mboost-dp1
Flickr - Jacob Bøtter
#50
Problemet med den forklaring i #23 er at den er fra sidste gang det var oppe, og desværre ikke stemmer overens med hvad de vil nu:
Hvordan synes du at det stemmer (tø-hø) med den gamle forklaring om at de stadigvæk vil tælle stemmerne op manuelt?
Problemet med den forklaring i #23 er at den er fra sidste gang det var oppe, og desværre ikke stemmer overens med hvad de vil nu:
Vi kommuner skal følge med it-udviklingen. Og så er elektroniske valg i øvrigt billigere, da vi ikke skal tælle stemmer. På sigt skal folk også kunne stemme hjemme på nettet.
Hvordan synes du at det stemmer (tø-hø) med den gamle forklaring om at de stadigvæk vil tælle stemmerne op manuelt?
#51
Ved at læse nyheden...! :)
At der på sigt er planer om at udbygge systemet er en anden historie, som jeg som sagt byder velkommen - men i første omgang bliver stemmen altså printet, og manuelt fulgt op.
Hvordan synes du at det stemmer (tø-hø) med den gamle forklaring om at de stadigvæk vil tælle stemmerne op manuelt?
Ved at læse nyheden...! :)
"Nyheden" skrev:Når vælgeren i 2009 er registreret i valglisten ved valgbordet, udleveres en elektronisk stemmeseddel. Den har en indbygget chip og er på størrelse med et kreditkort. I den elektroniske stemmeboks anbringes stemmesedlen i en kortlæser, hvorefter vælgeren kan stemme via en trykfølsom skærm.
Skærmbilledet er opbygget som en traditionel papirstemmeseddel. Man kan stemme på lister, kandidater eller blankt. Bagefter skal vælgeren bekræfte sit valg. Stemmen er nu registreret elektronisk, og vælgeren får en udskrift med, hvad han eller hun har stemt. Hvis der er stemt forkert, kan man henvende sig til en tilforordnet og få en ny elektronisk stemmeseddel mod, at man afleverer den forkert udfyldte stemmeseddel.
Da det vil være første gang, der holdes elektroniske valg, vil de elektronisk afgivne stemmer blive talt op manuelt for at krydschecke mod fejl.
At der på sigt er planer om at udbygge systemet er en anden historie, som jeg som sagt byder velkommen - men i første omgang bliver stemmen altså printet, og manuelt fulgt op.
#52
Det handler ikke om at systemet i første omgang er en meget dyr kuglepen. Det er hele tiden planlagt at det skal være en fuld elektronisk afstemning, hvor de ikke skal tælle stemmerne op manuelt (ifølge Mads Lebech anyway).
Den eneste gang de tæller stemmerne er til første valg, som åbenbart virker som en test, og hvis det er tilfredsstillende kører de videre uden manuel optælling.
/og hvad sker der så når der er uoverensstemmelse imellem de digitale og manuelle optællinger?
Det handler ikke om at systemet i første omgang er en meget dyr kuglepen. Det er hele tiden planlagt at det skal være en fuld elektronisk afstemning, hvor de ikke skal tælle stemmerne op manuelt (ifølge Mads Lebech anyway).
Den eneste gang de tæller stemmerne er til første valg, som åbenbart virker som en test, og hvis det er tilfredsstillende kører de videre uden manuel optælling.
/og hvad sker der så når der er uoverensstemmelse imellem de digitale og manuelle optællinger?
#53 Jeg har vist heller ikke sagt det var en dyr kuglepen.
Det er vel heller ikke synderligt interessant hvordan man registrere en stemme, så lnge den bliver registreret korrekt - og det er vel det man tester?
Hvis der er uoverenstemmelse, så må fejlen jo findes (og her er der jo ingen der siger at den er maskinel) og rettes.
Jeg ved godt at flere herinde vil gøre det til en hammer kompleks maskine, men det er det ikke.
Reelt skal der registreres 2 ting.
1. Stemmeafgiveren.
2. Stemmen.
Det bør ikke være vanvittigt svært at registrere og opsamle stemmerne - og iøvrigt gøre transaktioner traceable hele vejen fra din pegefinger og ned i det samlede system.
Min påstand er stadig den samme - det her kan gøres med langt større præcision end hvad en menneskehånd nogensinde kan komme i nærheden af.
Og validiteten er som sagt alene et spørgsmål om opbygning af systemet...
Det er vel heller ikke synderligt interessant hvordan man registrere en stemme, så lnge den bliver registreret korrekt - og det er vel det man tester?
Hvis der er uoverenstemmelse, så må fejlen jo findes (og her er der jo ingen der siger at den er maskinel) og rettes.
Jeg ved godt at flere herinde vil gøre det til en hammer kompleks maskine, men det er det ikke.
Reelt skal der registreres 2 ting.
1. Stemmeafgiveren.
2. Stemmen.
Det bør ikke være vanvittigt svært at registrere og opsamle stemmerne - og iøvrigt gøre transaktioner traceable hele vejen fra din pegefinger og ned i det samlede system.
Min påstand er stadig den samme - det her kan gøres med langt større præcision end hvad en menneskehånd nogensinde kan komme i nærheden af.
Og validiteten er som sagt alene et spørgsmål om opbygning af systemet...
Jeg tror at du har misforstået noget :)
Det et valg gør er at registrere ens stemme og sørger for at du kan stemme en gang. Men der bliver ikke registreret hvem der stemmer hvad, og det er ikke noget der bliver lavet om på lige foreløbigt :)
Men er der nogen der har styr på om de bliver registreret korrekt når det eneste bevis er nogle bits på et hukommelseskort? (altså efter de har afskaffet kvitteringen)
Men jeg tror ikke at det vil blive populært hos hr. og fru danmark lige foreløbigt anyway...
Det et valg gør er at registrere ens stemme og sørger for at du kan stemme en gang. Men der bliver ikke registreret hvem der stemmer hvad, og det er ikke noget der bliver lavet om på lige foreløbigt :)
Det er vel heller ikke synderligt interessant hvordan man registrere en stemme, så lnge den bliver registreret korrekt - og det er vel det man tester?
Men er der nogen der har styr på om de bliver registreret korrekt når det eneste bevis er nogle bits på et hukommelseskort? (altså efter de har afskaffet kvitteringen)
Men jeg tror ikke at det vil blive populært hos hr. og fru danmark lige foreløbigt anyway...
#50
Jeg har stadig ingen garanti for at det der bliver udskrevet stemmer overens med kortet.
Derudover er det et demokratisk problem at udlevere en kvittering på hvad du har stemt, da det kan bruges til at afpresse dig. Forældre, partier m.fl. kan kræve at deres medlemmer stemmer på en vis måde, og dokumenterer det med kvitteringen.
Det er ganske vist ulovligt, men det er en svækkelse af systemet over tidligere modeller.
Man kunne så evt. implementere det så din kvittering inkluderer en hash af hvad du har stemt samt status af afstemningen på det specifikke tidspunkt, som så kan bruges til at analysere hvorvidt stemmen faktisk er korrekt optaget i systemet. Men det er jo ikke den retning det går i...
Jeg er ikke uenig i at digitale valg kan give fordele over klassiske papirvalg, men der er bare ingen af de fordele, udover lige hastigheden, som bliver implementeret. Man smider et transparent og gennemprøvet system væk og implementerer samtidig et valgsystem uden at bruge mulighederne der ligger i digitale valg, for at gøre processen verificerbar. Og endelig det helt fundamentale problem, FOLK HAR IKKE TILLID TIL PROCESSEN! Og hvis der er et område hvor de paranoia bør vinde, så er det da absolut vores demokratiske processer.
Jeg har stadig ingen garanti for at det der bliver udskrevet stemmer overens med kortet.
Derudover er det et demokratisk problem at udlevere en kvittering på hvad du har stemt, da det kan bruges til at afpresse dig. Forældre, partier m.fl. kan kræve at deres medlemmer stemmer på en vis måde, og dokumenterer det med kvitteringen.
Det er ganske vist ulovligt, men det er en svækkelse af systemet over tidligere modeller.
Man kunne så evt. implementere det så din kvittering inkluderer en hash af hvad du har stemt samt status af afstemningen på det specifikke tidspunkt, som så kan bruges til at analysere hvorvidt stemmen faktisk er korrekt optaget i systemet. Men det er jo ikke den retning det går i...
Jeg er ikke uenig i at digitale valg kan give fordele over klassiske papirvalg, men der er bare ingen af de fordele, udover lige hastigheden, som bliver implementeret. Man smider et transparent og gennemprøvet system væk og implementerer samtidig et valgsystem uden at bruge mulighederne der ligger i digitale valg, for at gøre processen verificerbar. Og endelig det helt fundamentale problem, FOLK HAR IKKE TILLID TIL PROCESSEN! Og hvis der er et område hvor de paranoia bør vinde, så er det da absolut vores demokratiske processer.
#55
Erhh næehh, det er vist dig der ikke er up-to-speed... :)
Man er jo nødt til at sørge for den enkelte borger kun kan levere én stemme - man kan jo snildt skille linket mellem hvem der har stemt, og hvad de har stemt fra hinanden.
Er det nye krav til systemet du stiller?
Kan vi idag gå tilbage og lave en omtælling af Danmarks valg til Maerstricht-valget?
Jeg ved det faktisk ikke, men jeg tvivler på man gemmer små 3 millioner papir-lapper.
Omvendt, hvis dit system laver tracebility, vil det mest oplagte være at gemme hele valget, til diverse valgforskningsting, og naturligvis dokumentation.
Må jeg igen henvise til DANkort-disukssionen? :)
Iøvrigt så kører man parallelt med denne her forsøgsordning muligheden for, at vælgerne kan stemme på den gammeldags måde.
Digitale valgsystemer er allerede en realitet. I 2 kommuner har man gennemføtr valg til ædlrerådet - det første allerede gennemført i 2001.
#56 Nu ved jeg ikke hvordan tingene vil fungere - men der er jo ingen der siger at systemerne er hooked up...!
#57
Så den manuelle krydsreference er altså ikke en garanti, men bare noget de udfører for at spilde folks tid?
Så taber du en Netto-kvittering på gaden, så kan alle spore den tilbage til at du har købt en pakke kondomer og en pose vingummibamser?
En kvittering behøver jo ikke have dit navn på, den skal bare afspejle dit valg - du ved...ligesom en Netto-kvittering.
Mht Hash, så skal du have en fortolkning af dit valg - hvilket betyder du ikke kan optælle stemmerne manuelt - hvorefter den krydsreference du tiggede om først ligesom forsvinder som en mulighed.
Andet end større præcission, så din stemme virkelig stemmer, eliminering af fejlvalg, i form af krydser sat mystisk og derfor er ugyldige og noget så tåbeligt som større feksibilitet.
Grrr jeg hader allerede den nye mere dynamiske form for valg...
'Folk' skal som oftest vende sig til nye tiltag, hvilket bl.a. godses ved at man kan stemme på den gamle måde.
Men altså...jeg arbejder sammen med folk, der dagligt sidder og checker om de tider flex-systemet har registreret for dem, passer overens med dem de selv har skrevet på en lap papir. Det har de så gjort every day i over 10 år, og stoler stadig ikke på flexsystemet.
Hvis det var dem der skulle bestemme udviklingen, havde vi stadig kuglerammer...
Lad os tage denne her diskussion om 10 år, mit gæt er, at folk vil ryste på hovedet af deres argumenter for at modsige sig et elektronisk valg...du ved - lidt ligesom datidens modstanderne af DANkort i dagens lys lyder lidt fjogede.
Jeg tror at du har misforstået noget :)
Det et valg gør er at registrere ens stemme og sørger for at du kan stemme en gang. Men der bliver ikke registreret hvem der stemmer hvad, og det er ikke noget der bliver lavet om på lige foreløbigt :)
Erhh næehh, det er vist dig der ikke er up-to-speed... :)
Man er jo nødt til at sørge for den enkelte borger kun kan levere én stemme - man kan jo snildt skille linket mellem hvem der har stemt, og hvad de har stemt fra hinanden.
Men er der nogen der har styr på om de bliver registreret korrekt når det eneste bevis er nogle bits på et hukommelseskort? (altså efter de har afskaffet kvitteringen)
Er det nye krav til systemet du stiller?
Kan vi idag gå tilbage og lave en omtælling af Danmarks valg til Maerstricht-valget?
Jeg ved det faktisk ikke, men jeg tvivler på man gemmer små 3 millioner papir-lapper.
Omvendt, hvis dit system laver tracebility, vil det mest oplagte være at gemme hele valget, til diverse valgforskningsting, og naturligvis dokumentation.
Men jeg tror ikke at det vil blive populært hos hr. og fru danmark lige foreløbigt anyway...
Må jeg igen henvise til DANkort-disukssionen? :)
Iøvrigt så kører man parallelt med denne her forsøgsordning muligheden for, at vælgerne kan stemme på den gammeldags måde.
Digitale valgsystemer er allerede en realitet. I 2 kommuner har man gennemføtr valg til ædlrerådet - det første allerede gennemført i 2001.
#56 Nu ved jeg ikke hvordan tingene vil fungere - men der er jo ingen der siger at systemerne er hooked up...!
#57
Jeg har stadig ingen garanti for at det der bliver udskrevet stemmer overens med kortet.
Så den manuelle krydsreference er altså ikke en garanti, men bare noget de udfører for at spilde folks tid?
Kvitteringsævl
Så taber du en Netto-kvittering på gaden, så kan alle spore den tilbage til at du har købt en pakke kondomer og en pose vingummibamser?
En kvittering behøver jo ikke have dit navn på, den skal bare afspejle dit valg - du ved...ligesom en Netto-kvittering.
Mht Hash, så skal du have en fortolkning af dit valg - hvilket betyder du ikke kan optælle stemmerne manuelt - hvorefter den krydsreference du tiggede om først ligesom forsvinder som en mulighed.
...men der er bare ingen af de fordele, udover lige hastigheden, som bliver implementeret....
Andet end større præcission, så din stemme virkelig stemmer, eliminering af fejlvalg, i form af krydser sat mystisk og derfor er ugyldige og noget så tåbeligt som større feksibilitet.
Grrr jeg hader allerede den nye mere dynamiske form for valg...
FOLK HAR IKKE TILLID TIL PROCESSEN!
'Folk' skal som oftest vende sig til nye tiltag, hvilket bl.a. godses ved at man kan stemme på den gamle måde.
Men altså...jeg arbejder sammen med folk, der dagligt sidder og checker om de tider flex-systemet har registreret for dem, passer overens med dem de selv har skrevet på en lap papir. Det har de så gjort every day i over 10 år, og stoler stadig ikke på flexsystemet.
Hvis det var dem der skulle bestemme udviklingen, havde vi stadig kuglerammer...
Lad os tage denne her diskussion om 10 år, mit gæt er, at folk vil ryste på hovedet af deres argumenter for at modsige sig et elektronisk valg...du ved - lidt ligesom datidens modstanderne af DANkort i dagens lys lyder lidt fjogede.
Så taber du en Netto-kvittering på gaden, så kan alle spore den tilbage til at du har købt en pakke kondomer og en pose vingummibamser?
Du ignorerer min pointe. Pga. kvitteringen har folk ligepludselig mulighed for at tvinge dig til at dokumentere hvad du har stemt, netop fordi du har en måde at dokumentere det på.
Dvs, din chef kan kræve at du viser dig på hans kontor med din kvittering, ellers bliver du fyret. Din konservative far kan kræve at du viser dig med din kvittering på at du har stemt konservativt, ellers ryger din arv osv.
Jeg synes det er et problem, du har ret til at være uenig, men om alle omstændigheder er det en ændring fra tidligere, der er god grund til ikke at udlevere læsbare kvitteringer.
[quote]Mht Hash, så skal du have en fortolkning af dit valg - hvilket betyder du ikke kan optælle stemmerne manuelt - hvorefter den krydsreference du tiggede om først ligesom forsvinder som en mulighed.[\quote]
Jeg går udfra at du bare ignorerer min pointe, og at du faktisk ved hvad du snakker om. Selvfølgelig kan du krydsreferere, du skal bare have en specifik nøgle for det, den nøgle kunne meget passende udgives til alle partiers valgobservatører. Jeg snakker om en tovejs hashed værdi, så du kan tjekke den hvis du kender hash nøglen.
Det vigtige er at jeg ikke modtager en kvittering på mit valg, som alle kan læse...
#59
Det som folk frygter, hvad jeg kan læse ud af denne her tråd, er at der sker manipulation med data, så resultatet ikke er retsvisende.
Den frygt har diverse finanshuse haft i over 30 år, fordi deres transaktioner er pengebærende.
Deres kunder må ikke miste penge, og omvendt, hvis de bliver beriget i deres vej gennem systemet, så kan det godt være de får nogle glade kunder, men deres forretning vil ike hænge synderligt godt sammen.
Derfor er du nødt til at kunne trace data, fra de bliver dannet, il de ender på en valgtavle - og muligvis nødt til at gøre data-dannelsen redundant, så du kan lave 2 uafhængige resulateter og sammenligne dem.
Det er klart at du er nødt til at skille oplysninger om hvem der har stemt, og hvad der er blevet stemt fra hinanden, men det er alene et spørgsmål om systemdesignet.
Jeg er ikke helt klar over hvad det er for ekstra oplysninger du hentyder til? :)
Det var bestemt ikke min mening.
Hvis kvitteringen skal give mening, så bliver den opsamlet på stemmestedet - så den kan sammenlignes med det digitale resultat. Så ligesom idag, hvor du heller ikke får din egen kopi af valgsedlen med hjem, så får du det altså heller ikke med den nye metode.
Din anden del af dit indlæg falder vel lidt i tråd med ovenstående svar, altså at du ikke får noget med dig hjem og så forsvinder ideen bag hash'en.
Jeg tror faktisk det var den misforståelse der udkogte et resultat der godt kunne virke provokerende...hvilket faktisk ikke var meningen! :)
Jeg kan ikke helt forstå hvad du mener med traceability.. Er det ikke nok at få at resultatet var så mange stemmer for ja og så mange stemmer for nej? Og hvilke ekstra oplysninger vil du få ud af et elektronisk system?
Det som folk frygter, hvad jeg kan læse ud af denne her tråd, er at der sker manipulation med data, så resultatet ikke er retsvisende.
Den frygt har diverse finanshuse haft i over 30 år, fordi deres transaktioner er pengebærende.
Deres kunder må ikke miste penge, og omvendt, hvis de bliver beriget i deres vej gennem systemet, så kan det godt være de får nogle glade kunder, men deres forretning vil ike hænge synderligt godt sammen.
Derfor er du nødt til at kunne trace data, fra de bliver dannet, il de ender på en valgtavle - og muligvis nødt til at gøre data-dannelsen redundant, så du kan lave 2 uafhængige resulateter og sammenligne dem.
Det er klart at du er nødt til at skille oplysninger om hvem der har stemt, og hvad der er blevet stemt fra hinanden, men det er alene et spørgsmål om systemdesignet.
Jeg er ikke helt klar over hvad det er for ekstra oplysninger du hentyder til? :)
Du ignorerer min pointe. Pga. kvitteringen har folk ligepludselig mulighed for at tvinge dig til at dokumentere hvad du har stemt, netop fordi du har en måde at dokumentere det på.
Det var bestemt ikke min mening.
Hvis kvitteringen skal give mening, så bliver den opsamlet på stemmestedet - så den kan sammenlignes med det digitale resultat. Så ligesom idag, hvor du heller ikke får din egen kopi af valgsedlen med hjem, så får du det altså heller ikke med den nye metode.
Din anden del af dit indlæg falder vel lidt i tråd med ovenstående svar, altså at du ikke får noget med dig hjem og så forsvinder ideen bag hash'en.
Jeg tror faktisk det var den misforståelse der udkogte et resultat der godt kunne virke provokerende...hvilket faktisk ikke var meningen! :)
#61
Enig, hvis kvitteringen ender i en spand på valgstedet, så hjælper det meget. Du skal selvfølgelig så i den forbindelse kunne garantere at papiret faktisk ender i den spand, så både den digitale stemme og din kvittering kan ses som en garant for valgets resultat. Men hvis det gøres på den måde er jeg enig i at vi er nået langt i den rigtige retning.
En hashed kvittering til hver person ville dog heller ikke være en ringe ide, men det er så bare en forbedring...
Jeg synes dog stadig du undervurderer tillids problemet, det ville være en stor fordel om der forelagde yderligere informationer om hvad der bliver gjort for at sikre software integriteten i maskinerne og lignende. Derudover mener jeg at det er en ret at forstå valgprocessen, hvis du skal underligge dig resultatet... Og jeg er ikke overbevist om at det er muligt i den her sammenhæng...
Enig, hvis kvitteringen ender i en spand på valgstedet, så hjælper det meget. Du skal selvfølgelig så i den forbindelse kunne garantere at papiret faktisk ender i den spand, så både den digitale stemme og din kvittering kan ses som en garant for valgets resultat. Men hvis det gøres på den måde er jeg enig i at vi er nået langt i den rigtige retning.
En hashed kvittering til hver person ville dog heller ikke være en ringe ide, men det er så bare en forbedring...
Jeg synes dog stadig du undervurderer tillids problemet, det ville være en stor fordel om der forelagde yderligere informationer om hvad der bliver gjort for at sikre software integriteten i maskinerne og lignende. Derudover mener jeg at det er en ret at forstå valgprocessen, hvis du skal underligge dig resultatet... Og jeg er ikke overbevist om at det er muligt i den her sammenhæng...
#62
Jeg kunne forestille mig den blev printet, du kiggede på den og sagde "Yup - jeg har stemt på Anders F. som der står på sedlen", så slæber du sedlen over i en lille boks, hvor du propper den i, og går så hjem.
Jeg vægter det temmelig lavt, bl.a. fordi jeg er vant til at brugere af systemer står totalt af på det nye systems konsekvent elendige opbygnig, blot for at finde ud af, at når 2 knapper har fået ændret farve, og systemspecialister har "tunet" applikationerne (der iøvrigt viser sig at være fis i en hornlygte" så er det nye system langt mere effektivt end det gamle.
Jeg ser lidt den modstand mod elektronisering af et valg som det samme - altså frygten for noget nyt.
I princippet burde det være ligegyldigt om du var på ferie, forretningsrejse, udstationeret, på arbejde eller derhjemme når du skulle ligge din stemme - og det at skulle stå i kø, for at komme ind i den rigtige boks, vel at mærke, har altid været et irritationsmoment for mig.
Jeg vil gerne stemme - men hvorfor skal det tage ½ time, plus den ekstra transport, for at aflevere et tåbeligt kryds,
Jeg henviser konstant til diskussionen om DANkort, fordi mange modstandere mente at det var decideret overvågning af befolkningnen, og at man ikke kunne handle nogle steder uden både dine indkøb og din færden blev registreret.
Hvor mange idag kunne forestille sig at leve uden dankort?
Men du har ret i, det kunne være rart at hører lidt mere om det egentlig system, og hvordan deres setup er - for det er jo ligesom der tilliden skal skabes.
Enig, hvis kvitteringen ender i en spand på valgstedet, så hjælper det meget. Du skal selvfølgelig så i den forbindelse kunne garantere at papiret faktisk ender i den spand, så både den digitale stemme og din kvittering kan ses som en garant for valgets resultat.
Jeg kunne forestille mig den blev printet, du kiggede på den og sagde "Yup - jeg har stemt på Anders F. som der står på sedlen", så slæber du sedlen over i en lille boks, hvor du propper den i, og går så hjem.
Jeg synes dog stadig du undervurderer tillids problemet
Jeg vægter det temmelig lavt, bl.a. fordi jeg er vant til at brugere af systemer står totalt af på det nye systems konsekvent elendige opbygnig, blot for at finde ud af, at når 2 knapper har fået ændret farve, og systemspecialister har "tunet" applikationerne (der iøvrigt viser sig at være fis i en hornlygte" så er det nye system langt mere effektivt end det gamle.
Jeg ser lidt den modstand mod elektronisering af et valg som det samme - altså frygten for noget nyt.
I princippet burde det være ligegyldigt om du var på ferie, forretningsrejse, udstationeret, på arbejde eller derhjemme når du skulle ligge din stemme - og det at skulle stå i kø, for at komme ind i den rigtige boks, vel at mærke, har altid været et irritationsmoment for mig.
Jeg vil gerne stemme - men hvorfor skal det tage ½ time, plus den ekstra transport, for at aflevere et tåbeligt kryds,
Jeg henviser konstant til diskussionen om DANkort, fordi mange modstandere mente at det var decideret overvågning af befolkningnen, og at man ikke kunne handle nogle steder uden både dine indkøb og din færden blev registreret.
Hvor mange idag kunne forestille sig at leve uden dankort?
Men du har ret i, det kunne være rart at hører lidt mere om det egentlig system, og hvordan deres setup er - for det er jo ligesom der tilliden skal skabes.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund