Så det eneste du siger er at man skulle underskrive en kontrakt i stedet for ophavsretten og så kunne de det samme som i dag? Hvorfor skal der en lovændring til det? Så er det jo stadig op til virksomhederne at gøre som de gør i dag. Det eneste du er at du vil gøre det mere besværligt. Hvad formål har det så? Intet andet end at du sikkert bare synes det kunne være sjovt at genere dem på den måde.

Når jeg nævner muligheden for at lave en kontrakt er det for at gøre det klart, at det er noget forbandet vås, når du hele tiden påstår, at jeg ved vil indføre tvang. Pointen er, at de skal have underskriften, for at begrænse de rettigheder, jeg mener, alle burde have som udgangspunkt, i modsætning til i dag, hvor man ikke som udgangspunkt har ret til at dele immaterielle ting, så længe man ikke tjener penge på det.

Når man allerede i dag kan frigive sit musik fx på eget initiativ under Creative Commons, hvad er så problemet? Er det eneste problem for dig at vi ikke underskriver en kontrakt i dag, men at det fungerer lidt mere automatisk? Er det virkelig kernen i dine meninger? For så forstår jeg da snart ikke noget som helst længere. Så handler det jo slet ikke om alt det du taler om, men kun om at du vil gøre noget eksisterende blot mere besværligt uden at du som sådan opnår noget som helst ved det.

Problemet er, at de får denne magt som udgangspunkt i stedet for at skulle have en underskrift, hvor den enkelte kunde underlægger sig den magt. Det er en stor og væsentlig forskel i mine øjne.

Jeg har ikke set dig komme med en grund til at skulle skelne. Du siger bare det er immaterielt - ja og? Du må jo erkende at alle produkter har en omkostning og den omkostning skal vel dækkes ind. Hvad er forskellen på at købe en film hvor prisen går til at dække udviklingsomkostninger og ikke materialer, kontra det at købe en mobiltelefon hvor man også betaler for udviklingen og ikke det minimale materialeforbrug. Hvad er den egentlige forskel? Det er begge produkter. Hvorfor skal vi betale for det ene men ikke det andet?

Jeg har gjort alt for at forklare, hvorfor det gør en forskel. Jeg kan love dig med, at det også gør en forskel for loven og har store konsekvenser for hvilken lov, det hører ind under. At ignorere ophavsretten og piratkopiere er ikke og har aldrig været det samme som at stjæle. Det hører ind under vidt forskellige lovgivninger. Tyveri er kriminelt. Brud på ophavsretten er civilretsligt. At du ikke evner at se det væsentlige i din skelnen er ligeså uforståeligt for mig, som min skelnen åbenbart er for dig.

Så derfor skal man give snylterne frit spil? Med den logik kunne vi afskaffe alle love. Loven mod vold begrænser alle mennesker, og det stopper alligevel ikke vold. Så derfor skal den lov afskaffes?

Det er en afvejning. Pointen var, at jeg mener loven gør større skade end gavn. At snylterne alligevel fortsætter var kun en sidebemærkning. Jeg synes ikke de er så væsentlige i denne sammenhæng. Generelt plejer det ikke at være ulovligt at snylte eller nasse, som det også kaldes. Blot uhøfligt...

Hvordan er det skadeligt når brugerne selv går ind på betingelserne? De kender dem jo godt og de vælger selv at købe produktet. Hvis det eneste du mener er galt er at de ikke underskriver en kontrakt, så er det da en tynd sag du har. Men hvorfor må kunstnerne ikke selv bestemme hvad de vil opfordre til? Hvorfor skal loven dikterer dette?

Jeg mener, det er et forkert udgangspunkt. Jeg synes, det gør end stor forskel om, man skal underskrive en kontrakt, for at underlægge sig andres magt, eller man bare skal købe et produkt.

Du ser stadig belejleligt bort fra hvad konsekvenserne er på det du siger. En sådan lov siger jo at de reelt ikke kan tage penge for deres produkt, fordi folk selv kan vælge om de vil betale eller ej. Så kan man ikke tage penge for produktet, men må få penge et andet sted. Og det er da at tvinge dem til noget, når du afskaffer en mulighed og dermed tvinger dem til at bruge en Creative Commons non-commercial licens. Dit forslag kommer jo ikke med noget nyt. Du fratager bare noget og afskaffer noget, uden at noget nyt kommer. I dag er der friheden til begge dele, så hvad er problemet?

Det ændrer udgangspunktet. Og vi er stadig uenige om, om man kan tage penge for noget selv uden en garanti for, at det ikke kan fås uden at betale. Jeg har på intet tidspunkt sagt noget som helst om en non-commercial licens. Det er dig, der påstår det. Og din fokusering på om det kommer med noget nyt forekommer mig grotesk. Hvis man mener noget skal forbydes, skal et forbud så afvises alene fordi det ikke kommer med noget nyt, men kun fratager nogen et valg? Dette er ikke engang et forbud!

Hvorfor berettiger det så alle andre til at tage penge for deres produkter, som kun dækker udviklingsomkostninger? Alle andre virksomheder kan sælge deres produkter. Du vil sige at de her ikke kan sælge deres produkter, men må leve af velgørenhed. Det er da at give dem dårligere vilkår. Hvorfor skal de have dårligere vilkår, bare fordi en flok egoister vil have alting gratis?

Selv om du bliver ved med at påstå, at jeg ved købet af en mobiltelefon betaler for udviklingsomkonstninger, så ændrer det ikke ved, at jeg køber telefonen og ikke får noget som helst info foræret om, hvordan den virker. Hvis nogen stjæler telefonen hører det under tyveri. Hvis nogen laver en magen til er det ulovligt, hvis de bryder et patent, og ellers er det lovligt (hvis der ikke er tale om industrispionage.. ;) ). Tyveri af en telefon kommer aldrig til at være brud på ophavsretten uanset, hvor stor en del af telefonens værdi, der reelt er materialer eller udviklingsomkonstninger. Og dit evige navnekalderi (egoist) er både trættende og useriøst.

Men er det rimeligt bare at kræve ind uden at give igen? Det er jo det eneste dit forslag fører med sig. Hvor er det rimelige i det? Der er intet rimeligt for skaberne. Det appellerer kun til egoister der kan rage til sig uden at give noget igen.

Det har jeg besvaret 15 gange før. Rimelighed er subjektivt. Vi bliver ikke enige af at gentage vores spørgsmål til hinanden.

Var mere et spørgsmål til hvorfor du har sympati for nærige egoister der bare kræver at få alt serveret gratis og ikke vil give noget igen. Hvorfor du ikke har sympati og respekt for en skabers egne ønsker.

Det har jeg besvaret. Jeg mener, det øger samhørigheden, og gør os mere sociale, at der ikke er en ophavsret, der forbyder mig at dele viden og kultur med mine venner. Jeg mener ikke, det skader nogen, og derfor har den nuværende ophavsret større ulemper end fordele for samfundet.

Hvordan er alternativet værre? Du får ikke nye muligheder ved den lov. Du får kun færre. Jeg forstår stadig ikke hvorfor det er et problem når alt det du taler for kan man allerede i dag. Det vil da give mere mening hvis Creative Commons licenser var ulovlige at bruge, men det er de jo ikke.

Og jeg begriber ikke, hvorfor du er så fokuseret på flere muligheder. Der gennemføres masser af love hvert år, som kun giver færre muligheder. At bruge det som argument for eller imod noget som helst virker grotesk. Om alternativet er værre er subjektivt, og jeg har givet mit svar ovenfor.

Hvad skulle det gøre godt for? Det ændrer da stadig ikke på at de kun mister på det her forslag som skabere, de får intet ud af det som de ikke kan i forvejen. Hvorfor skal der lefles for egoister og ikke for dem der gør arbejdet? Hvorfor skal dem der laver det hele straffes og dunkes oveni i hovedet, mens dem der intet gør skal overdønges med gaver de ikke har fortjent?

De får alt det ud af det, som alle andre også får ud af det. At /andre/ skabere ikke som udgangspunkt har den magt over dem. Og din argumentation fremhæver tilsyneladende alle, der ikke skaber noget immaterielt som uduelige snyltere og egoister. Hvorfor tror du dog så negativt om folk?

Coca Cola har jo frigivet deres produkt, men ikke frigivet så man kan genskabe det i en kopi. De har frigivet brugsretten af cola ikke fremstillingsretten. Præcis det samme gør musikere der frigiver brugsretten af deres værker, men ikke retten til at folk bare kan tage en kopi og ikke selv lave noget nyt og sprede det til alle. Så det passer da netop godt sammen.

Hvis jeg ved at dissekere Coca Cola kan nå frem til et opskrift til at lave en identisk drik, så er der ingen love, der forbyder mig det!

Men kort sagt, er dit alfa og omega blot at man ikke i dag underskriver en kontrakt når man køber et værk beskyttet af nuværende ophavsret? For så synes jeg godt nok din sag er pokkers tynd, for så falder alle dine argumenter da til jorden, for så er det eneste det handler jo om at gøre det besværligt for virkomhederne bare for at være på tværs. Det bringer da intet nyt eller godt med sig. Du får ikke nye muligheder for noget som helst som du ikke har.

Din fokusering på muligheder er mig uforståelig. At dette skulle få mine argumenter til at falde til jorden er mig en gåde. Det handler om udgangspunktet. Skal de have en magt foræret eller skal de have en underskrift for at få denne magt. Det er en enorm forskel i mine øjne.

Kort sagt, hvorfor er det et problem når man kan gøre alt det du siger i dag? Folk har fri vilje til at købe hvad de vil og kunstnerne har fri vilje til at vælge den licens de vil. Hvorfor vil du tvinge nogen til noget?

Hvorfor er du så fokusert på skabernes rettigheder? Er alle andres rettigheder fuldstændig ligegyldige for dig. Hvad med at give dem ret til at kræve abonnement for alt, hvad de solgte. Altså et fast månedsafgift til alle, man har købt noget ophavsretsbeskyttet af. Skaberne kunne naturligvis bare frasige sig denne månedsafgift i deres licens og kunderne kunne bare lade være med at købe. Dette ville give en ekstra mulighed til skaberne og ikke fratage dem nogle muligheder. Ville det ikke være en god idé?

Yasw:

Siden du snakker så meget om egoister, har du overvejet, at de største egoister godt somme tider kan være musik- film- pg spilindustrien?

Hvis jeg f.eks. ville have en stol, ville jeg under ingen omstændigheder købe den, hvis det var krævet, at ingen andre end mig måtte sidde på den (jeg laver ikke analogi til kopiering, men til udlån af f.eks. film, som normalt også er forbudt).

PS: Jeg tror du misforstod andresen ret meget ang. kontrakter. Som jeg forstår det, så siger han bare, at den magt ophavsretten giver, kan man uden ophavsretten kun opnå vha. en kontrakt. Jeg tror hans pointe er at der ideelt set hverken bør være ophavsret eller kontrakt. ;-)

#128

Det bedste eksempel er vel fri software, som ikke ligefrem er fyldt med reklamer.

'

Ja selvfølgelig findes det, men det siger jo ikke noget om hvilken form der kan give størst afkast. Fri software er sjældent noget der tjener milliarder alene på velgørnhed.

Når jeg nævner muligheden for at lave en kontrakt er det for at gøre det klart, at det er noget forbandet vås, når du hele tiden påstår, at jeg ved vil indføre tvang. Pointen er, at de skal have underskriften, for at begrænse de rettigheder, jeg mener, alle burde have som udgangspunkt, i modsætning til i dag, hvor man ikke som udgangspunkt har ret til at dele immaterielle ting, så længe man ikke tjener penge på det.

Men du siger altså at de bare kan kræve det samme via en kontrakt? Det er jo kun at gøre det lidt mere besværligt for firmaerne. Så laver de vel bare en ordning hvor man kan underskrive en gang for alle, få et plastikkort der giver en ret til at købe deres musik. Så har du jo ikke opnået noget som helst med din lovændring andet lige at gøre det lidt ekstra besværligt.
Der er jo ikke noget som udgangspunkt man har ret og ikke ret til. Det afhænger da 100% af hvad kunstneren vælger af licens til sit værk. At fjerne al lovgivning på området vil jo ikke forhindre dette, det vil bare gøre det lidt besværligt da man skulle have underskrifter. Men du opnår intet nyt.

Problemet er, at de får denne magt som udgangspunkt i stedet for at skulle have en underskrift, hvor den enkelte kunde underlægger sig den magt. Det er en stor og væsentlig forskel i mine øjne.

De får den da ikke. De vælger om de vil bruge den ligesom man kan vælge at bruge Creative Commons. Du kunne fint afskaffe lovens indblanding i noget af det, men så skulle man jo kræve underskrifter uanset om du bruger en Creative Commons agtig licens eller noget der ligner det nuværende brugt fra mainstreamselskaber.
Nu har man bare for nemheds skyld bygget det ind i loven. Det er jo stadig ikke noget de har som udgangspunkt, men noget de vælger. Præcis på lige fod med at vælge en anden licens som også kan fungere juridisk.

Jeg har gjort alt for at forklare, hvorfor det gør en forskel. Jeg kan love dig med, at det også gør en forskel for loven og har store konsekvenser for hvilken lov, det hører ind under. At ignorere ophavsretten og piratkopiere er ikke og har aldrig været det samme som at stjæle. Det hører ind under vidt forskellige lovgivninger. Tyveri er kriminelt. Brud på ophavsretten er civilretsligt. At du ikke evner at se det væsentlige i din skelnen er ligeså uforståeligt for mig, som min skelnen åbenbart er for dig.

Selvfølgelig er det forskellige lovgivninger, men jeg kan dog ikke se hvorfor det skulle være et argument for at man bare kan afskaffe det. Produktet har stadig en værdi og en omkostning, uanset hvordan produktet er udformet - som en plastikdims eller en bunke binær data. Bag det ligger der stadig omkostninger.
Den logiske skelnen er da ikke noget problem. Problemet er at du mener det giver folk ret til at få det gratis blot pga. de rent tekniske forhold for produktet. Det kan jeg ikke se rimelighed i når der er omkostninger bag disse produkter også.
Når man køber en mobiltelefon så betaler man jo for langt mere end det plastik den er lavet af. Ligeledes når man køber en film betaler for langt andet end coveret og selve disken. Og derfor bliver det eneste du med rimelighed kan skære væk hvis produktet bliver til en fil, er de få kroner plastikcoveret og disken har kostet. Selve indholdet er jo ikke væk og har stadig en værdi og en pris.

Det er en afvejning. Pointen var, at jeg mener loven gør større skade end gavn. At snylterne alligevel fortsætter var kun en sidebemærkning. Jeg synes ikke de er så væsentlige i denne sammenhæng. Generelt plejer det ikke at være ulovligt at snylte eller nasse, som det også kaldes. Blot uhøfligt...

Normalt er det så også acceptabelt for dem der udgiver en eller anden gratis resurse, som folk så kan nasse på. De er jo ikke blevet tvunget til at udgive den gratis. Folk der skriver fx fri software er der sikkert også glade for dem der donerer penge til dem, men de har jo trods alt selv valgt og accepteret at folk kan få det gratis. Du vil jo stadig tvinge dem ud i det, fremfor at de selv tog valget om de vil acceptere nassere eller ej. Nogen kunstnere har jo ikke noget imod at folk kan skrabe deres musik eller lignende til sig uden at betale, men hvad er det rimelige i at loven skal diktere dette?

Jeg mener, det er et forkert udgangspunkt. Jeg synes, det gør end stor forskel om, man skal underskrive en kontrakt, for at underlægge sig andres magt, eller man bare skal købe et produkt.

Det er jo kun en forskel i hvordan man accepterer vilkårerne. Allerede i dag accepterer folk jo de vilkår automatisk ved at de vælger at købe fx en CD eller en DVD film. De ved jo godt hvad de må med den. Det står enda i starten af fx filmene at det kun må bruges til privatbrug. Så i dag accepterer folk det jo, så hvorfor gøre så meget ud af at man lige kan gøre det lidt mere bøvlet? Som sagt tror jeg da bare firmaerne laver en ordning hvor man bestiller et medlemsskab, skriver under og så kan købe deres produkter. Så har du jo ikke opnået, og hvis det skulle være rimeligt burde det samme jo gøres når man anskaffer sig Creative Commons musik hvor man skriver under på at man ikke vil udnytte værket kommercielt.

Det ændrer udgangspunktet. Og vi er stadig uenige om, om man kan tage penge for noget selv uden en garanti for, at det ikke kan fås uden at betale. Jeg har på intet tidspunkt sagt noget som helst om en non-commercial licens. Det er dig, der påstår det. Og din fokusering på om det kommer med noget nyt forekommer mig grotesk. Hvis man mener noget skal forbydes, skal et forbud så afvises alene fordi det ikke kommer med noget nyt, men kun fratager nogen et valg? Dette er ikke engang et forbud!

Du har da hele tiden sagt at folk skal kunne dele men ikke udnyttet værket kommercielt. Det svarer perfekt til den Creative Commons licens der hedder non-commerciel. Det er vel det du foreslår?
Nej men jeg forstår ikke hvorfor du vil lave det om sådan, når alt det du efterspørger kan man allerede i dag. Og med dit forslag kan man det samme som nu, det bliver bare en anelse mere bøvlet for alle parter. Det kan jeg ikke se som fremskridt at ingen får nye eller færre muligheder, det skal bare gøres lidt mere bøvlet. Fremfor at det var indbygget i loven og folk accepterede det den vej som de altid har gjort.

Selv om du bliver ved med at påstå, at jeg ved købet af en mobiltelefon betaler for udviklingsomkonstninger, så ændrer det ikke ved, at jeg køber telefonen og ikke får noget som helst info foræret om, hvordan den virker. Hvis nogen stjæler telefonen hører det under tyveri. Hvis nogen laver en magen til er det ulovligt, hvis de bryder et patent, og ellers er det lovligt (hvis der ikke er tale om industrispionage.. ;) ). Tyveri af en telefon kommer aldrig til at være brud på ophavsretten uanset, hvor stor en del af telefonens værdi, der reelt er materialer eller udviklingsomkonstninger. Og dit evige navnekalderi (egoist) er både trættende og useriøst.

Du misforstår pointen i min sammenligning. Jeg sammenligner ikke med tyveri på nogen måde. Jeg sammenligner blot princippet i at når du køber en telefon betaler du ikke for materialet, ligeledes når du køber noget musik betaler du heller ikke for materialet. Man betaler i begge tilfælde for alle de omkostninger der ligger til skabelsen af originalen. Ikke specielt lige kopi nummer 4mio man har fået. Derfor kan jeg ikke se det rimelige i at loven skal sige at musik og lignende ikke kan sælges, for så ser du jo bort fra omkostningerne bag og at værket stadig har en værdi.

Det har jeg besvaret. Jeg mener, det øger samhørigheden, og gør os mere sociale, at der ikke er en ophavsret, der forbyder mig at dele viden og kultur med mine venner. Jeg mener ikke, det skader nogen, og derfor har den nuværende ophavsret større ulemper end fordele for samfundet.

Jeg kan ikke se noget socialt i at man render rundt og snyder så man kan få tingene gratis fremfor at betale for dem. Så er pengefalskneri vel også socialt? Der er forskel på at dele og på at uddelle kopier til alt og alle. At være social er vel hvis du inviterer venner på filmaften. Det må du jo gerne. Det er da ikke at være social at sende en kopi til en man ikke kender, så han kan spare penge og dermed snyder selskabet for retsmæssig indtjenning for det produkt han har fået. Et produkt der stadig har kostet penge at udvikle, men som han har fået gratis.

[quoteOg jeg begriber ikke, hvorfor du er så fokuseret på flere muligheder. Der gennemføres masser af love hvert år, som kun giver færre muligheder. At bruge det som argument for eller imod noget som helst virker grotesk. Om alternativet er værre er subjektivt, og jeg har givet mit svar ovenfor.] [/quote]

Ikke så meget det, men fordi at jeg så ingen mening kan se i dit forslag. Det gør jo intet som ikke kan gøres i dag. Det gør kun eksisterende ting mere bøvlede. Det gør os da ikke mere sociale at vi skal underskrive kontrakter for at købe musik. Det gør os da bare iriterrede.

De får alt det ud af det, som alle andre også får ud af det. At /andre/ skabere ikke som udgangspunkt har den magt over dem. Og din argumentation fremhæver tilsyneladende alle, der ikke skaber noget immaterielt som uduelige snyltere og egoister. Hvorfor tror du dog så negativt om folk?

Fordi det er hvad de er når de piratkopierer og dermed får dyre produkter ganske gratis og nægter at betale for det de har fået. Det kan jeg ikke se noget positivt i, når det er imod skaberens ønske. Henter man noget skaberen selv har lagt ud og dermed accepteret at man kan få gratis, er der jo intet problem.
Og skaberne får da ikke noget du af det. De bliver bare tvunget ud i noget de kunne have valgt frit før. Nu har da intet frit valg. Hvorfor kan du ikke respekteres skaberens valg om sit værk?

Hvis jeg ved at dissekere Coca Cola kan nå frem til et opskrift til at lave en identisk drik, så er der ingen love, der forbyder mig det!

Mon ikke et patent? Ved det ikke, men det er jo så netop også forskelligt da det kræver en indsats og det kræver en investering for dig at genskabe et kopiprodukt. Når man tager en piratkopi gør man jo intet af dette. Det er bare at springe over alle de dyre udviklingsomkostninger og tage det endelige produkt, og så give det til folk så de slipper for at betale, og skaberne må stå tilbage med regningen.

Din fokusering på muligheder er mig uforståelig. At dette skulle få mine argumenter til at falde til jorden er mig en gåde. Det handler om udgangspunktet. Skal de have en magt foræret eller skal de have en underskrift for at få denne magt. Det er en enorm forskel i mine øjne.

De får da også magten til at bruge Creative Commons eller GPL foræret. Hvorfor skal der ikke være underskrifter på det også? Det er jo også en licens der forbyder dig i at gøre visse ting. En anden licens vi her omtaler forbyder dig bare lidt mere. Men det er jo ikke foræreret på nogen måde. De vælger jo selv, og vi som forbrugere vælger selv hvad vi vil acceptere. Det gør vi allerede nu, og det eneste du vil er at gøre det mere besværligt for begge parter. Det er da bare at skabe bøvl, ikke noget af nogen som helst gavn.

Hvorfor er du så fokusert på skabernes rettigheder? Er alle andres rettigheder fuldstændig ligegyldige for dig. Hvad med at give dem ret til at kræve abonnement for alt, hvad de solgte. Altså et fast månedsafgift til alle, man har købt noget ophavsretsbeskyttet af. Skaberne kunne naturligvis bare frasige sig denne månedsafgift i deres licens og kunderne kunne bare lade være med at købe. Dette ville give en ekstra mulighed til skaberne og ikke fratage dem nogle muligheder. Ville det ikke være en god idé?

Jeg kan ikke se hvorfor de skulle KRÆVE rettigheder, når de ikke har noget med det at gøre. Skaberne gør hele arbejdet, forbrugerne gør intet. De skal have de rettigheder som skaberen vælger at give dem. Så er det baseret på et frit valg fra dem der har lavet arbejdet og et frit valg fra dem der vælger hvad de vil have og accepterer af betingelser. Ikke nogen der er blevet tvunget til noget eller nogen der kræver at få ting foræret uden at give noget igen.
Jeg er da yderst taknemmelig for at jeg kan få fri software og fri musik, men jeg vil da finde det yderst urimeligt direkte at kræve det af dem der ikke lige vælger samme licens. Så køber jeg gladeligt deres produkter, for det er deres ønske.
Og dit forslag er da fint, men hvorfor skal loven bestemme det? Hvis et selskab vil lave sådan en ordning skal de have lov til det. Er det noget ala. det diverse netfirmaer gør efterhånden?
Jeg er blot imod tvang af nogen art. Jeg ser ingen tvang i at loven blot gøre det frie valg mellem licenser nemmere.

#129 - Kort sagt, de har mere ret til at være det, da de har gjort arbejdet og skabt produktet. En forbruger bør da bare være taknemmelig for hvad han får foræret gratis og betale hvad der kræves penge for.
Det minder jo om børn til jul der vil have masser af gaver, men ikke give noget igen. Det vil nogen forældre sikkert godt acceptere, men andre synes også at deres børn skal give gaver igen fx. Lidt skørt eksempel måske. Men altså er det ikke mere egoistisk at kræve at få gaver, fremfor at man vil have noget igen for noget man har lavet?

Hvis jeg f.eks. ville have en stol, ville jeg under ingen omstændigheder købe den, hvis det var krævet, at ingen andre end mig måtte sidde på den (jeg laver ikke analogi til kopiering, men til udlån af f.eks. film, som normalt også er forbudt).

Nej det vil de færreste nok, men så vil man nok heller ikke kunne sælge sådan en stol. Derfor mener jeg da blot det skal være op til god markedslogik hvilke vilkår forbrugerne helst vil have. Og de er jo i dag frit stillede til at købe eller ikke købe.

Jeg tror du misforstod andresen ret meget ang. kontrakter. Som jeg forstår det, så siger han bare, at den magt ophavsretten giver, kan man uden ophavsretten kun opnå vha. en kontrakt. Jeg tror hans pointe er at der ideelt set hverken bør være ophavsret eller kontrakt. ;-)

Måske ideelt set for ham, men hvorfor må folk ikke selv bestemme hvad de vil bruge? I praksis vil sådan en lov nok blot betyde at det bliver bøvlet at købe musik fordi man skal underskrive et dokument før man får retten til at handle i deres butikker, men hvis firmaerne ved at de kan tjene flere penge på den måde end ved at håbe på velgørenhed, så vælger firmaerne da nok den der giver flest penge. Sålænge markedet holder til det, hvis nu mindre ideologisk drevet selskaber kan drive forretning på mere frie produkter. Men det vil jeg stadig være op til marekdet og folks frie valg, ikke loven der skal diktere det.

#131 Jo, det kan du selvfølgelig have ret i, men ofte så har du betydelig færre rettigheder i den industri end hvad loven siger og du i øvrigt har i andre brancher. F:eks. så forhindrer DRM dig i at lave en kopi af en sang til dig selv (det klassiske eksempel med en cd i huset og en til bilen), på trods af at kunsteren ikke mister noget som helst ved det.

Nej det vil de færreste nok, men så vil man nok heller ikke kunne sælge sådan en stol. Derfor mener jeg da blot det skal være op til god markedslogik hvilke vilkår forbrugerne helst vil have. Og de er jo i dag frit stillede til at købe eller ikke købe.

Ideelt set ja, men i virkelighedens verden vil stort set alle stole have denne begrænsning, så du i realiteten ikke har noget egentlig valg, hvis du vil have en stol. Så må du enten acceptere begrænsningen eller finde nogle obskure, ukendte undergrundssækkestole et eller andet sted - og der vil de fleste vælge det første.

Jeg kan sagtens følge dit argument om, at de frie markedskræfter skal justere det, ved at folk kun køber de ting, hvor de synes vilkår er acceptable, men i virkelighedens verden fungerer det ikke altid. Det er bl.a. derfor vi har købeloven, konkurrenceloven, forbrugerstyrelsen, osv. ;-)

#132 - Du vælger jo stadig selv om du vil acceptere de vilkår når du køber produktet. Og almen markedslogik vil jo sørge for at den slags anordninger forsvinder hvis forbrugerne ikke synes om det. Ligesom at man efterhånden kan få flere års garanti på store varer forskellige steder, selvom det ikke er et lovkrav at de skal give så meget.

Ideelt set ja, men i virkelighedens verden vil stort set alle stole have denne begrænsning, så du i realiteten ikke har noget egentlig valg, hvis du vil have en stol. Så må du enten acceptere begrænsningen eller finde nogle obskure, ukendte undergrundssækkestole et eller andet sted - og der vil de fleste vælge det første.

Jeg synes nu ikke virkelighedens verden er så firkantet skruet sammen, at man ikke skulle have noget valg hvad det angår. Der fidnes jo trods alt det andet der kan starte lidt konkurrence, og så er det jo blot om folk bruger dette eller ej.
Og hvis eksemplet skal give mening, så har man jo ret til at spille fx sit musik eller sine film for venner og bekendte. Man må bare ikke give dem en kopi af produktet så de slipper for at betale.

Jeg kan sagtens følge dit argument om, at de frie markedskræfter skal justere det, ved at folk kun køber de ting, hvor de synes vilkår er acceptable, men i virkelighedens verden fungerer det ikke altid. Det er bl.a. derfor vi har købeloven, konkurrenceloven, forbrugerstyrelsen, osv. ;-)

Disse er jo bare ikke rettet mod enkelte firmaer, men er mere generelle. Og jeg synes nu som sagt heller ikke virkeligheden er så firkantet. Forslaget her er jo heller ikke noget der kan sammenlignes med disse. Det vil blot gøre accept af betingelser mere bøvlet for begge parter.

#129 Spiderboy

Jeg tror hans pointe er at der ideelt set hverken bør være ophavsret eller kontrakt. ;-)

Min pointe var, at jeg ikke indfører nogen tvang ved at reducere ophavsretten.

#130 Yasw

Men du siger altså at de bare kan kræve det samme via en kontrakt? Det er jo kun at gøre det lidt mere besværligt for firmaerne. Så laver de vel bare en ordning hvor man kan underskrive en gang for alle, få et plastikkort der giver en ret til at købe deres musik. Så har du jo ikke opnået noget som helst med din lovændring andet lige at gøre det lidt ekstra besværligt.
Der er jo ikke noget som udgangspunkt man har ret og ikke ret til. Det afhænger da 100% af hvad kunstneren vælger af licens til sit værk. At fjerne al lovgivning på området vil jo ikke forhindre dette, det vil bare gøre det lidt besværligt da man skulle have underskrifter. Men du opnår intet nyt.

Hvis man laver et ophavsretsbeskyttet værk og ikke angiver en licens, så gælder ophasretten. Hvis man angiver en licens, som giver færre rettigheder end ophavsretten, så kan disse dele af licensen ignoreres, hvis man ikke har skrevet under på noget. For at indskrænke disse rettigheder mere end ophavsretten tillader kræves en kontrakt og en underskrift. Det er der ikke noget nyt i. Det eneste du kan med en licens er at frasige eller delvis frasige dig den magt ophavsretten giver dig. Så det du skriver her er lodret forkert.

Du kunne fint afskaffe lovens indblanding i noget af det, men så skulle man jo kræve underskrifter uanset om du bruger en Creative Commons agtig licens eller noget der ligner det nuværende brugt fra mainstreamselskaber.

Det er korrekt.

Nu har man bare for nemheds skyld bygget det ind i loven. Det er jo stadig ikke noget de har som udgangspunkt, men noget de vælger. Præcis på lige fod med at vælge en anden licens som også kan fungere juridisk.

Jo, de har. Hvis de ikke angiver nogen licens. Jeg må indrømme jeg ikke helt har styr på, hvad der er af restriktioner i en Creative Commons agtig licens, men hvis der ikke er flere end i den reducerede ophavsret, jeg går ind for, så kræver den ikke nogen kontrakt.

Selvfølgelig er det forskellige lovgivninger, men jeg kan dog ikke se hvorfor det skulle være et argument for at man bare kan afskaffe det. Produktet har stadig en værdi og en omkostning, uanset hvordan produktet er udformet - som en plastikdims eller en bunke binær data. Bag det ligger der stadig omkostninger.

Det var dog fantastisk! Det var et argument for, hvorfor jeg skelner. Det var det du spurgte om. Noget du hidtil har benægtet, at der er grund til!

Den logiske skelnen er da ikke noget problem. Problemet er at du mener det giver folk ret til at få det gratis blot pga. de rent tekniske forhold for produktet. Det kan jeg ikke se rimelighed i når der er omkostninger bag disse produkter også.

Hvorfor i alverden skrev du så i #127: "Jeg har ikke set dig komme med en grund til at skulle skelne. [...]"? Hvad der er rimeligt er helt subjektivt og efterhånden diskuteret til døde, så der kommer vi næppe nærmere hinanden.

Når man køber en mobiltelefon så betaler man jo for langt mere end det plastik den er lavet af. Ligeledes når man køber en film betaler for langt andet end coveret og selve disken. Og derfor bliver det eneste du med rimelighed kan skære væk hvis produktet bliver til en fil, er de få kroner plastikcoveret og disken har kostet. Selve indholdet er jo ikke væk og har stadig en værdi og en pris.

Når jeg køber en mobiltelefon, betaler jeg for telefonen, og jeg får telefonen. Intet andet. Hvor omkonstningerne for Sony-Ericsson ligger ændrer intet ved, at jeg kun køber og får en telefon.

Du vil jo stadig tvinge dem ud i det, fremfor at de selv tog valget om de vil acceptere nassere eller ej.

Hvorfor du vedbliver at fortælle mig, hvad jeg vil, forbliver en gåde for mig.

Det er jo kun en forskel i hvordan man accepterer vilkårerne. Allerede i dag accepterer folk jo de vilkår automatisk ved at de vælger at købe fx en CD eller en DVD film. De ved jo godt hvad de må med den. Det står enda i starten af fx filmene at det kun må bruges til privatbrug. Så i dag accepterer folk det jo, så hvorfor gøre så meget ud af at man lige kan gøre det lidt mere bøvlet? Som sagt tror jeg da bare firmaerne laver en ordning hvor man bestiller et medlemsskab, skriver under og så kan købe deres produkter.

Tjah, det tror du så. Jeg tror ikke, det vil blive specielt udbredt, og jeg ville i hvert fald næppe skrive under. Gælder det generelt at du synes det, at man skal underskrive en juridisk bindende kontrakt, før den er bindende, er en foranstaltning, der er lavet bare for at gøre livet mere besværligt for folk, der laver kontrakter? Burde det også være muligt at binde folk til en NDA eller et konkurrenceklausul ved ansættelsen uden at kræve en underskrift? Folk kan jo bare lade være med at lade sig ansætte. Og at man skal underskrive er jo bare for at gøre livet mere besværligt for firmaer, der kræver, at en NDA eller et konkurrenceklausul gælder alle deres ansatte?

Så har du jo ikke opnået, og hvis det skulle være rimeligt burde det samme jo gøres når man anskaffer sig Creative Commons musik hvor man skriver under på at man ikke vil udnytte værket kommercielt.

Nu har jeg jo sagt et par gange, at jeg går ind for en reduceret ophavsret, hvor ophavsretsindehaveren får eneret på at udnytte værket kommercielt. Så hvis det er den eneste restriktion, der er i Creative Commons licenser, så kræver det ikke nogen kontrakt alligevel. Hvis ophavsretten helt blev afskaffet, ville det ganske rigtigt også kræve en kontrakt.

Du har da hele tiden sagt at folk skal kunne dele men ikke udnyttet værket kommercielt. Det svarer perfekt til den Creative Commons licens der hedder non-commerciel. Det er vel det du foreslår?

Ja, det lyder rimeligt. Som sagt har jeg ikke sat mig voldsomt ind i Creative Commons licenser.

Jeg kan ikke se noget socialt i at man render rundt og snyder så man kan få tingene gratis fremfor at betale for dem. Så er pengefalskneri vel også socialt? Der er forskel på at dele og på at uddelle kopier til alt og alle. At være social er vel hvis du inviterer venner på filmaften. Det må du jo gerne. Det er da ikke at være social at sende en kopi til en man ikke kender, så han kan spare penge og dermed snyder selskabet for retsmæssig indtjenning for det produkt han har fået. Et produkt der stadig har kostet penge at udvikle, men som han har fået gratis.

Se #118 nederst. Har du en definition af at snyde, der understøtter ordvalget, eller er det bare valgt, fordi det er så dejligt negativt ladet? Resten er subjektivt, og der vi kommer vist ikke hinanden nærmere.

Mon ikke et patent?

Ingen patenter er gyldige i over 100 år. Hvis de havde taget patent på opskriften havde de været nødt til ved samme lejlighed at frigive opskriften. Patentet ville være udløbet for længst. Derfor tog de ikke et patent, men holdt og holder det stadig hemmeligt. Coca Cola blev jo grundlagt i 1800-tallet.

Jeg kan ikke se hvorfor de skulle KRÆVE rettigheder, når de ikke har noget med det at gøre.

Så du kræver ingen rettigheder, når du køber noget?

Skaberne gør hele arbejdet, forbrugerne gør intet. De skal have de rettigheder som skaberen vælger at give dem. Så er det baseret på et frit valg fra dem der har lavet arbejdet og et frit valg fra dem der vælger hvad de vil have og accepterer af betingelser. Ikke nogen der er blevet tvunget til noget eller nogen der kræver at få ting foræret uden at give noget igen.

De kan ikke lave licensen mere restriktiv end ophavsretten tillader uden en underskrift. Og du besvarede aldrig det sidste spørgsmål i #128.

Og dit forslag er da fint, men hvorfor skal loven bestemme det?

Hvad er det, du bliver ved med at påstå, jeg siger, loven skal bestemme?

Hvis et selskab vil lave sådan en ordning skal de have lov til det. Er det noget ala. det diverse netfirmaer gør efterhånden?

Jeg har ingen anelse om, hvad du spørger om her.

Jeg er blot imod tvang af nogen art. Jeg ser ingen tvang i at loven blot gøre det frie valg mellem licenser nemmere.

Og du ser heller ingen tvang i, at du ikke må køre 130 gennem Aalborg midtby? Det er noget forbandet vås, når du påstår, at du er imod tvang af nogen art. Hvorfor er tvang så slemt? Det er en afvejning af fordele mod ulemper.

#132 Spiderboy

F:eks. så forhindrer DRM dig i at lave en kopi af en sang til dig selv (det klassiske eksempel med en cd i huset og en til bilen), på trods af at kunsteren ikke mister noget som helst ved det.

Nu skriver du f.eks., så jeg er da nysgerrig efter, om du kan nævne et andet eksempel. Umiddelbart har jeg svært ved at komme på nogen.

Det er bl.a. derfor vi har købeloven, konkurrenceloven, forbrugerstyrelsen, osv. ;-)

Helt enig. Hvis markedskræfterne altid kunne sikre rimelige betingelser, og hvis firmaer handlede moralsk, så ville disse ting jo ikke være nødvendige.

#133 Yasw

Du vælger jo stadig selv om du vil acceptere de vilkår når du køber produktet. Og almen markedslogik vil jo sørge for at den slags anordninger forsvinder hvis forbrugerne ikke synes om det.

Jeg er uenig i det selvfølgelige i at markedslogik vil sørge for rimelige betingelser for forbrugerne. Se ovenfor.

Ligesom at man efterhånden kan få flere års garanti på store varer forskellige steder, selvom det ikke er et lovkrav at de skal give så meget.

Hvad snakker du om? Lovkravet er 2 år.

Jeg synes nu ikke virkelighedens verden er så firkantet skruet sammen, at man ikke skulle have noget valg hvad det angår. Der fidnes jo trods alt det andet der kan starte lidt konkurrence, og så er det jo blot om folk bruger dette eller ej.

Man har /altid/ et valg. I dette tilfælde har man valget mellem at undvære, at underlægge sig eller at bryde loven.

Og hvis eksemplet skal give mening, så har man jo ret til at spille fx sit musik eller sine film for venner og bekendte. Man må bare ikke give dem en kopi af produktet så de slipper for at betale.

Eksemplet er elendigt. Forskellen mellem to stole er stort set ligegyldige. Men det meste musik er unikt. At man kan få andet musik er bedre end ingenting, men det ændrer ikke på, at hvis man gerne vil have noget bestemt musik, så har man kun ovenstående tre valg.

Disse er jo bare ikke rettet mod enkelte firmaer, men er mere generelle.

Påstår du nu, at en reduktion af ophavsretten er rettet mod enkelte firmaer?

#133

Du vælger jo stadig selv om du vil acceptere de vilkår når du køber produktet. Og almen markedslogik vil jo sørge for at den slags anordninger forsvinder hvis forbrugerne ikke synes om det. Ligesom at man efterhånden kan få flere års garanti på store varer forskellige steder, selvom det ikke er et lovkrav at de skal give så meget.

Ja, i en perfekt verden. Men i virkelighedens verden har man brug for regler til at regulere erhvervslivet. F.eks. har vi forbud mod karteldannelse, selv om det er markedslogik at danne karteller.

Jeg synes nu ikke virkelighedens verden er så firkantet skruet sammen, at man ikke skulle have noget valg hvad det angår. Der fidnes jo trods alt det andet der kan starte lidt konkurrence, og så er det jo blot om folk bruger dette eller ej.

Ja, det ville være fint, men det er de færreste folk, som har kendskab til musik, de kan købe på den måde. For mange folks vedkommende kender de kun mainstream musik, som altid er meget restriktivt.

#134

Nu skriver du f.eks., så jeg er da nysgerrig efter, om du kan nævne et andet eksempel. Umiddelbart har jeg svært ved at komme på nogen.

Nu er jeg ikke helt vildt meget inde i DRM, da jeg aldrig har brugt det, men jeg mener, at man også kan få tidsbegrænset musik og film. Men det er forhåbenligt betydeligt billigere så, lidt ligesom at leje.

Og ellers er der det klassiske problem med at DRM ikke virker i alle afspillere. Jeg vil ikke tvinges til at bruge en bestemt afspiller, bare fordi kunsteren bruger en bestemt DRM.

#135 -

Ja, i en perfekt verden. Men i virkelighedens verden har man brug for regler til at regulere erhvervslivet. F.eks. har vi forbud mod karteldannelse, selv om det er markedslogik at danne karteller.

Igen noget der er gældende for alle virksomheder på et mere generelt plan. Her går man jo direkte ind og tvinger bestemte brancher til at de nu skal tjene penge og drive på en helt anderledes måde.
Og jeg kan ikke se grund til regulering, når folk jo gerne vil have produkterne men bare må acceptere vilkårerne. Hvilket man jo også gør, for der sælges da stadig mange film, spil og musik. Ikke alle har behov for at give kopier til andre. Vil man det, så er der jo masser af musik og software som man kan dele frit. Så der er jo intet der reelt kan kaldes monopol status.

Ja, det ville være fint, men det er de færreste folk, som har kendskab til musik, de kan købe på den måde. For mange folks vedkommende kender de kun mainstream musik, som altid er meget restriktivt.

Og hvorfor skal loven blande sig i folks musiksmag? De vil jo gerne høre det mainstream skrammel og det skal de have lov til, bare de accepterer betingelserne, hvilket de fleste vel gør, da de køber musikken for at de selv kan høre den, ikke for at sende kopier til 1000 mennesker.

Og ellers er der det klassiske problem med at DRM ikke virker i alle afspillere. Jeg vil ikke tvinges til at bruge en bestemt afspiller, bare fordi kunsteren bruger en bestemt DRM.

Så er du da i din gode ret til at undlade at købe det. Ligesom hvis man vil spille et Xbox må man jo have en Xbox.

#134

Hvis man laver et ophavsretsbeskyttet værk og ikke angiver en licens, så gælder ophasretten. Hvis man angiver en licens, som giver færre rettigheder end ophavsretten, så kan disse dele af licensen ignoreres, hvis man ikke har skrevet under på noget. For at indskrænke disse rettigheder mere end ophavsretten tillader kræves en kontrakt og en underskrift. Det er der ikke noget nyt i. Det eneste du kan med en licens er at frasige eller delvis frasige dig den magt ophavsretten giver dig. Så det du skriver her er lodret forkert.

Hvorfor er det forkert, for man tager jo stadig et valg om hvad man vil bruge? Noget er bare skrevet ind i loven for nemheds skyld. Ingen tvinger dig til at bruge noget af det. Men vil det så være rimeligt og smart at fjerne alt i loven der har med det at gøre, og så skulle vi til at have kontrakter på alt? Også GPL software og lignende, for at det skal være juridisk bindende. Det er da bare bøvl.
At holde sig til simple regler om at forbrugeren skal kende betingelserne og sine rettigheder, og at forbrugeren har mulighed for at levere et produkt tilbage hvis licensen ikke kan
accepteres. Hvad er problemet i det?

Jo, de har. Hvis de ikke angiver nogen licens. Jeg må indrømme jeg ikke helt har styr på, hvad der er af restriktioner i en Creative Commons agtig licens, men hvis der ikke er flere end i den reducerede ophavsret, jeg går ind for, så kræver den ikke nogen kontrakt.

At man ikke gider angive noget og noget så automatisk træder i kraft ser jeg nu godt nok som en detalje. Altså jeg vil da ikke have noget imod hvis man sagde at alt der ikke har angivet licens eller Copyright, automatisk er public domain. Men nu taler jeg primært for folks ret til at bruge ophavsretten hvis de vil.
Hvis du fjerner AL lovigvining på området, så skal der jo kontrakter til alt fra BSDL til tidsbegrænset DRM. Jeg ved ikke hvor smart det er. Det er da fint som det er nu, hvor man kan vælge hvad man vil, skal gøre forbrugeren opmærksom på licenskravene og forbrugeren har ret til at levere produktet tiblage hvis licensen ikke kan accepteres. Hvis det kan gøre dig glad bare at fjerne den der automatiske ting du taler om, at alt havner i ophavsretten hvis andet ikke er angivet, vil jeg ikke himle op over. Jeg er bare fortaler for den frie ret til at vælge en licens til sit værk.

Det var dog fantastisk! Det var et argument for, hvorfor jeg skelner. Det var det du spurgte om. Noget du hidtil har benægtet, at der er grund til!

Det kommer jo an på sammenhængen. Der er da grund til at skelne hvis vi bare skal se helt logisk på det. Nu var det jo i denne her sammenhæng, hvor jeg ikke mente det gav grund til at sige at produktet bare kan deles frit.

Når jeg køber en mobiltelefon, betaler jeg for telefonen, og jeg får telefonen. Intet andet. Hvor omkonstningerne for Sony-Ericsson ligger ændrer intet ved, at jeg kun køber og får en telefon.

Hvorfor skulle det så være anderledes ved et stykke musik? Du køber og betaler for et stykke musik, intet andet. Du har jo snakket om at der burde kunne skabes gratis kopier til alle der vil, blot fordi en kopi ikke koster noget. Det er da det samem som at se bort fra udviklingsomkostningerne.

Hvorfor du vedbliver at fortælle mig, hvad jeg vil, forbliver en gåde for mig.

'

Det er jo stadig konsekvensen af hvad du forslår. Du vil ændre loven så der ikke længere er frit valg, medmindre det gøres hamrende besværligt. Egentlig synes jeg bare du gør loven mere besværlig for alle parter.

Tjah, det tror du så. Jeg tror ikke, det vil blive specielt udbredt, og jeg ville i hvert fald næppe skrive under. Gælder det generelt at du synes det, at man skal underskrive en juridisk bindende kontrakt, før den er bindende, er en foranstaltning, der er lavet bare for at gøre livet mere besværligt for folk, der laver kontrakter? Burde det også være muligt at binde folk til en NDA eller et konkurrenceklausul ved ansættelsen uden at kræve en underskrift? Folk kan jo bare lade være med at lade sig ansætte. Og at man skal underskrive er jo bare for at gøre livet mere besværligt for firmaer, der kræver, at en NDA eller et konkurrenceklausul gælder alle deres ansatte?

Hvorfor skulle det ikke blive udbredt når der nu kan sælges masser af musik og film og software under de samme betingelserne, som forbrugerne kender og er indforstået med? Hvis de en enkelt gang skal skrive under for at få et medlemsskab og derefter kan købe film og musik i Fona som de altid har gjort, kan jeg da ikke se det skulle rokke det store. Kun gøre det lige en tand mere besværligt.
Nu vil jeg mene der er forskel på at blive ansat i et firma og så på at købe en vare i en butik. Der er allerede love der gælder automatisk, og sålænge forbrugeren får sine betingelser og rettigheder at vide ved køb af produktet, og at forbrugeren har mulighed for at levere varen tilbage hvis licensne ikke kan accepteres, kan jeg altså ikke se nogen alarm i at man ikke skriver under hver gang.
Du vil vel også have dit forslag skal ske automatisk igennem loven, så det er da ikke meget anderledes. Man skal jo også godkende at man fx ikke vil udnytte det kommercielt. Ellers bliver alt bare public domain uden begrænsninger.

Nu har jeg jo sagt et par gange, at jeg går ind for en reduceret ophavsret, hvor ophavsretsindehaveren får eneret på at udnytte værket kommercielt. Så hvis det er den eneste restriktion, der er i Creative Commons licenser, så kræver det ikke nogen kontrakt alligevel. Hvis ophavsretten helt blev afskaffet, ville det ganske rigtigt også kræve en kontrakt.

Der findes flere CC licenser, også nogen der tillader kommerciel udnyttelse, men det er blot en af dem. Så reelt set vil du blot fjerne den nuværende automatiske ophavsret fra loven, så den form kræver underskrift og lader den anden blive i loven? Det kan jeg altså ikke se den store mening i, andet end at man gør det lidt mere besværligt for dem der vil bruge en anden licens. Hvis det skulle være fair for alle, burde alle licensformer fjernes fra lovgivningen. Det synes jeg vil være bøvlet, i modsætning til hvor man frit kan vælge. Det kan man jo også med dit forslag, du vil blot gøre det ene lidt mere bøvlet. Skulle det virkelig være et stort socialt fremskridt for kunstnere og forbrugere, at gøre det mere besværligt ?

Så du kræver ingen rettigheder, når du køber noget?

Jeg kan da ikke se jeg skulle have ret til ret meget andet end forbrugsretten og så evt. garantiordninger. Det er der jo også på en DVD-film du køber. Hvorfor skulle man som forbruger have andet end brugsretten? Og de rettigheder du taler om folk kan kræve er jo at kræve at få varen gratis. Det er da noget betydeligt andet.

Hvad er det, du bliver ved med at påstå, jeg siger, loven skal bestemme?

Hvordan folk skal udgive deres værker, ved at fratage et valg som de havde før og kun give muligheden for et andet. Det er da at lade loven bestemme forretningsform, fremfor nu hvor de selv kan bestemme det. Eller reelt gør du det bare mere besværligt for nogen end for andre. Det virker mere og mere som om det bare går ud på at gøre de store selskaber iriterrede, end egentlig at ville gavne noget større.

Og du ser heller ingen tvang i, at du ikke må køre 130 gennem Aalborg midtby? Det er noget forbandet vås, når du påstår, at du er imod tvang af nogen art. Hvorfor er tvang så slemt? Det er en afvejning af fordele mod ulemper.

Her er der tale om noget der direkte involverer andre uskyldige mennesker. Det er jo noget andet. Det her er jo tvang i henhold til hvad man som kunstner må vælge af licenser, fremfor at det var op til dem selv hvordan de vil drive foretning. Det involverer ikke nogen uskyldige. Kun dem selv og de kunder der accepterer deres betingelser. Alle andre har intet med det at gøre.

Jeg er uenig i det selvfølgelige i at markedslogik vil sørge for rimelige betingelser for forbrugerne. Se ovenfor.

Jeg kan ikke se sammenligningen med almen forbrugerretslov og lignende, da det for det første er gældende for alle også musik og filmselskaber. Det er jo netop FORBRUGER-retten, hvor man har ret til at bruge produktet og ret til garanti. Det er jo i en helt anden boldgade at give mulighed for at skabe produktet på ny og give det til folk så de slipper for at betale produktets pris. Det er jo andet end forbrugsretten, så er vi jo ovre i videredistribution.
I dag er det jo også den private brugsret folk vil have når de køber noget film eller noget musik. Vil man åbentbart have mere end det, så må man da finde selskaber der udbyder musik på en måde så de kan dele det med andre.

Hvad snakker du om? Lovkravet er 2 år.

Ja men de kan jo sagtens give mere helt af sig selv.

Man har /altid/ et valg. I dette tilfælde har man valget mellem at undvære, at underlægge sig eller at bryde loven.]

Ja som med alle andre produkter i verden. Man har valget med at undvære en Ferrai, arbejde mange år for at få råd til en eller røve en bank og købe en eller bare stjæle en.
Så hvad er problemet når man har et valg?

Eksemplet er elendigt. Forskellen mellem to stole er stort set ligegyldige. Men det meste musik er unikt. At man kan få andet musik er bedre end ingenting, men det ændrer ikke på, at hvis man gerne vil have noget bestemt musik, så har man kun ovenstående tre valg.

Ligesom hvis man vil have en bestemt dyr bil må man acceptere de betingelser der nu er. Jeg kan da ikke se det skulle være en menneskeret at kunne få ALT hvad man vil have af produkter gratis. Man må betale hvad det koster eller overveje billigere/gratis alternativer. Bare fordi det er musik eller film eller software, har man da ikke ret til at kunne få ALT.

Påstår du nu, at en reduktion af ophavsretten er rettet mod enkelte firmaer?

Det er jo rettet mod firmaer der producerer som du kalder det immaterielle varer.

#130 Yasw

Der er jo ikke noget som udgangspunkt man har ret og ikke ret til.

Dette er lodret forkert. Hvis man ikke angiver en licens, får man den magt som udgangspunkt. Hvis licensen er mere restriktiv en ophavsretten, så gælder de mere restriktive dele af licensen ikke. Det er i højeste grad et udgangspunkt.

#137 Yasw

Hvorfor er det forkert, for man tager jo stadig et valg om hvad man vil bruge? Noget er bare skrevet ind i loven for nemheds skyld. Ingen tvinger dig til at bruge noget af det.

Så burde det ikke også for nemheds skyld lægges ind i loven, at man bliver bundet af en NDA ved en ansættelse i et vilkårligt firma medmindre firmaet eksplicit frasiger sig dette?

Men vil det så være rimeligt og smart at fjerne alt i loven der har med det at gøre, og så skulle vi til at have kontrakter på alt? Også GPL software og lignende, for at det skal være juridisk bindende. Det er da bare bøvl.

Som sagt går jeg ind for en ophavsret, der giver ophavsretsindehaveren eneret på at udnytte værket kommercielt. Det vil så betyde, at GPL ikke kan fratage private retten til at modificere koden og offentliggøre det binære program uden kode, som det kan i dag, så længe de ikke tjener penge på det. Men det vil stadig være muligt at specificere, at de må tjene penge på det modificerede værk, hvis og kun hvis de overholder licensen og således frigiver program og kildekode under samme licens. Og at du mener det bare er bøvl, at man skal underskrive en kontrakt, før den er juridisk bindende er mig ubegribeligt.

At man ikke gider angive noget og noget så automatisk træder i kraft ser jeg nu godt nok som en detalje. Altså jeg vil da ikke have noget imod hvis man sagde at alt der ikke har angivet licens eller Copyright, automatisk er public domain. Men nu taler jeg primært for folks ret til at bruge ophavsretten hvis de vil.

Det drejer sig ikke kun om, hvad der sker, hvis du ikke angiver en licens. Det drejer sig i ligeså høj grad om, hvad du kan binde dine kunder til i en licens uden en underskrift.

Hvis du fjerner AL lovigvining på området, så skal der jo kontrakter til alt fra BSDL til tidsbegrænset DRM. Jeg ved ikke hvor smart det er. Det er da fint som det er nu, hvor man kan vælge hvad man vil, skal gøre forbrugeren opmærksom på licenskravene og forbrugeren har ret til at levere produktet tiblage hvis licensen ikke kan accepteres. Hvis det kan gøre dig glad bare at fjerne den der automatiske ting du taler om, at alt havner i ophavsretten hvis andet ikke er angivet, vil jeg ikke himle op over. Jeg er bare fortaler for den frie ret til at vælge en licens til sit værk.

Den ret er ikke fri i dag. Du kan ikke gøre licensen mere restriktiv end loven tillader. Det, vi diskuterer, er, hvor meget en licens skal kunne begrænse folk uden en underskrift.

Det kommer jo an på sammenhængen. Der er da grund til at skelne hvis vi bare skal se helt logisk på det. Nu var det jo i denne her sammenhæng, hvor jeg ikke mente det gav grund til at sige at produktet bare kan deles frit.

Ja, men det var ikke det, du sagde. Du sagde, at du ikke kunne forstå, hvorfor jeg skelner. Om man mener, det skal kunne deles frit er et spørgsmål om subjektive holdninger.

Hvorfor skulle det så være anderledes ved et stykke musik? Du køber og betaler for et stykke musik, intet andet. Du har jo snakket om at der burde kunne skabes gratis kopier til alle der vil, blot fordi en kopi ikke koster noget. Det er da det samem som at se bort fra udviklingsomkostningerne.

Fordi det er immaterielt. ;) De skal ikke have den eneret, hvis ikke det er en større fordel end ulempe for samfundet.

Hvorfor skulle det ikke blive udbredt når der nu kan sælges masser af musik og film og software under de samme betingelserne, som forbrugerne kender og er indforstået med? Hvis de en enkelt gang skal skrive under for at få et medlemsskab og derefter kan købe film og musik i Fona som de altid har gjort, kan jeg da ikke se det skulle rokke det store. Kun gøre det lige en tand mere besværligt.

Fordi det generelt er en dårlig idé at skrive under på noget uden at undersøge, hvad man skriver under på? Det kræver en langt mere aktiv stillingstagen. De fleste skriver heller ikke uden videre under på en NDA eller et konkurrenceklausul eller alt muligt andet. Men ingen af os kan jo forudsige, hvad der rent faktisk vil ske.

Nu vil jeg mene der er forskel på at blive ansat i et firma og så på at købe en vare i en butik. Der er allerede love der gælder automatisk, og sålænge forbrugeren får sine betingelser og rettigheder at vide ved køb af produktet, og at forbrugeren har mulighed for at levere varen tilbage hvis licensne ikke kan accepteres, kan jeg altså ikke se nogen alarm i at man ikke skriver under hver gang.

Ja selvfølgelig er der forskel. ;) Men uanset hvad så kan man kun bindes juridisk til mere restriktive betingelser end loven giver, hvis man underskriver en kontrakt.

Du vil vel også have dit forslag skal ske automatisk igennem loven, så det er da ikke meget anderledes. Man skal jo også godkende at man fx ikke vil udnytte det kommercielt. Ellers bliver alt bare public domain uden begrænsninger.

Ja, jeg mener ikke det er rimeligt, at andre kan udnytte det kommercielt uden ophavsretsindehaverens tilladelse. :)

Der findes flere CC licenser, også nogen der tillader kommerciel udnyttelse, men det er blot en af dem. Så reelt set vil du blot fjerne den nuværende automatiske ophavsret fra loven, så den form kræver underskrift og lader den anden blive i loven?

Nej for pokker. Det kræver ikke underskrift at lave en licens /mindre/ restriktiv end ophavsretten. Man kan sagtens lave en licens, hvor man siger, hvis disse betingelser er opfyldt, så må dette gerne udnyttes kommercielt.

Jeg kan da ikke se jeg skulle have ret til ret meget andet end forbrugsretten og så evt. garantiordninger. Det er der jo også på en DVD-film du køber. Hvorfor skulle man som forbruger have andet end brugsretten? Og de rettigheder du taler om folk kan kræve er jo at kræve at få varen gratis. Det er da noget betydeligt andet.

Og forbrugsretten er ikke et rettighed? Som du gør krav på? Spørgsmålet er jo ikke om, man stiller krav, men blot hvor mange krav, man stiller. Mht. garantiordninger på noget immaterielt (musikken, ikke cd'en). Hvad skulle de lige kunne garantere...?! ;)

[Her er der tale om noget der direkte involverer andre uskyldige mennesker. Det er jo noget andet. Det her er jo tvang i henhold til hvad man som kunstner må vælge af licenser, fremfor at det var op til dem selv hvordan de vil drive foretning. Det involverer ikke nogen uskyldige. Kun dem selv og de kunder der accepterer deres betingelser. Alle andre har intet med det at gøre. [/quote]Men du sagde at du: "er blot imod tvang af nogen art.".

Jeg kan ikke se sammenligningen med almen forbrugerretslov og lignende, da det for det første er gældende for alle også musik og filmselskaber. Det er jo netop FORBRUGER-retten, hvor man har ret til at bruge produktet og ret til garanti. Det er jo i en helt anden boldgade at give mulighed for at skabe produktet på ny og give det til folk så de slipper for at betale produktets pris. Det er jo andet end forbrugsretten, så er vi jo ovre i videredistribution.

Sammenligningen er, at intet firma ved salg af et produkt kan stille dig ringere end forbrugerretsloven tillader. Medmindre du underskriver en juridisk bindende kontrakt. Fuldstændigt analogt til, at ingen licens kan stille dig ringere end ophavsretten tillader.

I dag er det jo også den private brugsret folk vil have når de køber noget film eller noget musik. Vil man åbentbart have mere end det, så må man da finde selskaber der udbyder musik på en måde så de kan dele det med andre.

Hvis det bare var den private brugsret folk ville have, hvorfor har musik- og filmindustrien så så travlt med at trække DRM ned over hovedet på folk? Umiddelbart kan jeg ikke se, at der er ret meget, der tyder på, at forbrugerne formår at sige nej til dette, hvilket jeg ikke mener, gør DRM rimeligt. Jeg synes, det skal forbydes. Og i hvert fald under ingen omstændigheder beskyttes af en defekt lov, som det bliver i DK i dag.

Ja men de kan jo sagtens give mere helt af sig selv.

Ja, men gør de det? Du skrev: "Ligesom at man efterhånden kan få flere års garanti på store varer forskellige steder, selvom det ikke er et lovkrav at de skal give så meget.". Det fik mig til at tro, at du havde konkrete eksempler. Men det havde du ikke?

Ja som med alle andre produkter i verden. Man har valget med at undvære en Ferrai, arbejde mange år for at få råd til en eller røve en bank og købe en eller bare stjæle en.
Så hvad er problemet når man har et valg?

Det lød som om i diskuterede, om man har et valg, og så ville jeg bare slå fast, at jeg mener, man har et valg.

Ligesom hvis man vil have en bestemt dyr bil må man acceptere de betingelser der nu er. Jeg kan da ikke se det skulle være en menneskeret at kunne få ALT hvad man vil have af produkter gratis. Man må betale hvad det koster eller overveje billigere/gratis alternativer. Bare fordi det er musik eller film eller software, har man da ikke ret til at kunne få ALT.

Nej, men de skal ikke have magten til at begrænse, hvad jeg må med mine immaterielle ting, foræret, så længe jeg ikke tjener penge på det. Og selv om du ikke fatter, at det gør en forskel, så har jeg aldrig talt om, at de skal kunne gå hen til skaberen og forlange at få værket gratis.

Det er jo rettet mod firmaer der producerer som du kalder det immaterielle varer.

Og antimonopollovgivningen er rettet mod monopoler. Så den er også rettet mod bestemte firmaer? Er du imod monopolbekæmpelse?

#138 -

Dette er lodret forkert. Hvis man ikke angiver en licens, får man den magt som udgangspunkt. Hvis licensen er mere restriktiv en ophavsretten, så gælder de mere restriktive dele af licensen ikke. Det er i højeste grad et udgangspunkt.

Da ikke mere end at det stadig er et valg. At man ikke tænker sig om og ikke fastsætter en licens er da lidt ens eget problem. Det burde man selvfølgelig, men så laver man det jo bare hvis man finder ud af at det ikke var smart.

Så burde det ikke også for nemheds skyld lægges ind i loven, at man bliver bundet af en NDA ved en ansættelse i et vilkårligt firma medmindre firmaet eksplicit frasiger sig dette?

Stadig synes jeg der er grund til at skelne mellem køb af produtker og ansættelseskontrakter. Noget der skal bruges i så stor stil på en bestemt ens måde er da noget andet, end virksomheder som typisk har brug for meget specifikke kontrakter og ikke bare kan bruge en standard i alle sammenhænge.

Som sagt går jeg ind for en ophavsret, der giver ophavsretsindehaveren eneret på at udnytte værket kommercielt. Det vil så betyde, at GPL ikke kan fratage private retten til at modificere koden og offentliggøre det binære program uden kode, som det kan i dag, så længe de ikke tjener penge på det. Men det vil stadig være muligt at specificere, at de må tjene penge på det modificerede værk, hvis og kun hvis de overholder licensen og således frigiver program og kildekode under samme licens. Og at du mener det bare er bøvl, at man skal underskrive en kontrakt, før den er juridisk bindende er mig ubegribeligt.

Du vil jo egentlig have præcist det samme, bare med en anden "standard" licens. Du vil jo også have en bestemt licens skal gælde uden kontrakt. Og dermed er det jo intet andet end bøvl du vil skabe, da du blot vil gøre det besværligt for de nuværende firmaer, men stadig have samme automatiske ophavsret indbygget i loven.

Det drejer sig ikke kun om, hvad der sker, hvis du ikke angiver en licens. Det drejer sig i ligeså høj grad om, hvad du kan binde dine kunder til i en licens uden en underskrift.

Hvorfor er det lige gyldent at man skal have underskrift på ikke at videredistribuere varen? Bør loven hvis den endelig skal blande sig i det, ikke primært forholde sig til brugsretten da man er køber/forbruger af et produkt? Så er vi tilbage til at du ikke laver noget videre fremskridt med dit forslag. Det virker som om du bare vil genere de store firmaer lidt. Når der er tale om produkter man bare kan levere tilbage hvis man ikke accepterer licensen, kan jeg ikke se det urimelige i at det ikke kræver underskrift. Sålænge man selvfølgelig får betingelserne at vide og kan levere produktet tilbage. I modsætning til din snak om ansættelseskontrakter hvor det jo ikke bare er et produkt man kan levere tilbage.

Den ret er ikke fri i dag. Du kan ikke gøre licensen mere restriktiv end loven tillader. Det, vi diskuterer, er, hvor meget en licens skal kunne begrænse folk uden en underskrift.

Som antydet overfor så holder loven sig vel til forbrugsretten og ikke andet. Noget der så meget som muligt tilnærmer når man køber fysiske produkter. Og det fungerer da fint i dag. Folk kender deres rettigheder, kan aflevere produktet tilbage hvis de ikke vil acceptere licensen osv. Nu er det jo den ophavsret de bruger og som kunderne accepterer i stor udstrækning, så det virker altså som om du bare er ude på at ville iriterre dem lidt. I det store perspektiv opnår du jo ikke noget.
Men er vi så ude i at du mener vi også bør skrive under inden vi går i biografen, for at vi lover ikke at optage filmen med et kamera eller lignende?

Ja, men det var ikke det, du sagde. Du sagde, at du ikke kunne forstå, hvorfor jeg skelner. Om man mener, det skal kunne deles frit er et spørgsmål om subjektive holdninger.

Når vi nu ikke snakker om fysik og atomer, så er det vel underforstået at jeg ikke kan se grund til at skelne i den sammenhæng debatten går på.

Fordi det er immaterielt. ;) De skal ikke have den eneret, hvis ikke det er en større fordel end ulempe for samfundet.

Og hvor langt vil du kører det princip med at det skal gavne samfundet? Så vil billigere produkter i alle afskygninger vel også gavne samfundet mere end høje priser, så skal vi måske også tvinge firmaerne til at sætte priserne ned, fordi det måske menes at gavne samfundet mere?

Nej for pokker. Det kræver ikke underskrift at lave en licens /mindre/ restriktiv end ophavsretten. Man kan sagtens lave en licens, hvor man siger, hvis disse betingelser er opfyldt, så må dette gerne udnyttes kommercielt.

Det siger jeg heller ikke imod, men så er det vel også smart nok at have en "høj" ophavsret man frit kan vælge nedefter, fremfor at det skal gøres besværligt for dem der vil højere op i restriktionerne. Så kan man altid gøre noget andet ved "standardlicensen" til dem der ikke specificerer hvad de vil.

Og forbrugsretten er ikke et rettighed? Som du gør krav på? Spørgsmålet er jo ikke om, man stiller krav, men blot hvor mange krav, man stiller. Mht. garantiordninger på noget immaterielt (musikken, ikke cd'en). Hvad skulle de lige kunne garantere...?! ;)

Er der ikke forskel på at kræve garanti på noget man HAR købt og betalt for og dermed haft en økonomisk transkation med virksomheden, fremfor at kræve at få det gratis og dermed ikke give virksomheden noget som helst?
Nu talte jeg nu også om garantiordninger på selve mediet, at det kan byttes hvis det er defekt.

Sammenligningen er, at intet firma ved salg af et produkt kan stille dig ringere end forbrugerretsloven tillader. Medmindre du underskriver en juridisk bindende kontrakt. Fuldstændigt analogt til, at ingen licens kan stille dig ringere end ophavsretten tillader.

Og hvad er der så underligt i at have en ophavsretslov der som standard forsøger at tilnærme det som andre firmaer er underlagt? At underlægge en bestemt branche at de kan have millioner af mennesker der får deres produkter uden at de har fået betaling på dem, er da at lave en voldsom stor forskelsbehandling.

Hvis det bare var den private brugsret folk ville have, hvorfor har musik- og filmindustrien så så travlt med at trække DRM ned over hovedet på folk? Umiddelbart kan jeg ikke se, at der er ret meget, der tyder på, at forbrugerne formår at sige nej til dette, hvilket jeg ikke mener, gør DRM rimeligt. Jeg synes, det skal forbydes. Og i hvert fald under ingen omstændigheder beskyttes af en defekt lov, som det bliver i DK i dag.

Det er jo til dem der vil købe digitalt og uden piratkopiering havde vi nok heller ikke set så stor interesse for DRM. Så det kan vi da kun takke dem for. Folk accepterer jo betingelserne hvis de vil købe noget DRM, men de skal selvfølgelig gøres opmærksom på det og kunne bytte CDen hvis den ikke vil afspilles. Men det er jo igen noget andet.

Ja, men gør de det? Du skrev: "Ligesom at man efterhånden kan få flere års garanti på store varer forskellige steder, selvom det ikke er et lovkrav at de skal give så meget.". Det fik mig til at tro, at du havde konkrete eksempler. Men det havde du ikke?

Jow, jeg har da fået ½ eller 1 år ekstra på et anlæg jeg købte for lidt siden. Og så er der jo sådan noget som Elgigantens 30 dages returret som vist heller ikke er et lovkrav, da det ikke er alle du kan det hos.

Det lød som om i diskuterede, om man har et valg, og så ville jeg bare slå fast, at jeg mener, man har et valg.

Men du er altså blot ude på at besværliggøre et slags valg uden at det opnår noget som helst, andet end det sikkert er sjovt at iriterre de store selskaber? Dem der vil frigive musikken mere frit får det jo hverken nemmere eller sværre.

Nej, men de skal ikke have magten til at begrænse, hvad jeg må med mine immaterielle ting, foræret, så længe jeg ikke tjener penge på det. Og selv om du ikke fatter, at det gør en forskel, så har jeg aldrig talt om, at de skal kunne gå hen til skaberen og forlange at få værket gratis.

Du ved jo godt at det i praksis betyder at firmaerne bliver tvunget til at acceptere at alle kan få deres produkter gratis og de ikke er berettiget til at sælge mere end et eksemplar. I praksis er det at få loven til at kræve at man skal have tingene gratis. De begrænser jo ikke din brugsret. De sikrer sig kun at de kan få betaling fra alle der får deres produkter, ligesom alle andre virksomheder kan regne med. Bare fordi deres produkt er immaterielt, koster det jo stadig penge at fremstille. Så hvrofor skal loven gøre det langt sværre for de firmaer at tjene penge?

Og antimonopollovgivningen er rettet mod monopoler. Så den er også rettet mod bestemte firmaer? Er du imod monopolbekæmpelse?

Monopoler kan jo finde sted i alle slags virksomheder. Det her er jo en helt bestemt branche.

#139 Yasw

Stadig synes jeg der er grund til at skelne mellem køb af produtker og ansættelseskontrakter. Noget der skal bruges i så stor stil på en bestemt ens måde er da noget andet, end virksomheder som typisk har brug for meget specifikke kontrakter og ikke bare kan bruge en standard i alle sammenhænge.

Antallet af licenser taget i betragtning kan man vist ikke påstå, at det bruges på en "bestemt ens måde"? Og jeg må da indrømme, at det undrer mig lidt taget i betragtning, hvor svært du har ved at skelne mellem materielt og immaterielt, at denne skelnen mellem køb af produkter og ansættelseskontrakter skulle være så meget tyderligere. Hvis der bare er for at gøre livet mere besværligt for folk, når man skal skrive under på en meget restriktiv licens, hvorfor er det det så ikke, når man skal skrive under på en NDA?

Du vil jo egentlig have præcist det samme, bare med en anden "standard" licens. Du vil jo også have en bestemt licens skal gælde uden kontrakt. Og dermed er det jo intet andet end bøvl du vil skabe, da du blot vil gøre det besværligt for de nuværende firmaer, men stadig have samme automatiske ophavsret indbygget i loven.

Jeg vil sætte grænsen for, hvad man kan lave af betingelser i en licens lavere.

Når der er tale om produkter man bare kan levere tilbage hvis man ikke accepterer licensen, kan jeg ikke se det urimelige i at det ikke kræver underskrift. Sålænge man selvfølgelig får betingelserne at vide og kan levere produktet tilbage. I modsætning til din snak om ansættelseskontrakter hvor det jo ikke bare er et produkt man kan levere tilbage.

Hvis du leverer produktet tilbage giver det dig ikke ret til at dele produktet med andre. Hvis du opsiger jobbet giver det dig ikke ret til at fortælle den viden du har skrevet under på at holde hemmelig med NDA. Hvori består forskellen? (Indrømmet konkurrenceklausul diskvalificeres som sammenligning ved dette argument, fordi den begrænser, hvor du må ansættes efter du har sagt op).

Som antydet overfor så holder loven sig vel til forbrugsretten og ikke andet. Noget der så meget som muligt tilnærmer når man køber fysiske produkter. Og det fungerer da fint i dag. Folk kender deres rettigheder, kan aflevere produktet tilbage hvis de ikke vil acceptere licensen osv.

Når ophavsretten udløber må du kopiere og dele alt det du vil. Det oprindelige formål med ophavsretten var at sikre at så mange værker som muligt endte i public domain, når ophavsretten udløb. Så jeg kan ikke give dig ret i, at den tilnærmer sig, når man køber fysiske produkter.

Nu er det jo den ophavsret de bruger og som kunderne accepterer i stor udstrækning, så det virker altså som om du bare er ude på at ville iriterre dem lidt. I det store perspektiv opnår du jo ikke noget.

Hvad folk er villige til at acceptere ændre ikke på, hvad jeg synes er rimeligt. Generelt er det min opfattelse, at folk er villige til at acceptere næsten hvad som helst, når de konfronteres enkeltvis. Historien er fyldt med eksempler på det.

Men er vi så ude i at du mener vi også bør skrive under inden vi går i biografen, for at vi lover ikke at optage filmen med et kamera eller lignende?

Næh.

Når vi nu ikke snakker om fysik og atomer, så er det vel underforstået at jeg ikke kan se grund til at skelne i den sammenhæng debatten går på.

Jeg synes, du siger dig selv lidt imod efterhånden. Som sagt skelner loven.

Og hvor langt vil du kører det princip med at det skal gavne samfundet? Så vil billigere produkter i alle afskygninger vel også gavne samfundet mere end høje priser, så skal vi måske også tvinge firmaerne til at sætte priserne ned, fordi det måske menes at gavne samfundet mere?

Som sagt mange gange før er jeg ikke interesseret i prisregulering. Men du tror jo åbenbart ikke på mig..

Det siger jeg heller ikke imod, men så er det vel også smart nok at have en "høj" ophavsret man frit kan vælge nedefter, fremfor at det skal gøres besværligt for dem der vil højere op i restriktionerne. Så kan man altid gøre noget andet ved "standardlicensen" til dem der ikke specificerer hvad de vil.

Ja, det er vel smart, hvis man synes det er rimeligt. Det synes jeg så ikke.

Er der ikke forskel på at kræve garanti på noget man HAR købt og betalt for og dermed haft en økonomisk transkation med virksomheden, fremfor at kræve at få det gratis og dermed ikke give virksomheden noget som helst?
Nu talte jeg nu også om garantiordninger på selve mediet, at det kan byttes hvis det er defekt.

Jo, det er jo også købernes rettigheder vi snakker om. Selvom det så har mere vidtrækkende konsekvenser. Mht. garantiordning var pointen netop endnu engang at illustrere, at der er enorm forskel på det materielle og det immaterielle.

Og hvad er der så underligt i at have en ophavsretslov der som standard forsøger at tilnærme det som andre firmaer er underlagt? At underlægge en bestemt branche at de kan have millioner af mennesker der får deres produkter uden at de har fået betaling på dem, er da at lave en voldsom stor forskelsbehandling.

Formålet med ophavsretten har aldrig været at tilnærme sig de vilkår, der gælder for materielle produkter. Formålet med ophavsretten var at tilskynde skabelsen af immaterielle værker, der ender i public domain. Forskelsbehandlingen skyldes at det er vidt forskellige ting, der ikke har ret meget tilfælles. Synes du også det er ligegyldigt, at et brud på ophavsretten ikke er kriminelt, eller burde det ændres for at tilnærme sig vilkårene i den materielle verden?

Det er jo til dem der vil købe digitalt og uden piratkopiering havde vi nok heller ikke set så stor interesse for DRM. Så det kan vi da kun takke dem for. Folk accepterer jo betingelserne hvis de vil købe noget DRM, men de skal selvfølgelig gøres opmærksom på det og kunne bytte CDen hvis den ikke vil afspilles. Men det er jo igen noget andet.

Ja, jeg nægter i hvert fald at acceptere det. I mine øjne er det en hån mod de lovlydige forbrugere.

#140

Antallet af licenser taget i betragtning kan man vist ikke påstå, at det bruges på en "bestemt ens måde"? Og jeg må da indrømme, at det undrer mig lidt taget i betragtning, hvor svært du har ved at skelne mellem materielt og immaterielt, at denne skelnen mellem køb af produkter og ansættelseskontrakter skulle være så meget tyderligere. Hvis der bare er for at gøre livet mere besværligt for folk, når man skal skrive under på en meget restriktiv licens, hvorfor er det det så ikke, når man skal skrive under på en NDA?

Når du bliver ansat så køber du jo ikke et produkt. Så er det snarere omvendt, hvor du sælger din arbejdskraft. Du køber stadig et produkt, uanset om du får en fysisk dims, noget konsulentrådgivning eller et værk i binær form. Det er alt sammen et produkt man køber og som har en værdi og nogle omkostninger.
Og licensen er da ikke mere restriktiv end at den giver dig brugsretten og ikke andet. Det er vel snarere omvendt at hvis man skal have lov til at sprede værket helt uhæmmet at det krævede en særlig aftale.
Om ikke andet køber de fleste mennesker produkter oftere end de skifter arbejde.

Hvis du leverer produktet tilbage giver det dig ikke ret til at dele produktet med andre. Hvis du opsiger jobbet giver det dig ikke ret til at fortælle den viden du har skrevet under på at holde hemmelig med NDA. Hvori består forskellen? (Indrømmet konkurrenceklausul diskvalificeres som sammenligning ved dette argument, fordi den begrænser, hvor du må ansættes efter du har sagt op).

Hvor siger jeg der skal være forskel? Jeg taler om at man har mulighed for at "annullere" købet hvis man ikke acceptere licensen. Det skal da ikke give en lov til noget som helst. Det er bare simpel returret. Bare man kender sine betingelser fra starten er jo det essentielle.

Når ophavsretten udløber må du kopiere og dele alt det du vil. Det oprindelige formål med ophavsretten var at sikre at så mange værker som muligt endte i public domain, når ophavsretten udløb. Så jeg kan ikke give dig ret i, at den tilnærmer sig, når man køber fysiske produkter.

Det gør den da, da den tilnærmer at de når de har lavet produktet kan få betaling fra alle kunder der får produktet. Jeg taler også primært om her og nu, lige når man har skabt et værk. Længden af ophavsretten er noget andet igen.

Hvad folk er villige til at acceptere ændre ikke på, hvad jeg synes er rimeligt. Generelt er det min opfattelse, at folk er villige til at acceptere næsten hvad som helst, når de konfronteres enkeltvis. Historien er fyldt med eksempler på det.

Hvad er der urimeligt ved at man har et valg til hvad man vil acceptere og ikke acceptere? Fint at man ikke synes en licens er rimelig, men så lader man vær med at acceptere den. Hvorfor skal andre der ikke har noget problem hives ind i det? Dem der ikke vil acceptere restriktive licenser kan da bare lade vær og dermed ikke købe de produkter.

Næh.

Så det skal altså være lovligt at optage/screene film fra fx bigorafen og videredistrubere dem bagefter?

Jeg synes, du siger dig selv lidt imod efterhånden. Som sagt skelner loven.

Det kan jo selvfølgelig aldrig blive helt det samme, men hvad angår helt basalt at man kan få penge for sit produkt og man som kunde skal betale, der tilnærmer det sig da. Du siger jo at man skal skelne så meget at folk kan få produkltet gratis. Det er jo et voldsomt spring i forhold til hvad nogen andre virksomheder må leve under af lovgivning.

Som sagt mange gange før er jeg ikke interesseret i prisregulering. Men du tror jo åbenbart ikke på mig..

Det er fordi jeg ikke kan se nogen principiel forskel i henhold til dine argumenter. Hvorfor skal loven gøre en ting der gavner samfundet mere end et firma, men ikke andre ting hvor præcist det samme argument kan bruges?
Og det er da også en slags prisregulering at lave en lov der giver folk ret til at få produkter ganske gratis.

Ja, det er vel smart, hvis man synes det er rimeligt. Det synes jeg så ikke.

Jamen så kan du og andre lade vær med at bruge de licenser til jeres værker, samt undlade at acceptere det når I køber. I får jo ikke flere muligheder af en lovændring. Hvorfor er et frit valg urimeligt?

Jo, det er jo også købernes rettigheder vi snakker om. Selvom det så har mere vidtrækkende konsekvenser. Mht. garantiordning var pointen netop endnu engang at illustrere, at der er enorm forskel på det materielle og det immaterielle.

Jow men firmaerne kan jo stadig selv bestemme hvad de vil give af ekstra goder til deres kunder. Og at give dem ubegrænset deleret er da et rimeligt voldsomt gode, som man allerede frivilligt kan give i dag. Hvorfor nu tvang?

Formålet med ophavsretten har aldrig været at tilnærme sig de vilkår, der gælder for materielle produkter. Formålet med ophavsretten var at tilskynde skabelsen af immaterielle værker, der ender i public domain. Forskelsbehandlingen skyldes at det er vidt forskellige ting, der ikke har ret meget tilfælles. Synes du også det er ligegyldigt, at et brud på ophavsretten ikke er kriminelt, eller burde det ændres for at tilnærme sig vilkårene i den materielle verden?

Jeg taler primært om at tilnærme sig det der omhandler at det er et produkt der koster penge, og at produktet kan sælges og at alle kunder af produktet har betalt for produktet. Selvfølgelig er der forskel, men det er jo stadig helt almindelige virksomheder der fungerer som alle andre, og du laver altså et træk der inddirekte tvinger dem ud i at blive en slags græsrodsorganistioner der ikke kan sælge produkter, men må leve af velgørenhed eller lignende.
Og stadig er længden af ophavsretten altså stadig noget andet end at fratage skaberen et valg lige når værket er skabt. Tidsudløbning og andre ting har jeg ikke noget imod.

Ja, jeg nægter i hvert fald at acceptere det. I mine øjne er det en hån mod de lovlydige forbrugere.

Jamen fint, så lad vær. Ingen tvinger dig. Hvorfor skal det gøres til et problem at andre åbentbart godt vil?

Igen noget der er gældende for alle virksomheder på et mere generelt plan. Her går man jo direkte ind og tvinger bestemte brancher til at de nu skal tjene penge og drive på en helt anderledes måde.

Det gør man da også f.eks. med fiskekvoter, der kun påvirker fiskeribranchen. At en lov kun rammer bestemte brancher er ikke en undskyldning for ikke at indføre den, hvis loven er fornuftig.

(...) Så der er jo intet der reelt kan kaldes monopol status.

Jeg snakker ikke om monopolstatus i musikbranchen. Jeg brugte bare monopol som et eksempel på en fornuftig indgriben fra statens side i det frie marked.

Og hvorfor skal loven blande sig i folks musiksmag? De vil jo gerne høre det mainstream skrammel og det skal de have lov til, bare de accepterer betingelserne, hvilket de fleste vel gør, da de køber musikken for at de selv kan høre den, ikke for at sende kopier til 1000 mennesker.

Loven blander sig ikke - og skal ikke blande sig - i folks musiksmag.

Jeg snakker heller ikke om kopiering. Jeg er ikke fuldstændigt dannet mig en holdning til det endnu, da der både er mange fordele og mange ulemper. Jeg snakker om forbrugerens ret til at bestemme over det man selv har købt (lige bortset fra kopiering til andre, som jeg ikke har taget stilling til endnu).

Så er du da i din gode ret til at undlade at købe det. Ligesom hvis man vil spille et Xbox må man jo have en Xbox.

Det kan du også tro, at jeg undlader at gøre. Jeg har endnu aldrig købt et stykke DRM-beskyttet musik, eller en CD, som jeg ikke kunne lægge ind op computeren (som jeg bruger til musikafspilning).

Hvis jeg ikke overholder loven, kan jeg jo ikke tillade mig at kritisere den. :-)

#142 -

Det gør man da også f.eks. med fiskekvoter, der kun påvirker fiskeribranchen. At en lov kun rammer bestemte brancher er ikke en undskyldning for ikke at indføre den, hvis loven er fornuftig.

Jeg kan se min pointe er svær at forklare, men forskellen er at man tvinger dem inddirekte ud i en helt anden virksomhedsform, blot fordi nogen kræver at ville have produktet gratis. Det er altså noget andet end at tillægge miljøafgifter og lignende, der blot er en slags udgift og ikke at smide dem ud i en helt anden forretningsform.

Loven blander sig ikke - og skal ikke blande sig - i folks musiksmag.

I så fald er det da underligt at argumentere for dette lovforslag med at store selskaber laver skrammelmusik, og at man personligt mener kreativitet fremmes bedst ved at musikeren ikke er motiveret af penge. Er jeg da personligt helt enig i, men rene kommercielle interesser kan altså åbentbart producere musik som folk gider at høre på. Og det synes jeg da ikke vi skal blande os i.

Jeg snakker heller ikke om kopiering. Jeg er ikke fuldstændigt dannet mig en holdning til det endnu, da der både er mange fordele og mange ulemper. Jeg snakker om forbrugerens ret til at bestemme over det man selv har købt (lige bortset fra kopiering til andre, som jeg ikke har taget stilling til endnu).

Og den nuværende ophavsret sikrer da også den almene personlige brugsret. DRM er så en anden mystisk ting, men hvis folk ikke føler sig begrænsede (fx hvis de alligevel kun vil høre CDen i et anlæg og den fint kan spille), ja så er det vel fint de kan acceptere dette.

Det kan du også tro, at jeg undlader at gøre. Jeg har endnu aldrig købt et stykke DRM-beskyttet musik, eller en CD, som jeg ikke kunne lægge ind op computeren (som jeg bruger til musikafspilning).

Heller ikke mig og derfor kan jeg ikke se grund til at loven skal blande sig, for nogen vil jo fint acceptere de betingelser, hvis de ikke føler sig begrænset.

#143

Jeg kan se min pointe er svær at forklare, men forskellen er at man tvinger dem inddirekte ud i en helt anden virksomhedsform, blot fordi nogen kræver at ville have produktet gratis. Det er altså noget andet end at tillægge miljøafgifter og lignende, der blot er en slags udgift og ikke at smide dem ud i en helt anden forretningsform.

Fiskerikvoter er ikke "bare" nogle miljøafgifter, det er begrænsning af hvor mange fisk de må fange af hver slags. Og det tvinger da fiskerne til andre forretningsmetoder, enten skal begynde at fange andre fisk med andet udstyr, eller helt skifte erhverv.

Og hvad med forbud mod prostitution, som jo diskuteres i Danmark og allerede er indført i Sverige? Det er da i allerhøjeste grad at smide dem ud i en helt anden forretningsform.

Men jeg vil give dig ret i, at der skal være en rigtig god grund før man i dén grad griber ind i erhvervslivet på den måde.

{quote](...), men rene kommercielle interesser kan altså åbentbart producere musik som folk gider at høre på. (...) [/quote]
Mon det kunne tænkes at de rene kommercielle interesser laver en massiv markedsføring og på den måde får folk til at købe deres produkt?

F.eks. findes der mange steder du kan spise bedre, billigere og sundere end McDonalds, man alligevel er det rigtig mange, som spiser der pga. deres brand.

Og den nuværende ophavsret sikrer da også den almene personlige brugsret. DRM er så en anden mystisk ting, men hvis folk ikke føler sig begrænsede (fx hvis de alligevel kun vil høre CDen i et anlæg og den fint kan spille), ja så er det vel fint de kan acceptere dette.

Vi er helt enige om at hvis folk ikke føler sig begrænsede, så er der ikke noget problem.

Men hvor mange har ikke prøvet at blive forhindret i at gøre legitime ting med deres CD'er (f.eks. at lægge den ind på computeren).

Det største problem er nok, at de fleste slet ikke kender de rettigheder og begrænsninger de har. F.eks. har de aldrig hørt om DRM. Det lægger op til mange skuffelser og frustrationer. Det er nemmere at trække folk rundt i manegen når det foregår på den måde. Havde de mere kendskab til tingene, kunne de bedre kræve ændringer ved boykot, osv. som du efterlyser.

Heller ikke mig og derfor kan jeg ikke se grund til at loven skal blande sig, for nogen vil jo fint acceptere de betingelser, hvis de ikke føler sig begrænset.

Loven skal blande sig for at sikre folk fair rettigheder. Som tingene er i dag, freder ophavsretten jo nærmest DRM. Det burde den ikke, den burde snarere forbyde det.

Det er loven, som tvinger virksomheder til at skrive ingredienslister på fødevarer. Det er loven, som forbyder virksomheder at bygge en fabrik hvor som helst de har lyst til. Det er loven, som tvinger virksomhederne til at give 2 års reklamationsret. Det er loven, som forbyder virksomheder at bruge billige, giftige stoffer i deres produkter. Osv...

Disse eksempler mener jeg alle er rimelige, men noget som er stort set umuligt at få indført "frivilligt" via boykot osv.

Brugsbegrænsning (DRM, ol.) på digitale produkter mener jeg også kan føres til denne liste.

Mht. at føle sig begrænset, se ovenfor.

#145 -

Fiskerikvoter er ikke "bare" nogle miljøafgifter, det er begrænsning af hvor mange fisk de må fange af hver slags. Og det tvinger da fiskerne til andre forretningsmetoder, enten skal begynde at fange andre fisk med andet udstyr, eller helt skifte erhverv.

Det er jo rene mængder. Det tvinger dem ikke til at skulle tjene penge på andet end at sælge deres fisk.

Og hvad med forbud mod prostitution, som jo diskuteres i Danmark og allerede er indført i Sverige? Det er da i allerhøjeste grad at smide dem ud i en helt anden forretningsform.

Tja det er også imod, men det har jo så nogle begrundelser i at man vil hjælpe nogle mennesker ud af noget man mener er skadeligt for dem. Her er det bare egoister der kræver at få ting foræret. Ikke noget der hverken er en trussel for det globale miljø eller menneskers velvære. Det er ren indkrævning af produtker uden at betale.

Mon det kunne tænkes at de rene kommercielle interesser laver en massiv markedsføring og på den måde får folk til at købe deres produkt?

Der er vel også grænser for hvor meget markedsføring kan gøre. Folk skal jo stadig kunne lide det de hører. Markedsføring kan uden tvivl gøre at mange vil give det et lyt, men dertil at folk rent faktisk synes det lyder godt er altså noget andet.

Men hvor mange har ikke prøvet at blive forhindret i at gøre legitime ting med deres CD'er (f.eks. at lægge den ind på computeren).

Er der sikkert mange der har det, men så kan de jo levere CDen tilbage og det står også på dem at denne spærring er der. Folk jo stadig et valg.

Det største problem er nok, at de fleste slet ikke kender de rettigheder og begrænsninger de har. F.eks. har de aldrig hørt om DRM. Det lægger op til mange skuffelser og frustrationer. Det er nemmere at trække folk rundt i manegen når det foregår på den måde. Havde de mere kendskab til tingene, kunne de bedre kræve ændringer ved boykot, osv. som du efterlyser.

Jeg efterlyser ikke noget. Jeg synes bare folk selv må bestemme hvad de vil bruge penge og hvad de ikke vil acceptere. Man behøver jo ikke lige hvordan den tekniske del af DRM er skruet sammen. Der står jo på CDerne at de har en kopibeskyttelse, så folk ved da godt det er der.

Loven skal blande sig for at sikre folk fair rettigheder. Som tingene er i dag, freder ophavsretten jo nærmest DRM. Det burde den ikke, den burde snarere forbyde det.

Hvad med bare at sikre folks fortrydelsesret og at de får betingleserne at vide ved købet? Så kan de jo selv vælge. Og så DRM jo kun en lille ting i forhold til det store billede, hvis jeg lige må have lov til at citere Linus Torvalds:

As long as you expect Disney to feed your brain and just sit there on your couch, Disney & Co. will always be able to control the content you see. DRM is the smallest part of it--the crap we see and hear every day (regardless of any protection) is a much bigger issue.

Det er loven, som tvinger virksomheder til at skrive ingredienslister på fødevarer. Det er loven, som forbyder virksomheder at bygge en fabrik hvor som helst de har lyst til. Det er loven, som tvinger virksomhederne til at give 2 års reklamationsret. Det er loven, som forbyder virksomheder at bruge billige, giftige stoffer i deres produkter. Osv...

Igen vil jeg sige alt dette handler om folks fysiske sikkerhed eller helbred (fx varedekleration) eller miljøsvineri der vedrører os alle, og fortrydelsesret gælder jo alle virksomheder. Her er der ikke tale om andet end at nogen vil alt muligt andet end brugsretten af et produkt.

#145

Det er jo rene mængder. Det tvinger dem ikke til at skulle tjene penge på andet end at sælge deres fisk.

Fisk er ikke bare fisk. Der er en verden til forskel at fange f.eks. torsk og rødspætter. Det er ligesom at omstille en fabrik fra køkkenruller til møtrikker.

Tja det er også imod, men det har jo så nogle begrundelser i at man vil hjælpe nogle mennesker ud af noget man mener er skadeligt for dem.

Det kommer vist meget an på hvem du spørger, for det er der delte meninger om.

Her er det bare egoister der kræver at få ting foræret. Ikke noget der hverken er en trussel for det globale miljø eller menneskers velvære. Det er ren indkrævning af produtker uden at betale.

Jeg snakker om brugrettigheder. Som nævnt tidligere, så har jeg ikke endelig taget stilling til fri kopiering. Godt nok deler jeg værdier med andresen i denne sag, men jeg ser også problemerne du gør opmærksom på.

Der er vel også grænser for hvor meget markedsføring kan gøre. Folk skal jo stadig kunne lide det de hører. Markedsføring kan uden tvivl gøre at mange vil give det et lyt, men dertil at folk rent faktisk synes det lyder godt er altså noget andet.

Tror du folk vil gå i trompetbukser, iturevne jeans eller tøj, der er alt for stort? Man skal ikke undervurdere branding.

Og hvis de ikke bliver eksponeret for andet end mainstream musik, kender de jo ikke nogen alternativer.

(...), men så kan de jo levere CDen tilbage og det står også på dem at denne spærring er der. (...)

(...) Der står jo på CDerne at de har en kopibeskyttelse, så folk ved da godt det er der.

Nå ja, det er vist rigtigt (sorry, det er længe siden jeg har stået med sådan en i hånden) ;-)

Hvad med bare at sikre folks fortrydelsesret og at de får betingleserne at vide ved købet? Så kan de jo selv vælge. (...)

Her fanger du en vigtig pointe. Dette synes jeg er en god ide. :-)

As long as you expect Disney to feed your brain and just sit there on your couch, Disney & Co. will always be able to control the content you see. DRM is the smallest part of it--the crap we see and hear every day (regardless of any protection) is a much bigger issue.

Så sandt, så sandt. Nu kom vi lige til at snakke om DRM, fordi jeg indledningsvis brugte det som eksempel.

Igen vil jeg sige alt dette handler om folks fysiske sikkerhed eller helbred (fx varedekleration) eller miljøsvineri der vedrører os alle, og fortrydelsesret gælder jo alle virksomheder. Her er der ikke tale om andet end at nogen vil alt muligt andet end brugsretten af et produkt.

Okay, det var vist også nogle dårlige eksempler. Ved køb af et materielt produkt har man ubegrænset brugsret over denne, i modsætning til mange immaterielle produkter. Jeg snakker ikke specielt om kopiering, jeg snakker om at når jeg har købt et stykke digitalt musik, så vil jeg gøre med filen hvad jeg har lyst til.

Hvorfor kan de immaterielle industrier i øvrigt ikke gøre ligesom bogbranchen? Du kan enten købe en bog i boghandlen eller låne den gratis på biblioteket, hvor ophavsretsindehaveren modtager et beløb for hvert udlån. Bogbranchen er da langt fra gået nedenom og hjem endnu, så det burde da godt kunne lade sig gøre.

#146 -

Fisk er ikke bare fisk. Der er en verden til forskel at fange f.eks. torsk og rødspætter. Det er ligesom at omstille en fabrik fra køkkenruller til møtrikker.

Det gør man jo heller ikke. Man opstiller mængder og farvende og den slags. Kan sagtens se hvad du mener, men sammenligningen er på noget tynd is.

Det kommer vist meget an på hvem du spørger, for det er der delte meninger om.

Hvis man vil stoppe prostitution så er det ikke just kunderne man bruger i sine argumenter som nogen der skal have det bedre og flere muligheder.

Tror du folk vil gå i trompetbukser, iturevne jeans eller tøj, der er alt for stort? Man skal ikke undervurdere branding.

Det skal heller ikke overvurderes. Folk vælger jo selv temmelig bevidst om de vil lade sig inspirere af moden, mens andre helt bevidst prøver at finde præcist det modsatte. Og i praksis vil det jo typisk også være at man måske kan lide en branded modeting, men ikke alle.

Okay, det var vist også nogle dårlige eksempler. Ved køb af et materielt produkt har man ubegrænset brugsret over denne, i modsætning til mange immaterielle produkter. Jeg snakker ikke specielt om kopiering, jeg snakker om at når jeg har købt et stykke digitalt musik, så vil jeg gøre med filen hvad jeg har lyst til.

Hvis vi endelig skal være så firkantede har du jo heller ikke ubegrænset brugsret til alt hvad du køber. Du må ikke bruge en køkkenkniv til hvad som helst fx. Og derudover er det jo heller ikke så meget anderledes end at man ikke kan spille et Xbox spil på en PC umiddelbart, selvom DRM selvfølgelig er en mærkelig begrænsning de ligger ind kunstigt.
Men altså, hvis folk vil acceptere det skal de da have lov til det. Hvis de fx alligevel kun vil spille CDen fra deres anlæg.

Hvorfor kan de immaterielle industrier i øvrigt ikke gøre ligesom bogbranchen? Du kan enten købe en bog i boghandlen eller låne den gratis på biblioteket, hvor ophavsretsindehaveren modtager et beløb for hvert udlån. Bogbranchen er da langt fra gået nedenom og hjem endnu, så det burde da godt kunne lade sig gøre.

Du kan også låne film og musik på biblioteket, hvor de modtager et beløb. Og man kan da enda også "låne" musik til download fra biblioteket. Så det er da præcist det samme. En roman er jo ligeså immaterielt som et stykke musik. Det kan bare sælges som et fysisk produkt eller ej. Så hvad angår fri kopiering er det jo netop ikke det samme, da de jo så ikke får noget.

#147

Det gør man jo heller ikke. Man opstiller mængder og farvende og den slags. Kan sagtens se hvad du mener, men sammenligningen er på noget tynd is.

Altså, f.eks. er der rigtig mange der fisker torsk. Men pga. kvoterne kan de ikke alle sammen leve af torsk, så nogen er nødt til at skifte produktion. Og kvoterne bliver jo oftere sat ned end op.

Det skal heller ikke overvurderes. Folk vælger jo selv temmelig bevidst om de vil lade sig inspirere af moden, mens andre helt bevidst prøver at finde præcist det modsatte. Og i praksis vil det jo typisk også være at man måske kan lide en branded modeting, men ikke alle.

Ja, men lige meget hvor meget eller lidt mainstream musik bliver branded, så ændrer det ikke noget, hvis man kun bliver eksponeret for det. Hvis man skal have en valgmulighed skal man først være klar over at der er et alternativ.

(...) Du må ikke bruge en køkkenkniv til hvad som helst fx.

Nej, der har man så prioriteret tryghed og sikkerhed højere end brugsret, og det kan vi vist godt blive enige om at det er en fornuftig prioritering i dette tilfælde.

Og derudover er det jo heller ikke så meget anderledes end at man ikke kan spille et Xbox spil på en PC umiddelbart, selvom DRM selvfølgelig er en mærkelig begrænsning de ligger ind kunstigt.

Den sammenligning er heller ikke god, for det er primært en naturlig begrænsning på produktet. Du finder da heller ingen elsparepærer, som kan kurere diabetes eller skjorter der kan få dig til at flyve.

[quote]Men altså, hvis folk vil acceptere det skal de da have lov til det. Hvis de fx alligevel kun vil spille CDen fra deres anlæg.[quote]
Helt enig. Folk skal også have lov til at købe uøkologisk mad hvis de vil, men derfor skal økonologiske folk da ikke tvinges til det ved ikke at have nævneværdige alternativer.

#148

Altså, f.eks. er der rigtig mange der fisker torsk. Men pga. kvoterne kan de ikke alle sammen leve af torsk, så nogen er nødt til at skifte produktion. Og kvoterne bliver jo oftere sat ned end op.

For det første er det snarere lidt konkurrenceforvridning, mens det andet forslag jo kommer til at gælde samtlige firmaer. For det andet er det jo stadig blot begrænsede muligheder inden for almen salg af sine varer, i modsætning til at det hele laves om.

Ja, men lige meget hvor meget eller lidt mainstream musik bliver branded, så ændrer det ikke noget, hvis man kun bliver eksponeret for det. Hvis man skal have en valgmulighed skal man først være klar over at der er et alternativ.

Det ved folk da også godt der er. Men det afhænger jo ofte af folks interesse for det. Om de bare vil have lidt almen underholdning og musik, og så bare tager hvad der er nemmest. Ligesom jeg godt kan klare mig med det mad der sælges i supermarkedet, mens andre vil gå efter noget mere specielt i specielbutikker.
Uden at jeg vil generalisere for meget er det i hvert fald mit indtryk at de mennesker der går mere op i fx musik, typisk leder andre steder end mainstream, mens dem der bare nøjes med mainstream bare vil have noget musik at lytte til uden at det er noget de vil grave alt for meget i.

Nej, der har man så prioriteret tryghed og sikkerhed højere end brugsret, og det kan vi vist godt blive enige om at det er en fornuftig prioritering i dette tilfælde.

Også derfor jeg mener et sådant forslag er underligt for det er ikke noget der er rettet mod folks helbred, sikkerhed, miljøet eller lignende. Det er ren og skær et sparegode for forbrugere der slipper for at betale.
Din snak om forbydelse af DRM er selvfølgelig så noget andet. Det vil jeg ikke sige det samme til. Hvad det angår er jeg måske snarere lidt ligeglad må jeg indrømme.

Den sammenligning er heller ikke god, for det er primært en naturlig begrænsning på produktet. Du finder da heller ingen elsparepærer, som kan kurere diabetes eller skjorter der kan få dig til at flyve.

Nej det ved jeg godt, men mere bare for at pointere at man ikke nødvendigvis skal kunne kræve alt muligt fra et digital produkt.

Helt enig. Folk skal også have lov til at købe uøkologisk mad hvis de vil, men derfor skal økonologiske folk da ikke tvinges til det ved ikke at have nævneværdige alternativer.

Jeg kan så heller ikke se nogen tvang i nuværende lovgivning hvad det her angår. Om alternativet er godt nok må jo være folks egen vurdering, og ikke op til loven.

For det første er det snarere lidt konkurrenceforvridning, mens det andet forslag jo kommer til at gælde samtlige firmaer. For det andet er det jo stadig blot begrænsede muligheder inden for almen salg af sine varer, i modsætning til at det hele laves om.

Eh, jeg kan ikke se hvordan det er konkurrenceforvridning, når det rammer hele branchen.

Ja, det kommer til at gælde samtlige firmaer. Det gør det da også for de immaterial-baserede firmaer.

Du mener altså at f.eks. det totale torskestop der blev indført for et par år siden af EU bare er en "begrænsning af salget"? Desuden er der ingen der siger, at musikbranchen ikke må tjene penge.

Det ved folk da også godt der er. Men det afhænger jo ofte af folks interesse for det. Om de bare vil have lidt almen underholdning og musik, og så bare tager hvad der er nemmest. Ligesom jeg godt kan klare mig med det mad der sælges i supermarkedet, mens andre vil gå efter noget mere specielt i specielbutikker.

Igen, det kommer an på hvilke folk det er. Jeg kender nogle, som ikke hører andet end det musik, som høres på Boogie og The Voice.

Uden at jeg vil generalisere for meget er det i hvert fald mit indtryk at de mennesker der går mere op i fx musik, typisk leder andre steder end mainstream, mens dem der bare nøjes med mainstream bare vil have noget musik at lytte til uden at det er noget de vil grave alt for meget i.

Det tror jeg du har ret i, men kan ikke se relevansen i denne sammenhæng. Folks rettigheder skal ikke afhænge af deres musiksmag.

Også derfor jeg mener et sådant forslag er underligt for det er ikke noget der er rettet mod folks helbred, sikkerhed, miljøet eller lignende. Det er ren og skær et sparegode for forbrugere der slipper for at betale.

Jamen, der er der masser af årsager til hvorfor det kan være hensigtsmæssigt at indføre en lov.

Hvad med forbud mod karteldannelse f.eks.? Det er hverken rettet mod folks sikkerhed, helbred, miljø, osv. Det er bare "sparegode" for at folk kan slippe for at betale overpriser.

Din snak om forbydelse af DRM er selvfølgelig så noget andet. Det vil jeg ikke sige det samme til. Hvad det angår er jeg måske snarere lidt ligeglad må jeg indrømme.

Okay, fair nok. :-)

Nej det ved jeg godt, men mere bare for at pointere at man ikke nødvendigvis skal kunne kræve alt muligt fra et digital produkt.

Selvfølgelig kan man ikke forlange alt muligt urealistisk af et produkt, uanset om det er materielt eller ej. Men man kan forlange at produktet kan bruges uhindret til det formål den er skabt til. F.eks. skal et stykke musik kunne afspilles uhindret. Basta. ;-)

Jeg kan så heller ikke se nogen tvang i nuværende lovgivning hvad det her angår. Om alternativet er godt nok må jo være folks egen vurdering, og ikke op til loven.

Det er rigtigt nok, men man skal også se på hvordan virkelighedens konsekvenser af en lovtekst er. Der står heller ingen steder i loven at du skal have en folkeregisteradresse, men hvis du ikke har en, så kan du stort set ingenting i systemet.

Edit: Har i øvrigt lige set http://www.newz.dk/forum/item/65281/ hvor der snakkes lidt om vandmærke. Et vandmærke er 1000 gange bedre end DRM. Det vil jeg sagtens kunne leve med, da vandmærket ikke hindrer mig i noget.