mboost-dp1
#48
noget helt andet, er det kutyme at man rater saglige indlæg man er uenige med som irrelevante eller flame-bait?Hvis de er idiotiske og tåbelige, så Ja, også selvom forfatteren selv mener at han er super intelligent. Det er det der med ikke at støtte folk i deres vrangforestillinger...
BurningShadow (51) skrev:#48
Hvis de er idiotiske og tåbelige, så Ja, også selvom forfatteren selv mener at han er super intelligent. Det er det der med ikke at støtte folk i deres vrangforestillinger...
Jeg er bestemt ikke super intelligent, ihverfald ikke i en grad hvor jeg er parat til at kalde andre menneskers indlæg for idiotiske, tåbelige er et resultat af vrangforestillinger, så jeg bør nok holde mig fra ratingsystemet i det hele taget. Men hvis du virkelig mener det du rater, burde det jo være en smal sag at give et klart argument for din position.
Og hvis du virkelig har altruistiske motiver om at hjælpe folk med deres vrangforestillinger, tror jeg du ville have større held ved at engagere dem i en form for samtaleterapi.
#52
tror jeg du ville have større held ved engagere dem i en form for samtaleterapi.Beklager, men du må nok finde en anden, der kan (forsøge at) hjælpe dig med dine problemer.
BurningShadow (53) skrev:#52
Beklager, men du må nok finde en anden, der kan (forsøge at) hjælpe dig med dine problemer.
Nå, på den måde. Det går nok. Jeg troede ellers du havde sådanne altruistiske motiver, siden du forsøger at hjælpe folk via ratingsystemet. Du må alligevel have en god dag, og en god rating herfra.
#54
Jamen jeg skal da gerne forsøge at hjælpe dig, men religiøse mennesker (jehovas vidner, agnostikere, osv.) får altså ikke mit telefonnummer. Det udelukker lidt samtaleterapien.
Jamen jeg skal da gerne forsøge at hjælpe dig, men religiøse mennesker (jehovas vidner, agnostikere, osv.) får altså ikke mit telefonnummer. Det udelukker lidt samtaleterapien.
Jeg må indrømme at de fleste agnostikere jeg kender er for dovne til at stemme dørklokker. Det er ej heller særligt fedt at uddele flyers med titlen: "tro på gud og kom i himlen, eller måske ikke" Og det med telefonnummeret er jeg nu heller ikke meget for, så lad os holde os til forumet (så er der heller ingen der tror vi er frufru)
#56
"tro på gud og kom i himlen, eller måske ikke"Den var så faktisk ikke helt dum. Den ville jeg trods alt hellere have, end dem med ham neger-hekse-doktoren, der plejer at komme til Løgstør, for at udføre mirakler, på vegne af et omnipotent væsen, der ikke lige har tid til selv at komme forbi.
#59
Det var til Henrik, som efterspurgte en kilde, da jeg gjorde opmærksom på, at hans blog-indlæg, som så mange andre af hans fremragende "argumenter", var copy-pasted andetsteds fra.
Det var til Henrik, som efterspurgte en kilde, da jeg gjorde opmærksom på, at hans blog-indlæg, som så mange andre af hans fremragende "argumenter", var copy-pasted andetsteds fra.
SlettetBruger (4) skrev:Uanset hvad så er den fri for en uber, dømmende nærtagene gud.
Kald det hvad du vil. Buddhisme har karma. Om det er en eller anden overnaturlig opfattelse af universet eller om det er en gud, der dømmer, er vel lige fedt. Noget bedømmer hvad der giver godt og dårlig karma og hvad konsekvensen skal være.
#59
Min påstand var som sagt ikke at ateismen er skyld i noget som helst, og dermed heller ikke kommunismens massemord.Du har da ellers selv (#18) givet udtryk for, at hvis Stalin var blevet religiøst indoktrineret, så ville han ikke have haft millioner af menneskeliv på samvittigheden.
Nu skal jeg ikke gætte på hvor gammel Stalin var da han fik fortalt at der IKKE var en gud, men det har tydeligvis været for tidligt set i lyset af de millioner af menneskers død han har på samvittigheden.
rmariboe (50) skrev:Det er ikke en del af kommunismens principper (og se bl.a. Cuba, hvor Fidel ingenlunde gudedyrkes eller Kina ditto). Til gengæld ender ideologien ofte i diktatur, idet folket sjældent i stor nok grad vil affinde sig med så jævn fordeling af goderne.
*host*
http://davespartblog.blogspot.com/2006/08/castro-c...
BurningShadow (62) skrev:#59
Du har da ellers selv (#18) givet udtryk for, at hvis Stalin var blevet religiøst indoktrineret, så ville han ikke have haft millioner af menneskeliv på samvittigheden.Nu skal jeg ikke gætte på hvor gammel Stalin var da han fik fortalt at der IKKE var en gud, men det har tydeligvis været for tidligt set i lyset af de millioner af menneskers død han har på samvittigheden.
Det var et svar til en som mente at det skulle være ulovligt at "hjernevaske" vores børn, for så ville verden være et bedre sted. Jeg kom så med et eksempel på den største massemorder gennem tiden, som ikke ville have været undgået selvom sådan en lov blev indført.
[rettelse]: Jeg mener IKKE at ateismen er skyld i mord, det er en absurd tanke, MEN ateisme ikke udelukker de "negative" menneskelige drivkrafter.
Prime-Mover (64) skrev:[rettelse]: Jeg mener IKKE at ateismen er skyld i mord, det er en absurd tanke, MEN ateisme ikke udelukker de "negative" menneskelige drivkrafter.
Steven Weinberg skrev:Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
LinguaIgnota (65) skrev:Steven Weinberg skrev:Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
Milgram-eksperimentet siger noget andet.
Prime-Mover (44) skrev:terracide (39) skrev:#38:
Er det kun "gud" du er agnostik overfor..eller gælder det også for Julemanden?
Jeg var ikke klar over julemanden var en metafysisk størrelse. Men hvis du mener han er en gud, så tilhører han samme kategori som alle andre mulige guddommelige skabninger, e.g. flyvende spagettimonstre, Jahve, Allah, Vishnu x, y og z eller hvad de nu kan finde på. Jeg er agnostisk overfor muligheden for hele den kategori. Det er vist det der i erkendelsesteori hedder 'closure', hvis du skulle få lyst til at slå det op. Hvis du ikke ved om der er noget i en kasse, så ved du naturligvis heller ikke om julemanden er deri.
http://wp.patheos.com/blogs/unreasonablefaith/file...
Morti (67) skrev:http://wp.patheos.com/..
Og så betragter den katolske kirke jo i øvrigt også "julemanden" som en meget virkelig person/helgen, omend han nok ikke bringer helt så mange fysiske gaver ud længere i følge deres skrifter.
Prime-Mover (20) skrev:Original Poster (19) skrev:#18 At man kan dræbe mennesker uden at have en dårlig samvittighed er da et mentalt problem og har ikke noget at gøre med at man ikke tror på gud. Jeg vil personligt hellere dræbe migselv end at tage livet af et andet menneske og jeg tror ikke på gud.
Stalin er noget mere kompliceret og kan ikke forklares i et indlæg :)
Undskyld, men det er et meget let svar. Er alle individer ikke komplicerede? Jeg kommer fra en religiøs familie men er selv agnostiker. Hverken jeg eller resten af familien kunne tænke sig at dræbe andre af religiøse grunde (eller ikke religiøse grunde). Stalin eller andre ateistiske massemordere skal ikke bringes frem som et bevis for at ateister er morderiske, men nærmere at religion sjældent har noget med sagen at gøre.
Ahhh..Det er vidst ikke *helt* rigtigt. Faktisk tror jeg at jeg ville påstå at det er stik omvendt - Det er 9/10 gange religion der enten er skyld i- eller brugt som grundlag for stort set alle krige, og for den sags skyld så var den folkemængde som Stalin reagerede over, lige kommet ud af gud ved hvor mange hundrede år af religiøs indoktrinering, hvor blandt andet Czar'ene var anset som værende et sted mellem mennesket og guddommeligt.
Stalin brugte meget bevidst disse ting til sin fordel, og hvem du ellers vil nævne som "ateistisk massemorder" tror jeg nemt at jeg kan afkræfte, jeg nævner i flæng Hitler (romersk katolik), Kim jong il (var anset for at være en Gud og blev tilbedt som en) og Mussolini (romersk katolik).
Det gør ikke noget at lave lidt fodarbejde før man siger noget ;P
DrHat (70) skrev:Prime-Mover (20) skrev:Original Poster (19) skrev:#18 At man kan dræbe mennesker uden at have en dårlig samvittighed er da et mentalt problem og har ikke noget at gøre med at man ikke tror på gud. Jeg vil personligt hellere dræbe migselv end at tage livet af et andet menneske og jeg tror ikke på gud.
Stalin er noget mere kompliceret og kan ikke forklares i et indlæg :)
Undskyld, men det er et meget let svar. Er alle individer ikke komplicerede? Jeg kommer fra en religiøs familie men er selv agnostiker. Hverken jeg eller resten af familien kunne tænke sig at dræbe andre af religiøse grunde (eller ikke religiøse grunde). Stalin eller andre ateistiske massemordere skal ikke bringes frem som et bevis for at ateister er morderiske, men nærmere at religion sjældent har noget med sagen at gøre.
Ahhh..Det er vidst ikke *helt* rigtigt. Faktisk tror jeg at jeg ville påstå at det er stik omvendt - Det er 9/10 gange religion der enten er skyld i- eller brugt som grundlag for stort set alle krige, og for den sags skyld så var den folkemængde som Stalin reagerede over, lige kommet ud af gud ved hvor mange hundrede år af religiøs indoktrinering, hvor blandt andet Czar'ene var anset som værende et sted mellem mennesket og guddommeligt.
Stalin brugte meget bevidst disse ting til sin fordel, og hvem du ellers vil nævne som "ateistisk massemorder" tror jeg nemt at jeg kan afkræfte, jeg nævner i flæng Hitler (romersk katolik), Kim jong il (var anset for at være en Gud og blev tilbedt som en) og Mussolini (romersk katolik).
Det gør ikke noget at lave lidt fodarbejde før man siger noget ;P
For det første, så er den sidste linje er en unødvendig og arrogant provokation, smiley eller ej.
Dernæst, jeg taler udelukkende om at Stalins handlinger ikke var religiøst motiverede, samt at manden ikke var religiøs. Jeg påstår (som allerede skrevet) IKKE at Stalin gjorde som han gjorde FORDI han var ateist.
Sidst, hvis vi skal tage diskussionen, så var manden ateist, hvilket viser, at mord sagtens kan være motiveret af andre ting end religion. Så kan nogle argumentere for at ”jamen, de opførte sig som var det en religion”, hvortil man kan svare, ja! Men det viser blot at folks gruppeadfærd kan være motiveret af andre ting end religion, f.eks. af menneskers karisma. Milgram-eksperimentet viser netop at onde handlinger ofte er motiveret af autoritetstro, og ikke nødvendigvis religiøs autoritetstro (I Milgram-eksperimentet er det en videnskabsmand, vi har tiltro til). Mht. resten du nævner, har jeg aldrig undersøgt sagen, af den ene grund, at det virker utroligt søgt at bl.a. 1 og 2 verdenskrig skulle være religiøst motiveret, blot fordi flere involverede parter troede på gud. Det er for mig, og de fleste historikere, ret åbenlyst at der var geopolitiske grunde til disse krige, ikke religiøse.
Tilføjelse:
Det virker som om du siger at fordi X er religiøs, så er hans handlinger også religiøst motiveret, som Jens er kristen, der for gik han på lokum. Du bliver nødt til at sandsynliggøre at Jens' religiøsitet er grunden til han gik på lokum, hvilket du ikke har gjort.
Det virker som om du siger at fordi X er religiøs, så er hans handlinger også religiøst motiveret, som Jens er kristen, der for gik han på lokum. Du bliver nødt til at sandsynliggøre at Jens' religiøsitet er grunden til han gik på lokum, hvilket du ikke har gjort.
Prime-Mover (71) skrev:DrHat (70) skrev:Prime-Mover (20) skrev:Original Poster (19) skrev:#18 At man kan dræbe mennesker uden at have en dårlig samvittighed er da et mentalt problem og har ikke noget at gøre med at man ikke tror på gud. Jeg vil personligt hellere dræbe migselv end at tage livet af et andet menneske og jeg tror ikke på gud.
Stalin er noget mere kompliceret og kan ikke forklares i et indlæg :)
Undskyld, men det er et meget let svar. Er alle individer ikke komplicerede? Jeg kommer fra en religiøs familie men er selv agnostiker. Hverken jeg eller resten af familien kunne tænke sig at dræbe andre af religiøse grunde (eller ikke religiøse grunde). Stalin eller andre ateistiske massemordere skal ikke bringes frem som et bevis for at ateister er morderiske, men nærmere at religion sjældent har noget med sagen at gøre.
Ahhh..Det er vidst ikke *helt* rigtigt. Faktisk tror jeg at jeg ville påstå at det er stik omvendt - Det er 9/10 gange religion der enten er skyld i- eller brugt som grundlag for stort set alle krige, og for den sags skyld så var den folkemængde som Stalin reagerede over, lige kommet ud af gud ved hvor mange hundrede år af religiøs indoktrinering, hvor blandt andet Czar'ene var anset som værende et sted mellem mennesket og guddommeligt.
Stalin brugte meget bevidst disse ting til sin fordel, og hvem du ellers vil nævne som "ateistisk massemorder" tror jeg nemt at jeg kan afkræfte, jeg nævner i flæng Hitler (romersk katolik), Kim jong il (var anset for at være en Gud og blev tilbedt som en) og Mussolini (romersk katolik).
Det gør ikke noget at lave lidt fodarbejde før man siger noget ;P
For det første, så er den sidste linje er en unødvendig og arrogant provokation, smiley eller ej.
Dernæst, jeg taler udelukkende om at Stalins handlinger ikke var religiøst motiverede, samt at manden ikke var religiøs. Jeg påstår (som allerede skrevet) IKKE at Stalin gjorde som han gjorde FORDI han var ateist.
Sidst, hvis vi skal tage diskussionen, så var manden ateist, hvilket viser, at mord sagtens kan være motiveret af andre ting end religion. Så kan nogle argumentere for at ”jamen, de opførte sig som var det en religion”, hvortil man kan svare, ja! Men det viser blot at folks gruppeadfærd kan være motiveret af andre ting end religion, f.eks. af menneskers karisma. Milgram-eksperimentet viser netop at onde handlinger ofte er motiveret af autoritetstro, og ikke nødvendigvis religiøs autoritetstro (I Milgram-eksperimentet er det en videnskabsmand, vi har tiltro til). Mht. resten du nævner, har jeg aldrig undersøgt sagen, af den ene grund, at det virker utroligt søgt at bl.a. 1 og 2 verdenskrig skulle være religiøst motiveret, blot fordi flere involverede parter troede på gud. Det er for mig, og de fleste historikere, ret åbenlyst at der var geopolitiske grunde til disse krige, ikke religiøse.
Bevares der var ikke noget provokerende ment med min smiley, men det er nu en gang rigtigt det jeg sagde og slet ikke unødvendig :)
Hvad resten angår, så ville jeg aldrig drømme om at sige sætningen "Religiøse mennesker er altid voldlige", men derimod (for at give dit citerede eksperiment lidt støtte) at dem som udøver en stor mængde autoritetstro eller tror de har den, er meget ofte hjulpet rigtig rigtig godt på vej hvis de er af den overbevisning at deres autoritet er et mandat fra himlen, langt sat over almindelig dødelige og deres ligegyldighed i forhold til vor herre.
Omkring Stalin og din kommentar dertil, så tror jeg desværre ikke at du helt læste hvad jeg skrev (det gør selvfølgelig ikke noget) da jeg netop nævnte at Stalin benyttede sig af en befolkning der allerede var godt og grundigt svøbt i religion på den ene eller den anden måde. Igen som jeg sagde er religion often grundlag TIL, eller grundlag FOR at man kan komme afsted med en del afskylige ting.
Hvad "geopolitik" angår, så bevares der er ikke noget nyt i at igennem tiden ville alle gerne have mere land og magt, men kunne ikke finde en rigtig go' grund til at gøre det ret tit (men det skete) så derfor blev religion slæbt med ind i billedet og den store tale om "Jeg har fået et syn for gud om at *indsæt noget halløj her der involvere krig med naboen eller lign." også ellers afsti-afsted.
Det skal med andre ord siges at religion baner meget ofte vej for at man kan komme afsted med nogle ganske forfærdelige ting uden af nogen går (relativt set) særlig meget op i det.
Så jeg tror stadigvæk at du har fat i den forkerte ende, og holder på at det jeg startede med at sige var rigtigt :)
#72
Det er der da netop ingen der siger! Vi siger at der er mange religiøst motiverede forbrydelser, men (næsten) ingen ateistisk motiverede forbrydelser.
Dermed ikke sagt at alle forbrydelser, begået af religiøse mennesker, er religiøst motiverede. Troende kan, ligesom ateister, begå forbrydelser af andre årsager.
Troende er bare mere kriminelle end ateister, hvilket bl.a. kan ses ved at se på statistik over amerikanske fangers religiøse tilhørsforhold.
Det er der da netop ingen der siger! Vi siger at der er mange religiøst motiverede forbrydelser, men (næsten) ingen ateistisk motiverede forbrydelser.
Dermed ikke sagt at alle forbrydelser, begået af religiøse mennesker, er religiøst motiverede. Troende kan, ligesom ateister, begå forbrydelser af andre årsager.
Troende er bare mere kriminelle end ateister, hvilket bl.a. kan ses ved at se på statistik over amerikanske fangers religiøse tilhørsforhold.
Coma (36) skrev:men en kraftsyg søster, vil aldrig kunne bruges som grund til at gøre ting, som reglion gør. Faktum er reglion bliver ALTID brugt til at understøtte folks "syge" handlinger. Så kan det godt være, der er nogle der magter ikke at tage reglion altid for højtideligt, og generalt ikke ar et problem med andre. Men der vil altid være NOGLE der bruger det som undskyldning for tåbelig opførsel.
Det er muligt at enhver religion er blevet misbrugt, - men det gør jo ikke religion forkert. Ganske som biler, hamre og baseballbats ikke i sig selv er onde, forkerte eller noget vi bør undgå.
Religion vækker det bedste og det værste i os. Uden religion havde vi måske ikke haft et holocaust, men vi havde heller ikke haft en Mother Theresa.
Coma (36) skrev:Desuden at tro på usynlige ting, er næppe det samme som at have en der er syg i familien, i og med det er noget virkeligt. Folk må selvfølgelig tro hvad de vil, så længe de ikke forventer der bliver givet special behandling til dem. Reglion høre til, i hjemmet. Magter man ikke det, er det fint for mig at gøre grin med dem. Kan ikke se de skal have mere respekt end folk der tror elvis stadig lever f.eks.
Fordi du har pr. definition ret og hvis folk tænker anderledes skal de kanøfles.
Vi har brug for mere plads end det! Vi har brug for en alsidighed hvor nogle er gule og andre grønne.
PunaniPounder (43) skrev:Hvor jeg dog glæder mig til den dag, religion bliver anset som den psykiske sygdom, det i virkeligheden er.
Den eneste forskel på at tro på Gud og at have en fantasiven er, at din fantasiven højst sandsynligt ikke dikterer dit liv.
Begge dele er min verden et udtryk for, at man mangler noget i sit liv - at man bliver nødt til at sætte sin lid til et opdigtet væsen, man aldrig har mødt eller kommer til at møde.
Det er direkte sørgeligt, at så stor en del af Jordens befolkning lider af denne psykose.
(Ser frem til 'Flamebait'-ratings af de. der ikke kan argumentere.)
Positivismen er endegyldigt tilbagevist. Det er dig der ikke har fulgt med :-p
I øvrigt - det er jo præcist den fanatisme som du giver udtryk for der er farlig.
Men ingen flamebait herfra. Det vil jo netop være at have tabt. Mit argument er primært at der skal være plads til alle.
Prime-Mover (72) skrev:Tilføjelse:
Det virker som om du siger at fordi X er religiøs, så er hans handlinger også religiøst motiveret, som Jens er kristen, der for gik han på lokum. Du bliver nødt til at sandsynliggøre at Jens' religiøsitet er grunden til han gik på lokum, hvilket du ikke har gjort.
Så beklager jeg dybt for at have udtrykt mig på en måde som du ikke forstår. Det er slet ikke det jeg har sagt.
Dog alligevel nu når du nævner det, så er det altså ikke uhørt at mange religiøse mennesker tit sætter fokus på at deres handlinger er noget de gjorde pga. deres religion..Måske ikke ligefrem det med at gå på toilet, men det er nu altså også et fjollet eksempel som jeg ikke synes er særligt passende :)
Det jeg siger er ganske enkelt at religion ikke vil os noget godt, og at det er (generelt set) noget sygeligt og primitivt som vi bør nedtone eller på anden vis gør til noget privat der ikke skal have indflydelse på vores politik, rettigheder osv.
@ #73: DrHat
Jeg læste godt hvad du skrev omkring Stalin, og det lyder i mine ører søgt. Det er muligt at det rusiske folk havde en trang til at følge en leder, det er vel et basalt menneskeligt instinkt jf. Milgram. Men at det er der FORDI vi har vænnet os til at følge religiøse dogmer, finder jeg ikke overbevisende. Milgrams eksperiment er gentaget i mange forskellige kulturer, og resultatet er nogenlunde det samme (at ca. 60% "dræber" offeret), hvilket giver anledning til at tro, at effekten af et religiøst sindelag nok er af lille betydning.
Folk skal ofte have et meget smalt grundlag for at udøve skade på andre, der er anderledes end dem selv, og ja, religiøs overbevisning kan være dette grundlag, det samme kan "retfærdig krig", ideologi, magt, og mange andre ting. Men en floskel som "uden religion ville verden være et bedre sted" overser fuldstændig menneskelige drifter.
Jeg læste godt hvad du skrev omkring Stalin, og det lyder i mine ører søgt. Det er muligt at det rusiske folk havde en trang til at følge en leder, det er vel et basalt menneskeligt instinkt jf. Milgram. Men at det er der FORDI vi har vænnet os til at følge religiøse dogmer, finder jeg ikke overbevisende. Milgrams eksperiment er gentaget i mange forskellige kulturer, og resultatet er nogenlunde det samme (at ca. 60% "dræber" offeret), hvilket giver anledning til at tro, at effekten af et religiøst sindelag nok er af lille betydning.
Folk skal ofte have et meget smalt grundlag for at udøve skade på andre, der er anderledes end dem selv, og ja, religiøs overbevisning kan være dette grundlag, det samme kan "retfærdig krig", ideologi, magt, og mange andre ting. Men en floskel som "uden religion ville verden være et bedre sted" overser fuldstændig menneskelige drifter.
DrHat (76) skrev:Prime-Mover (72) skrev:Tilføjelse:
Det virker som om du siger at fordi X er religiøs, så er hans handlinger også religiøst motiveret, som Jens er kristen, der for gik han på lokum. Du bliver nødt til at sandsynliggøre at Jens' religiøsitet er grunden til han gik på lokum, hvilket du ikke har gjort.
Dog alligevel nu når du nævner det, så er det altså ikke uhørt at mange religiøse mennesker tit sætter fokus på at deres handlinger er noget de gjorde pga. deres religion..Måske ikke ligefrem det med at gå på toilet, men det er nu altså også et fjollet eksempel som jeg ikke synes er særligt passende :)
Det jeg siger er ganske enkelt at religion ikke vil os noget godt, og at det er (generelt set) noget sygeligt og primitivt som vi bør nedtone eller på anden vis gør til noget privat der ikke skal have indflydelse på vores politik, rettigheder osv.
Jeg tror vi er både enige og uenige. Jeg mener at det der skal nedtones er gruppementalitet og idoldyrkelse, som dog kan tage form af religion, men ikke er det samme som. Religion i en bestemt udformning er - som jeg ser det - 1) blot et symptom på et menneskelig trang til at følge noget større og 2) et svar på nogle meget svære spørgsmål. 1) er skidt, 2) er for mig helt fint.
Prime-Mover (78) skrev:@ #73: DrHat
Jeg læste godt hvad du skrev omkring Stalin, og det lyder i mine ører søgt. Det er muligt at det rusiske folk havde en trang til at følge en leder, det er vel et basalt menneskeligt instinkt jf. Milgram. Men at det er der FORDI vi har vænnet os til at følge religiøse dogmer, finder jeg ikke overbevisende. Milgrams eksperiment er gentaget i mange forskellige kulturer, og resultatet er nogenlunde det samme (at ca. 60% "dræber" offeret), hvilket giver anledning til at tro, at effekten af et religiøst sindelag nok er af lille betydning.
Folk skal ofte have et meget smalt grundlag for at udøve skade på andre, der er anderledes end dem selv, og ja, religiøs overbevisning kan være dette grundlag, det samme kan "retfærdig krig", ideologi, magt, og mange andre ting. Men en floskel som "uden religion ville verden være et bedre sted" overser fuldstændig menneskelige drifter.
"søgt" ? Næh ikke det fjerneste, og det er ganske muligt du ikke finder det særligt overbevisende, men det forholder sig nu bare således at hvis man virkelig tror man har den proverbiale "skaber" på sin side omkring sin ideologi, så er man godt pakket til at gå agurk på det grundlag alene.
"Uden religion ville verden være et bedre sted" overser slet ingenting. Lig venligst mærke til ordet "bedre" som skønner at vi får det bedre end vi har det nu bredt set, men der er ingen nævnelse om at *alle* problemer bliver løst...Du kunne lige så godt vende den om og sige at fordi det ikke løser alle problemer ved at afskaffe det, så skal religion, og alt andet der ikke løser *alle* problemer, bibeholdes..og det er jo noget sludder :P
Prime-Mover (79) skrev:
Jeg tror vi er både enige og uenige. Jeg mener at det der skal nedtones er gruppementalitet og idoldyrkelse, som dog kan tage form af religion, men ikke er det samme som. Religion i en bestemt udformning er - som jeg ser det - 1) blot et symptom på et menneskelig trang til at følge noget større og 2) et svar på nogle meget svære spørgsmål. 1) er skidt, 2) er for mig helt fint.
1. Jo rigtigt nok, men det er ikke en undskyldning :)
2. Det svare ikke på noget som helst, det rejser bare endnu flere spørgsmål som er endnu svære at svare på.
Begge dele er skidt i min bog.
DrHat (80) skrev:
"søgt" ? Næh ikke det fjerneste, og det er ganske muligt du ikke finder det særligt overbevisende, men det forholder sig nu bare således at hvis man virkelig tror man har den proverbiale "skaber" på sin side omkring sin ideologi, så er man godt pakket til at gå agurk på det grundlag alene.
Det søgte var ikke at religion kan være en et motiverende årsag, det finder jeg nu ret plausibelt. Det søgte var at Stalins Soviet faktisk var en religiøs stat i nogen relevant betydning. Det var en søgt måde at fastholde at at religion var hovedårsagen til udrydelsen af mange millioner mennesker i Soviet, og den påstand er uden historisk belæg.
DrHat (80) skrev:
"Uden religion ville verden være et bedre sted" overser slet ingenting. Lig venligst mærke til ordet "bedre" som skønner at vi får det bedre end vi har det nu bredt set, men der er ingen nævnelse om at *alle* problemer bliver løst...Du kunne lige så godt vende den om og sige at fordi det ikke løser alle problemer ved at afskaffe det, så skal religion, og alt andet der ikke løser *alle* problemer, bibeholdes..og det er jo noget sludder :P
Og her ligesom for #81 er vi uenige.
Prime-Mover (82) skrev:
Det søgte var ikke at religion kan være en et motiverende årsag, det finder jeg nu ret plausibelt. Det søgte var at Stalins Soviet faktisk var en religiøs stat i nogen relevant betydning. Det var en søgt måde at fastholde at at religion var hovedårsagen til udrydelsen af mange millioner mennesker i Soviet, og den påstand er uden historisk belæg.
Undskyld mig meget her, men nu må du altså være ordenlig..Det er et STÆRKT historisk belæg for at millioner af mennesker i Soviet Rusland blev regeret af Czar'en som ikke blot var deres kongen, men blev anset for at være halv-guddommelig..som værende stående imellem himlen og jorden.
Når så en mand som Stalin, sætter en inkvisition igang (en ting som jeg er sikker på at du ved er en religiøs institution), skaber mirakler (også en religiøs institution) i form af Lysenkos Biologi som påstod at skabe 4 gange så mange afgrøder om året end normal...Lysenko som senere blev omtalt således
Andrei Sakharov skrev:"He is responsible for the shameful backwardness of Soviet biology and of genetics in particular, for the dissemination of pseudo-scientific views, for adventurism, for the degradation of learning, and for the defamation, firing, arrest, even death, of many genuine scientists."
Udover det iværksatte Stalin diverse jagter på kættere og alle har bare værsgo at være taknemmelig for hvad de har, og udover det skal de takke lederen for hvad de får..
Og herefter vil du stadigvæk sige at det intet har med religion at gøre? At det var sekulært? At det ikke har historisk belæg?
Prime-Mover (82) skrev:
Og her ligesom for #81 er vi uenige.
....Nå?
DrHat (83) skrev:
Undskyld mig meget her, men nu må du altså være ordenlig..Det er et STÆRKT historisk belæg for at millioner af mennesker i Soviet Rusland blev regeret af Czar'en som ikke blot var deres kongen, men blev anset for at være halv-guddommelig..som værende stående imellem himlen og jorden.
Nu tror du vel ikke at jeg påstår at der ikke var historisk belæg for at Soviet var regeret af en Zar? Jeg har dog aldrig undersøgt om folk anså ham som værende en gud, om han ønskede at folk så ham som en gud, eller om blev opfattet som en gud af sine undersåtter. Når du nu bringer spørgsmålet på bordet, har jeg svært ved at se hvordan en gudsliggørelse af Zaren kunne harmonere med den Russisk ortodokse kirkes patent på guddommelighed. Eller hvordan det russiske folk kunne have lyst til at revolutionere mod en gud... eller om det russiske folk ikke syntes det var underligt at deres guder døde ca. hvert 50 år. Nå, men det er et uinteressant spørgsmål. Det interessante spørgsmål som jeg forholder mig til er hvorvidt folk anså Stalin som en gud, eller blot en karismatisk leder.
DrHat (83) skrev:
Når så en mand som Stalin, sætter en inkvisition igang (en ting som jeg er sikker på at du ved er en religiøs institution), skaber mirakler (også en religiøs institution) i form af Lysenkos Biologi som påstod at skabe 4 gange så mange afgrøder om året end normal...Lysenko som senere blev omtalt såledesAndrei Sakharov skrev:"He is responsible for the shameful backwardness of Soviet biology and of genetics in particular, for the dissemination of pseudo-scientific views, for adventurism, for the degradation of learning, and for the defamation, firing, arrest, even death, of many genuine scientists."
Udover det iværksatte Stalin diverse jagter på kættere og alle har bare værsgo at være taknemmelig for hvad de har, og udover det skal de takke lederen for hvad de får..
Og herefter vil du stadigvæk sige at det intet har med religion at gøre? At det var sekulært? At det ikke har historisk belæg?
Der var da ikke tale om mirakler, men om effektivisering, samt urealistiske høje forventninger til kollektiviseringen. Hvis det er blevet omtalt som et mirakel er det som når vi taler om kapitalismens mirakel, eller penicillinens mirakel, eller en mirakelredning i fodbold. Det siger nok mere om vores sprogbrug, end om vores religion. Og at kommunismens Lysenkoisme var pseudovidenskab betyder ej heller at det var religiøst, men at man var ekstremt motiveret til at skabe overensstemmelse mellem ideologi og videnskab. Og hvad skriver du ellers…. Nå ja, kættere, hvilke kættere? Dissedenter? Hvorfor gør det Soviet til et religiøst fortagende? Baserer du dit argument på at man i nogle sammenhænge kan finde på at bruge religiøse termer om nogle aspekter af Soviets gøren og laden? Ja, det finder jeg søgt.
Jeg er ikke i tvivl om at Stalin blev set som et forbillede af mange, men jeg forstår stadig ikke hvordan dette kan strækkes så langt, at der var tale om et religiøst system, blot fordi du kan pege på nogle termer du syntes lugter af religion. Jeg vil være med jeg kan finde folk der omtaler videnskabens landevindinger i religiøse termer ligeså, men det er vel ikke nok til at overbevise dig om at mange opfatter videnskaben som en religion?.
DrHat (83) skrev:
....Nå?
OK?
DrHat
Jeg tror ikke et øjeblik på at det du skriver kommer af dine undersøgelser (hvilket er fair nok, du har ikke påstået således). Har du nogle seriøse kilder du kan ref. til, hvor jeg kan læse denne karakteristik, helst ikke en af the four horsemen tak.
Jeg tror ikke et øjeblik på at det du skriver kommer af dine undersøgelser (hvilket er fair nok, du har ikke påstået således). Har du nogle seriøse kilder du kan ref. til, hvor jeg kan læse denne karakteristik, helst ikke en af the four horsemen tak.
Prime-Mover (85) skrev:DrHat
Jeg tror ikke et øjeblik på at det du skriver kommer af dine undersøgelser (hvilket er fair nok, du har ikke påstået således). Har du nogle seriøse kilder du kan ref. til, hvor jeg kan læse denne karakteristik, helst ikke en af the four horsemen tak.
Det er tildelsvist min egen undersøgelse sammen med information omkring emnet jeg har læst.
Hmm.. "Giv mig en kilde, men ikke denne kilde" ..Den holder vidst ikke helt, så kan du jo bare vælge og vrage indtil jeg giver dig en kilde hvor du synes om indholdet.
Desuden er Four Horsemen nu ganske fornuftigt efter min mening, hvilket består..eller rettere bestod af nogle meget seriøse videnskabsfolk, en meget erfaren journalist (som nu er død) og en filosof.
Men nu vel:
Den føromtalte inkvisition: http://www.amazon.com/Stalins-Secret-Pogrom-Inquis...
Lysenko biologi og Stalins opfattelse af det som værende mirakoløst: http://lysvav.narod.ru/Files/Medvedev.pdf
Udover det så alt omtale vedrørende hans jagt af folk og måden han organiserede det på, er på ingen måde sekulært.
DrHat (87) skrev:Prime-Mover (85) skrev:DrHat
Jeg tror ikke et øjeblik på at det du skriver kommer af dine undersøgelser (hvilket er fair nok, du har ikke påstået således). Har du nogle seriøse kilder du kan ref. til, hvor jeg kan læse denne karakteristik, helst ikke en af the four horsemen tak.
Det er tildelsvist min egen undersøgelse sammen med information omkring emnet jeg har læst.
Hmm.. "Giv mig en kilde, men ikke denne kilde" ..Den holder vidst ikke helt, så kan du jo bare vælge og vrage indtil jeg giver dig en kilde hvor du synes om indholdet.
Desuden er Four Horsemen nu ganske fornuftigt efter min mening, hvilket består..eller rettere bestod af nogle meget seriøse videnskabsfolk, en meget erfaren journalist (som nu er død) og en filosof.
Men nu vel:
Den føromtalte inkvisition: http://www.amazon.com/Stalins-Secret-Pogrom-Inquis...
Lysenko biologi og Stalins opfattelse af det som værende mirakoløst: http://lysvav.narod.ru/Files/Medvedev.pdf
Udover det så alt omtale vedrørende hans jagt af folk og måden han organiserede det på, er på ingen måde sekulært.
Jeg må læse hvad du henviser til. Grunden til jeg helst så kilder udenfor hestefolkene er at de er millitante ateister i udgangspunktet. De har derfor et motiv for at tolke verden således at den bekræfter deres synspunkt. Specielt et eksempel som stalinismen der er blevet brugt af kristne som et (falsk) bevis for at ateismen faktisk er roden til alt ondt, ville være fantastisk for hestene at twiste. Desuden har de en tendens til at konkludere udover deres fagområde, specielt til at drage metafysiske konklusioner, uden at være bevidst om den historiske eller moderne filosofiske diskussion af området.
Dertil, hvis beviset for at stalinismen var en religion, er så klart, går jeg ud fra videnskaben er fuld af antropoligiske, psykologiske og sociologiske artikler omkring emnet, og ikke blot nogle youtube klip fra en ateistisk kaffeklub.
@ HrHat
Jeg har lige læst reviewet af bogen du linkede til, og det nævner intet om at denne inkvisition skulle være af religiøs karakter. Lover du mig at denne bog beskriver den religiøse karakter, eller er det blot en forfatter der benytter sig det latinske ord for 'undersøgelse' som du tager som bevis for at stalinismen var en religion?
Jeg har lige læst reviewet af bogen du linkede til, og det nævner intet om at denne inkvisition skulle være af religiøs karakter. Lover du mig at denne bog beskriver den religiøse karakter, eller er det blot en forfatter der benytter sig det latinske ord for 'undersøgelse' som du tager som bevis for at stalinismen var en religion?
@ HrHat^2
Efter at have skimmet artiklen du henviste til er det eneste der skulle underbygge teorien om at stalinismen er religiøs, blot brugen af ordet mirakel(en eneste gang), men blot som et superlativ, ikke i en religiøs forstand. I det hele taget dokumenterer den blot statssponoseret pseudividenskab, hvilket er noget forfærdeligt noget, men ikke religion. Men igen, når jeg læser artiklen i morgen, lover du mig så at der er mere kød på den, end en forekomst af dette superlativ?
Efter at have skimmet artiklen du henviste til er det eneste der skulle underbygge teorien om at stalinismen er religiøs, blot brugen af ordet mirakel(en eneste gang), men blot som et superlativ, ikke i en religiøs forstand. I det hele taget dokumenterer den blot statssponoseret pseudividenskab, hvilket er noget forfærdeligt noget, men ikke religion. Men igen, når jeg læser artiklen i morgen, lover du mig så at der er mere kød på den, end en forekomst af dette superlativ?
Prime-Mover (90) skrev:@ HrHat
*alt muligt*...
For det første er mit nick DrHat hvis det ikke gør noget, jeg kalder jo heller ikke dig Secondary-Mover :)
For det andet, så nej jeg kan ikke love dig noget og desuden bliver jeg nu i tvivl når du siger at disse mennesker konkludere uden for deres fagområde..Du bliver nødt til at fortælle mig nu hvilket fagområde man skal være inden for, for at kunne kritisere religion og påpege dens negative indvirkning på styreformer, krig osv. ? :-/
For nu tør jeg da slet ikke mere, da jeg helt tydeligvis er langt fra kvalificeret nok til at hamle op med dig og dine krav.
Det er rigtigt nok halvvejst ment som en blød spydig kommentar, men skam også som en rigtig indsigelse og forspørgelse.
DrHat (91) skrev:
For det første er mit nick DrHat hvis det ikke gør noget, jeg kalder jo heller ikke dig Secondary-Mover :)
Argh, det må du undskylde, en bette fejl fra min side
DrHat (91) skrev:
For det andet, så nej jeg kan ikke love dig noget og desuden bliver jeg nu i tvivl når du siger at disse mennesker konkludere uden for deres fagområde..Du bliver nødt til at fortælle mig nu hvilket fagområde man skal være inden for, for at kunne kritisere religion og påpege dens negative indvirkning på styreformer, krig osv. ? :-/
For nu tør jeg da slet ikke mere, da jeg helt tydeligvis er langt fra kvalificeret nok til at hamle op med dig og dine krav.
Det er rigtigt nok halvvejst ment som en blød spydig kommentar, men skam også som en rigtig indsigelse og forspørgelse.
Først og fremmest, vil jeg gerne undskylde mit angreb på the horsemen. De er oppe imod nogle grimme kræfter, specielt i USA og den ikke-vestlige verden. Her står kampen – vil jeg medgive – mellem rationalitet og fordummelse, og i den kamp, støtter jeg den part jeg ser som fornuftig. F.eks. mener jeg ikke religiøse skrifter og/eller autoritet har noget at lave i en videnskabelig debat. Religion skal holde sig til at besvare spørgsmål der ligger udenfor fysikkens sfære, nemlig metafysiske og moralske spørgsmål (og vice versa for videnskaben, som skal holde sig fra moral og metafysik). Så langt så godt.
Men - og dette er et stort men – at man kæmper den gode kamp, er ikke en undskyldning for selv at forfalde til 1) tendentiøse analyser af verden, som udelukkende har det formål at miskreditere oppositionen (e.g. ”Soviet var virkelig en religiøs stat”), eller 2) drage konklusioner som rækker langt udover hvad evidenspuljen berettiger (e.g. ”mange religioner tager fejl, ergo er der ingen gud”. Dette er en logisk fejlslutning) eller 3) at drage spekulative konklusioner omkring forskellige menneskers bevæggrunde (e.g. ”agnostikere tror virkelig på gud, men har bare fundet et smuthul som gør at de offentligt stadig kan bibeholde deres tro”).
Når det så er sagt… Lægmænd kan sådan set påpege hvad som helst om religion, hvis de blot erkender at de blot er lægmænd. Men når en ekspert på et område, e.g. en evolutionærbiolog udtaler sig som ekspert på et område hvor han ikke er ekspert, metafysik, så har vi problemer (du ville sikkert heller ikke syntes om hvis din bilmekaniker skulle lave hjertekirurgi på dig). Jovist, det er muligt at opkvalificere sig til at kunne deltage i debatten udover sit hovedområde, men det virker bare ikke til at være tilfældet her. For det konkrete tilfælde udtaler Harris sig på et område, der ligger milevidt fra hans eget. Hvis han vitterligt havde fat i noget er jeg sikker på der er sociologiske, religionsvidenskabelige, religionshistoriske, antropologiske eller blot historiske tidsskrifter der ville være villige til at publicere hans fund omkring denne religiøse kult Soviet. Men som jeg allerede har sagt, så har han helt korrekt fat i at ateisme ikke som sådan kan motivere noget, ej heller masseudrydelse, men i sin iver på at rense ateismen, konkluderer Harris langt ud over hvad der er ansvarligt i lyset af evidenspuljen. Det ville være ligeså nemt at påpege ligheder mellem religion og videnskab, religion og kapitalisme, religion og velfærdsstaten etc.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund