mboost-dp1
Rejsekortselskabet
Luk det ned og brug pengene på at forbedrer bus og tog afgangene i stedet, det her bliver jo aldrig til noget, og hvis det gør, så bliver det med en stor regning til os forbrugere. Jeg takker pænt nej tak, så må de prøve igen når selskaberne bag er klar til at gøre en indsats - eller der kommer lov, der tvinger dem til til (hurtige) kompromis.
Jeg talte forleden tilfældigvis med en projektansvarlig hos Rejsekortet. Han erkendte naturligvis, det er "op ad bakke" men pointerede også at en væsentlig del af forsinkelserne skyldes at systemet - i modsætning til tilsvarende systemer i andre af verdens storbyer - skal kunne håndtere mange trafikselskaber, forskellige takster, zonetyper m.m.
Og et væsentligt problem er, ifølge ham, at trafikselskaberne ikke kan blive enige om fordelingen af penge, f.eks. hvis en person rejser fra en landsdel til en anden og passerer adskillige trafikselskabers territorier.
Dette gjorde også at han følte kritikken som delvist uberettiget, da tilsvarende systemer der tager højde for ovennævnte problemer åbenbart ikke findes andre steder.
Og et væsentligt problem er, ifølge ham, at trafikselskaberne ikke kan blive enige om fordelingen af penge, f.eks. hvis en person rejser fra en landsdel til en anden og passerer adskillige trafikselskabers territorier.
Dette gjorde også at han følte kritikken som delvist uberettiget, da tilsvarende systemer der tager højde for ovennævnte problemer åbenbart ikke findes andre steder.
#3: Ja, det virker helt grotesk. Der er masser af systemer af den slags som virker helt som de skal.
Det argument virker fuldstændig noller i betragtningen af at der i dag står billetmaskiner på samtlige stationer (og for den sags skyld også manuelt billetsalg mange steder), hvor man kan købe en billet til et vilkårligt sted. Der må være et eksisterende system til at fordele indtægten fra de systemer.Udenrigsministeren (4) skrev:men pointerede også at en væsentlig del af forsinkelserne skyldes at systemet - i modsætning til tilsvarende systemer i andre af verdens storbyer - skal kunne håndtere mange trafikselskaber, forskellige takster, zonetyper m.m.
Selvfølgelig gør de da det. Det er heller ikke kun den tekniske leverandørs skyld. Det er da amatøragtigt at man ikke er enige om sådan nogle fordelinger inden man sætter sig ned og koder. Desuden bør det være helt ortogonalt på resten af systemet da sådan nogle betalingsregler naturligvis vil ændre sig over tid når systemet er i drift.Udenrigsministeren (4) skrev:da tilsvarende systemer der tager højde for ovennævnte problemer åbenbart ikke findes andre steder.
#9 Det er da det offentlige, som har brugt pengene på noget, der ikke er leveret. Man må da gå udfra, at man løbene holder styr på hvor langt projektet er nået, så man kan opfange sådanne situationer, inden de sker. Men det kan det offentlige ikke finde ud af. De pumper penge i det ene projekt efter det andet, uden der kommer nogen resultateter på den anden side.
Nu har jeg arbejdet i flere større private selskaber og jeg kan sige at rystende IT-skandaler pga. talentløs projektstyring også eksisterer i de private virksomheder, men det er der bare aldrig andre end ledelsen og revisoren som opdager.
Store organisationer betyder altid en øget risiko for bureaukratisk, inkompetent og langsom udvikling - uanset om selskabet er privat eller offentligt.
Store organisationer betyder altid en øget risiko for bureaukratisk, inkompetent og langsom udvikling - uanset om selskabet er privat eller offentligt.
#4 det er også det jeg gætter på er problemet. Selve kodningen af "et kort som kan checke ind / ud og hæve penge afhængigt af tid,sted og distance fra sidst" må nærmest kunne laves på en weekend af en hobbyprogrammør, givet al den moderne GPS / smartcard-teknologi.
Men man har da vel for pokker nedskrevet hele fundamentet og betingelserne for et rejsekort inden man starter på projektet.. eller BURDE have gjort det.
Alle de enkelte selskaber sidder jo i deres egen lille verden med komplicerede regler, zoner og undtagelser. Og gør hele systemet umuligt at lave hvis alt skal fungere som biletter / kort gør nu. Bare et enkelt skørt eksempel: Med DSB 10-turs kort kan man med ét klip køre ubegrænset hele døgnet i Odense zone 01 med tog og bus, for 16 kr. Mens busbilletter til Fynbus koster 20 kr / stk for 1 time.
Alle regler vedr zoner, billetter etc burde afskaffes per lov om 5 år. Om det så kræver et statsligt firma hvor man betaler pr afstand. 1 km = xx øre.
Men man har da vel for pokker nedskrevet hele fundamentet og betingelserne for et rejsekort inden man starter på projektet.. eller BURDE have gjort det.
Alle de enkelte selskaber sidder jo i deres egen lille verden med komplicerede regler, zoner og undtagelser. Og gør hele systemet umuligt at lave hvis alt skal fungere som biletter / kort gør nu. Bare et enkelt skørt eksempel: Med DSB 10-turs kort kan man med ét klip køre ubegrænset hele døgnet i Odense zone 01 med tog og bus, for 16 kr. Mens busbilletter til Fynbus koster 20 kr / stk for 1 time.
Alle regler vedr zoner, billetter etc burde afskaffes per lov om 5 år. Om det så kræver et statsligt firma hvor man betaler pr afstand. 1 km = xx øre.
Mere information her:
http://ing.dk/artikel/114410-rejsekortet-naaede-ik...
Jeg forstår heller ikke undskyldingen med takster, zoner osv. Er det ikke også implementeret i fx. rejseplanen.dk?
http://ing.dk/artikel/114410-rejsekortet-naaede-ik...
Jeg forstår heller ikke undskyldingen med takster, zoner osv. Er det ikke også implementeret i fx. rejseplanen.dk?
Phenixx (12) skrev:Oyster card som de bruger i London kører da også på tværs af aktører, eller husker jeg totalt forkert??
Oyster Card i London kan kun bruges til Metro og bus så vidt jeg husker. Men om det er det samme selskab kan jeg ikke huske, men det tror jeg.
mathiass (5) skrev:#Det argument virker fuldstændig noller i betragtningen af at der i dag står billetmaskiner på samtlige stationer (og for den sags skyld også manuelt billetsalg mange steder), hvor man kan købe en billet til et vilkårligt sted. Der må være et eksisterende system til at fordele indtægten fra de systemer.
Mener du de maskiner der sælger DSB billetter ??
Nyheden skrev:Aftalen skulle lyde, at Rejsekortet vil være landsdækkende inden udgangen af 2012, omend i en reduceret udgave.
Og på det tidspunkt bruger de fleste sikkert alligevel NFC i deres telefon til at betale med, så den dyre løsning vil bare være en overgangsteknologi, der kun er relevant for dem der stadig bruger gamle feature phones.
Money well spent!
Justin (16) skrev:mathiass (5) skrev:#Det argument virker fuldstændig noller i betragtningen af at der i dag står billetmaskiner på samtlige stationer (og for den sags skyld også manuelt billetsalg mange steder), hvor man kan købe en billet til et vilkårligt sted. Der må være et eksisterende system til at fordele indtægten fra de systemer.
Mener du de maskiner der sælger DSB billetter ??
Billetter som også kan bruges til ikke DSB busser som skal fragte dig det sidste stykke ud til dit bestemmelses sted
Smoug (18) skrev:Justin (16) skrev:mathiass (5) skrev:#Det argument virker fuldstændig noller i betragtningen af at der i dag står billetmaskiner på samtlige stationer (og for den sags skyld også manuelt billetsalg mange steder), hvor man kan købe en billet til et vilkårligt sted. Der må være et eksisterende system til at fordele indtægten fra de systemer.
Mener du de maskiner der sælger DSB billetter ??
Billetter som også kan bruges til ikke DSB busser som skal fragte dig det sidste stykke ud til dit bestemmelses sted
Og som også kan anvendes i arriva tog, hvis man er så heldig at bo hvor arriva kører. :)
Phenixx (12) skrev:Oyster card som de bruger i London kører da også på tværs af aktører, eller husker jeg totalt forkert??
Nej det dur kun i metro og busser som er samme selskab.
Cityrail (eller hva fan den nu heder) som er de lidt mere langdistance overgrunds tog har deres egen kort. Og deres intercity tog er så noget helt tredie.
Det kan også anvendes i busserne i begge ender af togstrækningen. Det giver i hvert fald op til 4 involverede parter, og der må ligge en eller anden aftale om hvordan de fordeler rovet.Faergemeister (19) skrev:Smoug (18) skrev:Justin (16) skrev:mathiass (5) skrev:#Det argument virker fuldstændig noller i betragtningen af at der i dag står billetmaskiner på samtlige stationer (og for den sags skyld også manuelt billetsalg mange steder), hvor man kan købe en billet til et vilkårligt sted. Der må være et eksisterende system til at fordele indtægten fra de systemer.
Mener du de maskiner der sælger DSB billetter ??
Billetter som også kan bruges til ikke DSB busser som skal fragte dig det sidste stykke ud til dit bestemmelses sted
Og som også kan anvendes i arriva tog, hvis man er så heldig at bo hvor arriva kører. :)
mathiass (21) skrev:Det kan også anvendes i busserne i begge ender af togstrækningen. Det giver i hvert fald op til 4 involverede parter, og der må ligge en eller anden aftale om hvordan de fordeler rovet.
Det aftales hvert år, efter der er foretaget passagertælling.
Faergemeister (19) skrev:Og som også kan anvendes i arriva tog, hvis man er så heldig at bo hvor arriva kører. :)
Der er ikke noget, som hedder "DSB-billetter".
Du kan købe billetter, der enten gælder til det lokale trafikselskab, eller du kan købe billetter, der gælder til en rejse mellem et eller flere trafikselskaber. Dette har DSB nærmest monopol på, men ikke helt, hvorfor det ikke giver mening at snakke om DSB-billetter.
incinerator (14) skrev:Mere information her:
http://ing.dk/artikel/114410-rejsekortet-naaede-ik...
Jeg forstår heller ikke undskyldingen med takster, zoner osv. Er det ikke også implementeret i fx. rejseplanen.dk?
Du har fat i den lange ende, men jeg mener ikke, at man kan opstille det så simpelt.
Rejseplanen fortæller dig bare, hvad du skal betale for den foreslåede distance. Den fortæller dig ikke, hvad prisen bliver, hvis du af en eller anden grund tager en omvej - eller kører fra Århus til Aalborg med et smut over København H, for at sætte det på spidsen.
Jeg kan forestille mig, at de har svært ved at blive enige om et funktionelt system, hvor ingen af parterne føler sig snydt, når kunden skifter mellem transportsystemerne og mellem trafikselskaberne.
myicq (13) skrev:#4 det er også det jeg gætter på er problemet. Selve kodningen af "et kort som kan checke ind / ud og hæve penge afhængigt af tid,sted og distance fra sidst" må nærmest kunne laves på en weekend af en hobbyprogrammør, givet al den moderne GPS / smartcard-teknologi.
Korrekt.
myicq (13) skrev:Alle regler vedr zoner, billetter etc burde afskaffes per lov om 5 år. Om det så kræver et statsligt firma hvor man betaler pr afstand. 1 km = xx øre.
Korrekt, men det er netop sagens problem, for det er det, som de lokale politikere ikke kan finde ud af! Hvis du har en løsning, der ikke omfatter kidnapning og nakkeskud, så hører jeg gerne fra dig om, hvordan du vil overtale dem til at erstatte de uddaterede og meningsløse nuværende regler.
mathiass (5) skrev:Det argument virker fuldstændig noller i betragtningen af at der i dag står billetmaskiner på samtlige stationer (og for den sags skyld også manuelt billetsalg mange steder), hvor man kan købe en billet til et vilkårligt sted. Der må være et eksisterende system til at fordele indtægten fra de systemer.
Eller gør der nu det?
Tænk dig om, for i Københavns-området står der to slags maskiner: En maskine til at sælge billetter til det lokale trafikselskab (inden i Movia H) og en maskine til at sælge billetter på tværs af trafikselskaberne (ud af Movia H).
Ligeledes skal det pointeres, at man bruger to forskellige maskiner i billetkontorerne til hhv. at sælge billetter til Movia H og til rejser uden for Movia H.
DET er problemet.
sysadm (3) skrev:Har stadig ikke forstået hvorfor de ikke bare har købt en eksisterende løsning istedet, med alle de penge de har smidt efter det efterhånden.
Og jeg har stadig ikke forstået, hvorfor folk som dig udtaler sig om noget, som de på ingen måde har forstand på?
En eksisterende løsning eksisterer ikke, hvorfor man i sagens natur ikke vil kunne købe en eksisterende løsning! Da de i første omgang lancerede Rejsekortet i 2007 +/- var systemet det første af sin slags i verden. Aldrig nogensinde havde man planlagt at lave et fælles kort til rejser nationalt, hvorfor man derfor ikke kunne bruge de andre løsninger i fx London, Hong Kong osv.
Obvious troll is obvious.
webwarp (1) skrev:Luk det ned og brug pengene på at forbedrer bus og tog afgangene i stedet, det her bliver jo aldrig til noget, og hvis det gør, så bliver det med en stor regning til os forbrugere.
Okay. Så går lige ud og sætter ild til min bil, for det er jo klart, at vi aldrig nogensinde skal udvikle os, investere i nye teknologier eller kommer videre over stenalderstadiet.
Kom nu ind i kampen, din klaphat! Hvis vi alle fulgte dine råd, så ville vi stadig rende rundt med køller og slå hinanden i hovedet. Dit indlæg er derfor totalt, komplet, fuldstændigt menindsløst.
Dette er en løsning, der skal gøre rejser med det offentlige transportsystem billigere, bedre, mere forståeligt og mere effektivt. Hvis du ikke kan se det, så burde du vist tilbage på skolebænken.
Fjolle (29) skrev:#27
Er det ikke noget med at de har baseret det på oystercard der er brugt i amsterdam/london etc, og så mest har haft problemer med at lave det om til det totalt underlige zonesystem vi har i dk?
De svarer rimelig godt på det selv. Lad mig citere, unge Herre:
http://www.rejsekort.dk/Om+Rejsekort/Hvorfor+rejsekort skrev:Danmark som pionér
Som det første land i verden får Danmark et sammenhængende og landsdækkende rejsekort. I Stockholm, London, Paris, Hong Kong, San Francisco, Helsingfors og andre storbyer har man allerede indført elektroniske rejsekort, der dog kun kan bruges inden for bygrænserne. Det er straks en anden - og mere kompliceret - sag, når et helt lands forskellige trafikselskaber, takstområder, billetsystemer og rabatordninger skal koges ned til ét fælles system.
Når det er sagt, så ligner det faktisk Oyster-kortet en del, men jeg vil have svært ved at vurdere, i hvilken grad det er eller ikke er baseret på det:
http://da.wikipedia.org/wiki/Rejsekort skrev:Systemet med elektronisk betaling af rejser findes flere steder i verden, og det danske ligner disse ganske meget, da det på samme måde integrerer betaling af flere forskellige typer offentlig transport.
Pointen er dog stadig, at det er første gang, at nogle prøver at lave et landsdækkende system, der skal gå på tværs af takszoner og trafikselskaber.
Fjolle (31) skrev:Yes yes. Men selve teknologien (altså kort og læser) er baseret på den samme teknologi som de har brugt alle mulige andre steder, right?
Rettere, den samme smartcard-teknologi, der sidder i vores Dankort, i de elektroniske prisskilte i nogle supermarkeder, mit ID-kort på studiet osv. Jeg vil personligt ikke kalde det, at de bruger Oyster-teknologien, da den er ret banal.
Det er heller ikke problemet, da det er softwaren generelt og ligningen for betaling af rejser specifikt, som er et problem.
Kort sagt: Politikerne er sammen med rejseselskaberne nogle idioter, der ikke er klar til at ofre det, der skal ofres, før det kan blive en succes. :)
Fjolle (31) skrev:Yes yes. Men selve teknologien (altså kort og læser) er baseret på den samme teknologi som de har brugt alle mulige andre steder, right?
Mener bestemt at den sidste rejsekort tråd her på newz indeholdt informationer om at det var samme firma der leverede teknikken til Rejsekortet og til Oyster (og vidst nok også til nogle af de andre nævnte storbyer).
OxxY (33) skrev:Mener bestemt at den sidste rejsekort tråd her på newz indeholdt informationer om at det var samme firma der leverede teknikken til Rejsekortet og til Oyster (og vidst nok også til nogle af de andre nævnte storbyer).
Snarere, at de bl.a. også har leveret teknikken til det hollandske modstykke, men det betyder ikke, at de har leveret samme teknologi til begge løsninger. :)
http://da.wikipedia.org/wiki/Rejsekort skrev:Thales
Thales er en meget stor fransk baseret international virksomhed med 68.000 ansatte i 50 lande. De udvikler systemer inden for luftfart, rumfart, sikkerhed og forsvar. Rejsekortet udvikles af sikkerhedssektionen, som står for lignende systemer i Holland og en lang række metroer og toglinjer i mange lande.
vandfarve (28) skrev:
Dette er en løsning, der skal gøre rejser med det offentlige transportsystem billigere, bedre, mere forståeligt og mere effektivt. Hvis du ikke kan se det, så burde du vist tilbage på skolebænken.
Haha lol da. Der er vidst noget du har misforstået. Når rejsekortet kommer så bliver det DYRERE at kører med offentlig transport. Specielt hvis at du er pendler eller meget sjældent bruger offentlig transport. Dem der rent faktisk kommer bare en smule til gode er dem der rejser ofte, men dog ikke nok til at blive kaldt pendlere.
PraetorianGuard (37) skrev:Haha lol da. Der er vidst noget du har misforstået. Når rejsekortet kommer så bliver det DYRERE at kører med offentlig transport.
Målet er, at det skal være omkostningsneutralt, så nogle vil skulle betale mere for samme rejse og andre mindre, men man kan jo på ingen måde realistisk forvente en 1:1-konversation.
Du må dog selv stå for den ovenstående udtalelse, for parterne bag Rejsekortet A/S er gået langt for, at ingen vil opleve kæmpe prishop, så uden kilder synes dit indlæg irrelevant.
vandfarve (38) skrev:Målet er, at det skal være omkostningsneutralt, så nogle vil skulle betale mere for samme rejse og andre mindre, men man kan jo på ingen måde realistisk forvente en 1:1-konversation.
Du må dog selv stå for den ovenstående udtalelse, for parterne bag Rejsekortet A/S er gået langt for, at ingen vil opleve kæmpe prishop, så uden kilder synes dit indlæg irrelevant.
Dem der står bag rejsekortet og DSB selv har udtalt det jeg siger. At Pendlere og dem der sjældent rejser desværre kan se i vente at de nok kommer til at betale mere, mens at dem der falder midt imellem ikke vil mærke nær så meget til det.
vandfarve (38) skrev:Målet er, at det skal være omkostningsneutralt, så nogle vil skulle betale mere for samme rejse og andre mindre, men man kan jo på ingen måde realistisk forvente en 1:1-konversation.
Du må dog selv stå for den ovenstående udtalelse, for parterne bag Rejsekortet A/S er gået langt for, at ingen vil opleve kæmpe prishop, så uden kilder synes dit indlæg irrelevant.
Har du læst:
http://newz.dk/rejsekort-skandale-skal-betales-af-...
Ifølge Ingeniøren, som har kigget nærmere på et notat lavet til Danske Regioner i foråret, så kommer Rejsekortet til at koste trafikselskaberne 150 millioner ekstra om året sammenlignet med det nuværende system. Det er tilmed en ekstraudgift, som vurderes vil holde ved i 15 år, hvilket giver en samlet merudgift på 2,25 milliarder kroner.
De mange penge skal hentes et sted fra, og det bliver sandsynligvis på billeterne, der formodes at stige med op til 5 %, helt imod formålet med Rejsekortet, hvor politikerne netop lovede, der ikke ville ske stigninger.
En anden mulighed bliver, at kommuner og regioner tager regningen, men den løsning er man ikke glade for i flere kommuner, der har meldt ud, at de ikke vil betale mere til løsningen.
Ifølge konsulenter fra Gartner, der har foretaget en undersøgelse af situationen på foranledning af ministeren, så mener de det bør være realistisk at nå det opsatte mål.
Jeg er lidt skeptisk.
Kontrakten med leverandørene blev indgået i 2005.
Den oprindelig plan sagde ibrugtagning i 2007.
Nu har vi 2010.
Og de snakker nu om 2012.
Hvis man ikke kan levere et projekt der er estimeret til 2 år på 5 år, så finder jeg det meget langtfra givet at man kan levere et system i rimelig kvalitet på 7 år.
myicq (13) skrev:Selve kodningen af "et kort som kan checke ind / ud og hæve penge afhængigt af tid,sted og distance fra sidst" må nærmest kunne laves på en weekend af en hobbyprogrammør, givet al den moderne GPS / smartcard-teknologi.
Det er nok noget over optimistisk.
Men der er også niveauer mellem en weekend og 5 år/700 mio. kr..
Fjolle (31) skrev:Yes yes. Men selve teknologien (altså kort og læser) er baseret på den samme teknologi som de har brugt alle mulige andre steder, right?
vandfarve (32) skrev:Det er heller ikke problemet, da det er softwaren generelt og ligningen for betaling af rejser specifikt, som er et problem.
Der er der al mulig grund til at antage.
vandfarve (32) skrev:Kort sagt: Politikerne er sammen med rejseselskaberne nogle idioter, der ikke er klar til at ofre det, der skal ofres, før det kan blive en succes. :)
Nu er det ikke altid lige nemt at få præcise, konsistente og stabile krav ud af brugere.
Dem her er ikke nødvendigvis værre end så mange andre.
At forlange at forretningen skal tilpasse sig IT systemet for at gøre projektet billigere er en sikker strategi for fiasko.
Men et eller andet er der gået galt.
Mit gæt er at manglende styring på kunde siden er en medvirkende faktor.
Man analyserer, vurderer og estimerer. Og så træffer man en beslutning, hvor omkostningen står i rimeligt forhold til fordelene. Og så holder man fast på den beslutning (medmindre nogen af forudsætningerne ændrer sig).
arne_v (41) skrev:De mange penge skal hentes et sted fra, og det bliver sandsynligvis på billeterne, der formodes at stige med op til 5 %, helt imod formålet med Rejsekortet, hvor politikerne netop lovede, der ikke ville ske stigninger.
Øhm, ja?
Jeg skriver netop også, at målet var, at overgangen til Rejsekortet skulle være udgiftsneutralt, men at det i sagens natur ikke er 100 % muligt, så citatet konkluderer blot præcis det samme som mig.
Der er ingen forskel på min udtalelse og dit citat. :)
arne_v (44) skrev:Nu er det ikke altid lige nemt at få præcise, konsistente og stabile krav ud af brugere.
Dem her er ikke nødvendigvis værre end så mange andre.
Hvis du havde læst mine indlæg ordentligt, så ville du også vide, at det netop er problemet, og at det er derfor, at vi oplever disse problemer.
Som beskrevet i et utal af indlæg, så er Rejsekortet-projektet meget mere komplekst, end man har oplevet før. Ligeledes har det helt uafhængigt af arbejdet på Rejsekortet været planen, at de gamle trafikselskaber og zoner skulle nedlægges, da amterne blev nedlagt i 2007.
Det vil derfor være nærliggende nedlægge trafiksystemerne once and for all med indførslen af Rejsekortet, da de gamle selskaber og systemer blot komplicerer arbejdet på løsningen unødigt.
Derfor skriver jeg, at de burde ofre dem, da det vil være passende. Jeg siger ikke, at politikerne, det offentlige eller noget tredje er skyldige, som man hører runge så hult på dette site.
Måske du burde læse op på mine indlæg, bl.a. også jf. ovenstående? :)
vandfarve (46) skrev:
Det vil derfor være nærliggende nedlægge trafiksystemerne once and for all med indførslen af Rejsekortet, da de gamle selskaber og systemer blot komplicerer arbejdet på løsningen unødigt.
Det ville da være dejligt
når man går ind på Movia nu kan man vælge mellem 2 slags klippekort (hovedstaden/Vestsjælland)
ikke en gang der er det lykkedes for dem af lave 1 klippekort
sysadm (3) skrev:Har stadig ikke forstået hvorfor de ikke bare har købt en eksisterende løsning istedet, med alle de penge de har smidt efter det efterhånden.
I det her tilfælde giver jeg dig ret, man kan lige så godt tage noget der fungerer.
Der er dog en ide i at støtte nye foretagender og sætte gang i nye selskaber der kan konkurrere med eksisterende.
Det er ikke altid helt hovedløst at gå til nye folk.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund