mboost-dp1
SXC - Turek
"welcome aboard Airbus 300-330, i will be your functioning steward, please bear in mind that while we ascend towards the skies, we will continually rise and drop several times aka. "roller-coaster style".
Please spit out chewing gum and take off your seatbelt and have a nice flight"
.... genialt ! :D
Please spit out chewing gum and take off your seatbelt and have a nice flight"
.... genialt ! :D
#6
Hvorfor stoler du mere på to piloter med erfaring og uddannelse end et 200% gennemtestet system, bygget på al erfaring på området?
Sådan er sammenhængen cirka.
Jeg vil helst have at begge er til stede, dog bør systemet anmode om at rette op på et sådant problem, og får det intet svar bør det så naturligvis udføre handlingen, da piloten jo kunne være bevistløs eller andet.
Jeg mener bare, at der vel er lige så stor risiko for at piloterne laver fejl som at computeren gør.
Hvorfor stoler du mere på to piloter med erfaring og uddannelse end et 200% gennemtestet system, bygget på al erfaring på området?
Sådan er sammenhængen cirka.
Jeg vil helst have at begge er til stede, dog bør systemet anmode om at rette op på et sådant problem, og får det intet svar bør det så naturligvis udføre handlingen, da piloten jo kunne være bevistløs eller andet.
Jeg mener bare, at der vel er lige så stor risiko for at piloterne laver fejl som at computeren gør.
#7
Personligt stoler jeg normalt mere på computerstyrede systemer. Mest fordi jeg er en af de tosser der er med til at udvikle det :D
Hvad folk glemmer er at dette ikke er noget der sker særligt tit. Og er væstenligt mere sjældent end uoplagte/stressede/fulde piloter ;)
Det være sagt skammer jeg mig dog over at de tilsyneladende ikke bruger noget af vores tricks til sikkerhedskritiske systemer.
Disse krav indebærer redundans, samt sensor fejlvurdering. Hvis et fly meget brat ændrer AOA flere gange i træt så burde det trippe fejlsystemet som så må skifte kontrolsystem til et der ikke bruger pågældende sensor.
Servostyring, ABS og ESC er for i øvrigt lignende eksempler som har den samme "magt" men som vi dog ikke er så hulens bange for :P
Pilotens vigtigste opgave for mig er at han tror på flyet er sikkert at flyve i =)
Personligt stoler jeg normalt mere på computerstyrede systemer. Mest fordi jeg er en af de tosser der er med til at udvikle det :D
Hvad folk glemmer er at dette ikke er noget der sker særligt tit. Og er væstenligt mere sjældent end uoplagte/stressede/fulde piloter ;)
Det være sagt skammer jeg mig dog over at de tilsyneladende ikke bruger noget af vores tricks til sikkerhedskritiske systemer.
Disse krav indebærer redundans, samt sensor fejlvurdering. Hvis et fly meget brat ændrer AOA flere gange i træt så burde det trippe fejlsystemet som så må skifte kontrolsystem til et der ikke bruger pågældende sensor.
Servostyring, ABS og ESC er for i øvrigt lignende eksempler som har den samme "magt" men som vi dog ikke er så hulens bange for :P
Pilotens vigtigste opgave for mig er at han tror på flyet er sikkert at flyve i =)
rauhe (6) skrev:det er ski da uhyggeligt at computeren altid kan override piloterne!
Det er nu også ret misvisende at påstå. Computerne sidder imellem piloten og styrefladerne og sørger for at flyet gør nøjagtig som piloten vil have det skal gøre. Dvs. når piloten flytter joystick'et så sørger computeren for at flyet opfører sig ens - uanset om tankene er fulde eller tomme, der er modvind eller medvind etc.
Det hedder reguleringsteknik og undervises på de fleste ingeniøruddannelser i et eller andet omfang.
Når målinger af flyets tilstand så er fejlbehæftede, ja så tager computeren altså fejl - lige som piloten hvis instrumenter også viser forkert.
Det skal naturligvis forsvare evt. fejl i systemets design - i mine øjne burde den slags kunne designes så systemet er robust over for sensorer/computere der falder ud. Men computere og anden "intelligens" imellem menneske og maskine er kommet for at blive og er ikke spor uhyggeligt - det er tværtimod meget meget betryggende.
#6: Piloterne havde vel slået autopiloten til. Tror ikke nogen piloter på ruteflyvninger styrer manuelt når først de har nået marchhøjden. Det vil være spild af brændstof og hamrende kedeligt. Personligt vil jeg også hellere have flyet bliver ført af automatik end en eller anden pilots gummiarm.
Eller hvad hvis din pilot er ham her: mirror.co.uk
#10: Jeg gad godt se den pilot der kunne flyve en 747 uden fly-by-wire eller "servo" :)
Eller hvad hvis din pilot er ham her: mirror.co.uk
#10: Jeg gad godt se den pilot der kunne flyve en 747 uden fly-by-wire eller "servo" :)
Hvornår lære folk det - læs Newz.dk (kommentarene) - så havde alle vist at det ikke kunne være den bærbare som bar skylden og det for næsten en uge siden.
http://newz.dk/baerbar-maaske-skyld-i-flyuheld
http://newz.dk/baerbar-maaske-skyld-i-flyuheld
#11 en 747 er stabil og kan fint holdes i luften manuelt, omend teknikken kan gøre det bedre uden at slingre så meget. Men man skal nok have pænt store overarme for at flytte styrfladerne uden hydraulik :)
Når det så er sagt, så findes der faktisk ganske store maskiner som styres direkte med wire-træk fra styrepinden. Tricket er bl.a. noget jeg har hørt piloter omtale som "servo ror" - et lille ror yderst på kanten af det store ror - men stadig helt manuelt/mekanisk.
Når det så er sagt, så findes der faktisk ganske store maskiner som styres direkte med wire-træk fra styrepinden. Tricket er bl.a. noget jeg har hørt piloter omtale som "servo ror" - et lille ror yderst på kanten af det store ror - men stadig helt manuelt/mekanisk.
Offtopic:
Damn! Folk er jo syge. :P
Wow, lur det i bunden...bnm (11) skrev:Eller hvad hvis din pilot er ham her: mirror.co.uk
Us figures suggest two or three a year commit suicide by crashing.
October 1999:EgyptAir co-pilot Gamil al-Batouti deliberately plunges jet into Atlantic off New England killing 217 people.
The 59-year-old puts plane into nosedive after he is reprimanded for sexual misconduct and told he will not be allowed to fly transatlantic routes again.
Cockpit voice recorder reveals Batouti uttering what sounds like a prayer: "I rely on Allah." Then he goes into fatal dive.
March 1994: Aeroflot Flight 593 crashes into hillside in Siberia killing all 75 passengers and crew. Cockpit voice recorder reveals pilot has allowed 15-year-old son to take controls when incident begins.
March 2007: Eric Johnson tells ex-wife: "You're not going to get her."
Shortly afterwards small plane he is piloting with eight-year-old daughter Emily crashes into former mother-in-law's house in Indiana killing them both.
Damn! Folk er jo syge. :P
Jeg ville nok skide i bukserne hvis jeg som pilot så "Hacked by Mikle call 9/11" i controll displayet :P
Siger de ikke altid "Vi anbefaler at smække måsen i sædet og spænde bæltet hele tiden uanset som 'Fasten seat bealt'-skiltet er tændt eller ej"?
Men ok hvis den der metal-catering-boks (inkl to hvinende stewardesser på slæb) tonser rundt i flyet, så kan den jo også lave noget skade på en del mennesker.
Btw:
Computeren begyndte at sende forkerte data til andre dele af flyets kontrolsystemer, data der blev opfattet som om, at flyet havde en forkert hældning. Dette forsøgte flyets sikkerhedssystem at korrigere for, ved at foretage først en stigning, og efterfølgende et kraftigt dyk.
Hvem pokker har lavet et system, som tænker "ok vi ligger i skævt i luften så vi skal OP OP OP... OOOP FOR HELVEDE... NEJ NEJ.. NEEEEED.... NEEEEED FOR HELVEDE MAND NEEEEEED"
:-)
Men ok hvis den der metal-catering-boks (inkl to hvinende stewardesser på slæb) tonser rundt i flyet, så kan den jo også lave noget skade på en del mennesker.
Btw:
Computeren begyndte at sende forkerte data til andre dele af flyets kontrolsystemer, data der blev opfattet som om, at flyet havde en forkert hældning. Dette forsøgte flyets sikkerhedssystem at korrigere for, ved at foretage først en stigning, og efterfølgende et kraftigt dyk.
Hvem pokker har lavet et system, som tænker "ok vi ligger i skævt i luften så vi skal OP OP OP... OOOP FOR HELVEDE... NEJ NEJ.. NEEEEED.... NEEEEED FOR HELVEDE MAND NEEEEEED"
:-)
Jeg har sagt det før, og siger det nu igen:
Man skal ALDRIG stole på teknologi!
Ja, vi mennesker kan tage fejl.. Men 90% af alle de fejl jeg har oplevet folk omkring mig begå viser sig at opstå efter data er blevet kørt gennem det "ufejlbarlige sikkerhedsnet" som mine chefer har kaldt deres computeranlæg hver gang!
Jeg har set adskillige venner miste deres job fordi en computer har ødelagt deres data.. Og har også selv været tæt på at opleve det..
Computere er et VÆRKTØJ ikke en ufejlbarlig vidundermaskine!
Man skal ALDRIG stole på teknologi!
Ja, vi mennesker kan tage fejl.. Men 90% af alle de fejl jeg har oplevet folk omkring mig begå viser sig at opstå efter data er blevet kørt gennem det "ufejlbarlige sikkerhedsnet" som mine chefer har kaldt deres computeranlæg hver gang!
Jeg har set adskillige venner miste deres job fordi en computer har ødelagt deres data.. Og har også selv været tæt på at opleve det..
Computere er et VÆRKTØJ ikke en ufejlbarlig vidundermaskine!
Norrah (24) skrev:Den må du vidst uddybe hvis du kan.
Og hvor arbejder du?
Uddybe? Tjah.
100% korrekte data bliver sendt gennem en computer der arkiverer det.
Ved gennemgang af arkiverne viser det sig at alle data fra bestemte brugere er fyldt med fejl.. Sjovt nok var der fejl i alle data fra brugere med enten Æ, Ø eller Å i navnet..
Sjovt så mange med navnet Møller der blev fyret i det firma..
Det er da altid noget firmaet blev lukket for 10 år siden.. Noget med uhensigtsmæssigt meget uorden i papirerne.. Sekretæren hed Sørensen til efternavn..
#23: jeg kunne ikke være mere uenig: Efter min mening er alle fejl menneskelige. En jernstang knækker ikke bare spontant, og det gør en transistor eller en linje software for den sags skyld heller ikke. Hvis teknik fejler, så er det:
1) fordi det er designet forkert
2) fordi det er fremstillet forkert, eller
3) fordi det anvendes forkert.
- Og alle disse årsager er menneskelige. Så hvis din computer driller - så bliv ikke sur på maskinen, men dem som har designet eller fremstillet den - eller, ja, dig selv :)
Det er en skrøne at elektronik og computere per definition er usikre og "har det med at svigte". Elektronik kan laves så det er akkurat lige så pålideligt som en mursten. Hvis man altså vil.
1) fordi det er designet forkert
2) fordi det er fremstillet forkert, eller
3) fordi det anvendes forkert.
- Og alle disse årsager er menneskelige. Så hvis din computer driller - så bliv ikke sur på maskinen, men dem som har designet eller fremstillet den - eller, ja, dig selv :)
Det er en skrøne at elektronik og computere per definition er usikre og "har det med at svigte". Elektronik kan laves så det er akkurat lige så pålideligt som en mursten. Hvis man altså vil.
#27
Nu kommer vi ind på hvad der defineres som computeren. For ja, du har ret. MEN man kan godt sige, at det er computerens skyld, selvom der er tale om, at computeren ikke er lavet rigtigt.
Man definere det altså som computerens fejl, men der er udvikleren der har lavet 'fejlen' - eller bare ikke tænkt alle 10 mia. aspekter af brugen med.
Nu kommer vi ind på hvad der defineres som computeren. For ja, du har ret. MEN man kan godt sige, at det er computerens skyld, selvom der er tale om, at computeren ikke er lavet rigtigt.
Man definere det altså som computerens fejl, men der er udvikleren der har lavet 'fejlen' - eller bare ikke tænkt alle 10 mia. aspekter af brugen med.
Jeg ved ikke noget om at flyve eller piloter, men synes da jeg tit har set en gammel "nisse" udgive sig som pilot og siden de fleste ting er automatiseret - så kan man jo undrer sig over om piloten overhoved kan huske hvordan han/hun skal styre "taxa'en".
#27 Der er jeg så uenig med dig!
Du kan ikke bare kategorisere alle fejl som menneskelige fejl. Alle elektriske produkter bliver produceret med en eller anden fejltolerance. Alle elektriske komponenter har en levetid som er en statistisk gennemsnitstid for, hvornår komponenten ligger indenfor fejlmarginerne. Men man kan ikke garantere 100%, at produktet ikke fejler efter meget, meget kort tid.
Eksempelvist kan du ikke garantere, at en ingen alfa-partikel rammer en elektrisk bane i en CPU og dermed flipper en bit, og får softwaren til at fejle. Dermed kan man ikke konstruere en computer, som er 100% fejlfri. Hvis du vil reducere sandsynligheden for at det sker, så kan du pakke CPUen ind i et blylag. Men for hver gang, man skal halvere sandsynligheden for fejl, så skal blylaget være dobbelt så tykt. Så en 100% alfa-partikel-fri CPU vil fylde hele universet.
Og sådan er det med mange ting. Eksempelvist når man tester CPUer efter produktion, så kan det ikke lade sig gøre at teste dem 100%. Normalt for konsumentmarkedet er det ok at kontrollere, at CPUen ikke har en eller flere af en liste mulige fejl, hvor listen indeholder 97,5% af alle tænkelige fejl. Militæret vil som regel have 99% eller 99,5% fejlsikkerhed, men 100% sikker får man simpelthen ikke.
Et andet eksempel: Hvis du vil være helt sikker på, at en CPU kan lægge to 64bit tal korrekt sammen, kan du kune være 100% hvis du kontrollerer alle mulige kombinationer af inputs (2^64 * 2^64). Hvis du sætter maskinen til at køre 2GHz, vil det tage 5,4*10^21 år at prøve dem alle sammen.
Da maskiner KAN fejle (omend usandsynligt), så VIL de fejle nogle gange. Dermed er alle fejl ikke menneskelige.
Du kan ikke bare kategorisere alle fejl som menneskelige fejl. Alle elektriske produkter bliver produceret med en eller anden fejltolerance. Alle elektriske komponenter har en levetid som er en statistisk gennemsnitstid for, hvornår komponenten ligger indenfor fejlmarginerne. Men man kan ikke garantere 100%, at produktet ikke fejler efter meget, meget kort tid.
Eksempelvist kan du ikke garantere, at en ingen alfa-partikel rammer en elektrisk bane i en CPU og dermed flipper en bit, og får softwaren til at fejle. Dermed kan man ikke konstruere en computer, som er 100% fejlfri. Hvis du vil reducere sandsynligheden for at det sker, så kan du pakke CPUen ind i et blylag. Men for hver gang, man skal halvere sandsynligheden for fejl, så skal blylaget være dobbelt så tykt. Så en 100% alfa-partikel-fri CPU vil fylde hele universet.
Og sådan er det med mange ting. Eksempelvist når man tester CPUer efter produktion, så kan det ikke lade sig gøre at teste dem 100%. Normalt for konsumentmarkedet er det ok at kontrollere, at CPUen ikke har en eller flere af en liste mulige fejl, hvor listen indeholder 97,5% af alle tænkelige fejl. Militæret vil som regel have 99% eller 99,5% fejlsikkerhed, men 100% sikker får man simpelthen ikke.
Et andet eksempel: Hvis du vil være helt sikker på, at en CPU kan lægge to 64bit tal korrekt sammen, kan du kune være 100% hvis du kontrollerer alle mulige kombinationer af inputs (2^64 * 2^64). Hvis du sætter maskinen til at køre 2GHz, vil det tage 5,4*10^21 år at prøve dem alle sammen.
Da maskiner KAN fejle (omend usandsynligt), så VIL de fejle nogle gange. Dermed er alle fejl ikke menneskelige.
#31 Well, vi er stadig ikke enige :) Hen ad vejen bliver det naturligvis en smule filosofisk, og meget lidt praktisk anvendeligt, så vi er helt enige i, at det giver masser af god mening at regne på MTBF osv.
Men hvis jeg designer et system der ikke kan 'tåle' at blive ramt af en alfapartikkel, i.e. flyet styrter ned - så er det unægtelig mig der er en skovl. Så kan man introducere en reserve CPU hvorved systemet skal rammes af to partikler samtidig for at gå ned osv. hvilket stadig er muligt, men efter hånden kan man reducere den sansynlighed til noget i retningen af 1 til antallet af atomer i universet. - Dvs. det er i praksis 'umuligt'. Enhver diskussion om sansynligheder af den størrelsesorden er ren og skær akademisk masturbation.
At man af praktiske årsager ikke kan teste alle kompinationsmuligheder i f.eks. en chip er ikke et argument imod at en evt. uopdaget fejl vil skyldes (mennskelig) fejl i fremstillingen. Det er heller ikke et argument at man benytter fremstillingsmetoder der er stokastiske af natur.
Mit hovedbudskab er, at alt for mange ulykker bortforklares som "tekniske fejl" hvorved man skubber ansvaret fra sig. Det er altid mennesker der har ansvaret.
...Men det betyder naturligvis ikke at CPU-manden skal stilles til ansvar for xxx antal menneskers død. Det er en helt anden snak.
Men hvis jeg designer et system der ikke kan 'tåle' at blive ramt af en alfapartikkel, i.e. flyet styrter ned - så er det unægtelig mig der er en skovl. Så kan man introducere en reserve CPU hvorved systemet skal rammes af to partikler samtidig for at gå ned osv. hvilket stadig er muligt, men efter hånden kan man reducere den sansynlighed til noget i retningen af 1 til antallet af atomer i universet. - Dvs. det er i praksis 'umuligt'. Enhver diskussion om sansynligheder af den størrelsesorden er ren og skær akademisk masturbation.
At man af praktiske årsager ikke kan teste alle kompinationsmuligheder i f.eks. en chip er ikke et argument imod at en evt. uopdaget fejl vil skyldes (mennskelig) fejl i fremstillingen. Det er heller ikke et argument at man benytter fremstillingsmetoder der er stokastiske af natur.
Mit hovedbudskab er, at alt for mange ulykker bortforklares som "tekniske fejl" hvorved man skubber ansvaret fra sig. Det er altid mennesker der har ansvaret.
...Men det betyder naturligvis ikke at CPU-manden skal stilles til ansvar for xxx antal menneskers død. Det er en helt anden snak.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund