Universet er 100 millioner år ældre end tidligere antaget

... Eller også er universet uendeligt med en maximal syns-rækkevidde på 14 mia lysår...

http://politiken.dk/videnskab/ECE1927701/ny-forskning-universet-er-aeldre-end-hidtil-antaget/ skrev:

Universet, som vi kender det, har således 13,80 milliarder år på bagen og ikke de ca. 13,76 milliarder, som ellers har været den opfattelse, videnskabsfolk verden over indtil nu har abonneret på

.

Desuden Planks egen hjemmeside
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Pl...


Det er en usikkerhed på under under 3 promille, hvilket må siges at være ganske imponerende. Til sammenligning svarer dette til en usikkerhed på 1.86 mill. år for den kambriske evolution, eller 45 år for istidens ophør!

#1
Hvordan forklarer du så de fænomener der ellers bliver forklaret med big bang teorien?

Montago måske bør du tænke dig om, inden du udtaler dig om at universet altid har eksisteret, når evidensen peger på en alder af 13,8 milliarder år. Og vi mangler ellers stadig en forklaring på dobbeltspalte-eksperimentet fra dig, hvor du ikke bruger superposition som forklaring.

Hvem henter kagelys nede i brugsen? Helle for ikke at skulle være den!

Mr_Mo (3) skrev:

Montago måske bør du tænke dig om, inden du udtaler dig om at universet altid har eksisteret, når evidensen peger på en alder af 13,8 milliarder år

Og før den her antagelse pegede beviserne på noget andet. Du kan godt selv se hvor dumt det er at udelukke teorier bare fordi "sådan ser verden altså ud lige nu!", ik?

#5
I fysik arbejder man med hypoteser. Man laver en hypotese om at universet har altid eksisteret og går ud og undersøger det. Man kommer frem til, at det gør den så alligevel ikke baseret på målinger, observationer og eksperimenter og hypotesen er falsificeret. At man så forkaster disse, baseret på en personlig mening er dumt. Man kan senere lave flere observationer, målinger, eksperimenter der falsificerer big bang teorien/superposition/whatever også må man lave en teori. Eller man kan lave nye teorier, der også kan forklare observerede fænomener på lige fod med big bang teorien/superposition/whatever. Så nej, jeg kan ikke se hvorfor det er dumt at udelukke teorier. Det gør man nemlig i videnskaben. That's just my two cents.

#6

Big bang er noget man er kommet frem til på grund af vores tidligere forståelse af verden, Altså at alt har en begyndelse, og derfor må alt i, og selve universet selv, også have haft en begyndelse.
Hele teorien falder til jords, hvis dette ikke viser sig at være sandt. Men det kan vi ikke forholde os til, da det går imod den måde vi bruger og forstår videnskab på lige nu og her.

At bruge big bang teorien til at udelukke at der har kunne eksisteret noget inden "big bang punktet" er dumt, at bruge den til at usandsynliggøre det, er en anden snak dog

Mr_Mo (3) skrev:

Montago måske bør du tænke dig om, inden du udtaler dig om at universet altid har eksisteret

Det blev der heller ikke sagt. Der blev sagt at det kunne være uendeligt stort.

Mr_Mo (3) skrev:

evidensen peger på en alder af 13,8 milliarder år.

Men det i sig selv betyder ikke nødvendigvis at universet er præcist 13,8 milliarder lysår i diameter. En mulig geometri af universet er en hyperkugle. Hvis kuglen er lille nok til at lyset kunne nå et par gange rundt i løbet af de 13,8 milliarder år, så burde vi kunne se de samme galakser i flere forskellige retninger. Og vi ville kunne se hvordan Mælkevejen så ud for milliarder af år siden, hvis bare vi kigger i den helt rigtige retning.

Men hvis universets krumning er mindre betyder det at hyperkuglen er større. Måske er universet så stort at lyset ikke har kunnet nå hele vejen rundt endnu. Og med universets udvidelse, så vil lyset måske aldrig kunne nå hele vejen rundt. I så fald kan der være dele af universet som ligger udenfor vores event-horizon. Der kan være områder som altid har ligget udenfor vores event-horizon og altid vil ligge udenfor vores event-horizon. Det er derfor der også snakkes om begrebet observable universe, som betyder den del af universet som ligger indenfor vores event-horizon.

Hvis universets krumning ikke blot er mindre, men rent faktisk er nul, så betyder det at universet har en euklidisk geometri, og i så fald er universet uendeligt og har været det lige siden big bang.

Hvis man skifter fortegn på krumningen får man en saddelformet geometri, som også betyder at universet er uendeligt stort.

Jeg har læst estimater af universets størrelse, som indikerer det er en hyperkugle, som er mange gange større end 13,8 milliarder lysår. Hvordan de estimater er fremkommet ved jeg ikke, men det må på en eller anden måde have noget at gøre med målinger af universets krumning. Jeg har til gengæld også læst påstande om at universets krumning er så lille at en værdi på nul er en mulig værdi indenfor måleusikkerheden.

Universets udstrækning og universets alder er altså to uafhængige størrelser. Den ene kan være endelig og den anden uendelig eller omvendt. Alt tyder dog på en endelig alder, med mindre man er ovre i strengteori og bobbelmultiverses, som indtil videre er hypoteser, som vi endnu ikke er i stand til at teste.

Mr_Mo (6) skrev:

Man laver en hypotese om at universet har altid eksisteret og går ud og undersøger det. Man kommer frem til, at det gør den så alligevel ikke baseret på målinger, observationer og eksperimenter og hypotesen er falsificeret.

Her synes jeg et link til læsestof om den hypotese er på sin plads.

Hængerøven (7) skrev:

#6

Big bang er noget man er kommet frem til på grund af vores tidligere forståelse af verden, Altså at alt har en begyndelse, og derfor må alt i, og selve universet selv, også have haft en begyndelse.

Uhm... nej. Big Bang afløste en forestilling om et evig og (på stor skala) uforanderligt univers. Einsteins relativitetsteori og Hubbles observationer grundlagde teorien, som resulterede i et af de største paradigmeskift i astronomi siden opgøret med den jord-centrede tankegang.

Du kunne næsten ikke være mere forkert på den...

Hængerøven (7) skrev:

Big bang er noget man er kommet frem til på grund af vores tidligere forståelse af verden,

Nej absolut ikke, læs det her. Det er kommet fra fysiske teorier og observationer.

Hængerøven (7) skrev:

At bruge big bang teorien til at udelukke at der har kunne eksisteret noget inden "big bang punktet" er dumt, at bruge den til at usandsynliggøre det, er en anden snak dog

Big bang teorien siger intet om hvad der skete før Big Bang. Så ja, det er dumt at bruge en teori der beskriver Big Bang, til at beskrive noget andet med.

kasperd (8) skrev:

Det blev der heller ikke sagt. Der blev sagt at det kunne være uendeligt stort.

Det er Montago, vi kommer aldrig til at forstå hvad han mener. Så universet er uendelig stor, men vi er så heldig at befinde os i en sfære med en radius på 7 lysår, hvor lyset eksisterer? Eller at fotoner stopper efter at have tilbagelagt en distance på 14 milliarder lysår? Ved ærligt talt ikke hvad han mener, tror dog heller ikke at han selv gør.

kasperd (8) skrev:

Men det i sig selv betyder ikke nødvendigvis at universet er præcist 13,8 milliarder lysår i diameter.

Det ved vi, at den ikke er. Simpel matematik. Hvis du kigger 360 grader rundt og får baggrunds stråling fra big bang 13,8 milliarder lysår tilbage, så har du placeret dig selv i centrum af en cirkel, med radius 13,8 lysår, hvilket giver en diameter på 27,6 lysår :)

#6
Hvis vi udelukkede andre teorier baseret på hvordan vi ser verden nu, så var der jo ingen grund til at forske videre i det. Man fortsætter jo blandt andet for at lære mere om det så man kan finde ud af om det nu også er rigtigt.

Universet er 100 millioner år ældre end tidligere antaget

Forrige estimat var på 13,73 milliarder år +/- 120 millioner år. Det nye resultat er 13,82 milliarder år og er altså inden for det forrige resultats usikkerhed.

Magten (11) skrev:

#6
Hvis vi udelukkede andre teorier baseret på hvordan vi ser verden nu, så var der jo ingen grund til at forske videre i det. Man fortsætter jo blandt andet for at lære mere om det så man kan finde ud af om det nu også er rigtigt.

Det kan da godt være, at du mener universet er 6000 år gammel (antager jeg, siden du ikke særlig glad for videnskab) selvom beviserne i dag modstrider det. Men jeg glæder mig bare over at videnskabsfolk i dag udelukker teorien om at jorden er 6000 år gammel når det er falsificeret, og fortsætter med at udelukke, eller falsificere, teorier, selvom det er en risiko for at de er helt forkerte på den. Hurra for den videnskabelige tankegang!

Magten (11) skrev:

Hvis vi udelukkede andre teorier baseret på hvordan vi ser verden nu, så var der jo ingen grund til at forske videre i det

Det er rigtigt, grunden til at vi forsker i om lægemiddel X eller Y er bedre, er ikke for at udelukke den ene til behandling, men det er noget vi bare gør for sjov og fortsætter med at behandle med en uvirksom medicin for at lære mere om det O_o Nej, vi forsker bl.a. for at udelukke andre teorier!

#13
Jeg har på intet tidspunkt udtalt mig om hvad jeg mener er rigtigt. Jeg har sagt at det er idioti at udelukke teorier når man ikke er 100% sikker.

Mr_Mo (13) skrev:

Det er rigtigt, grunden til at vi forsker i om lægemiddel X eller Y er bedre, er ikke for at udelukke den ene til behandling, men det er noget vi bare gør for sjov og fortsætter med at behandle med en uvirksom medicin for at lære mere om det O_o Nej, vi forsker bl.a. for at udelukke andre teorier!

Okay, lad mig skære det ud i pap.

Du vil udelukke X baseret på Y og Z fordi det er jo det rigtige lige nu. Y og Z har så tidligere vist sig ikke at være rigtige...
Jeg siger at jeg ikke vil udelukke X fordi der er for meget vi ikke ved noget om til at vi kan afgøre det, og fordi vi tidligere har taget fejl mht Y og Z.

Men det er da flot du kan tage mine ord og twiste dem til noget helt andet. Det ville klæde dig at lade være med det.

Pally (9) skrev:

Uhm... nej. Big Bang afløste en forestilling om et evig og (på stor skala) uforanderligt univers. Einsteins relativitetsteori og Hubbles observationer grundlagde teorien, som resulterede i et af de største paradigmeskift i astronomi siden opgøret med den jord-centrede tankegang.
.

Det er jo sådan set også det jeg siger.

Hvad der kom før den forstilling som Big bang er baseret på, er jeg ikke ude og rodde i.
Jeg snakker udfra det synspunkt, at "hvis nu" selve teorien om at alt har en begyndelse ikke viste sig at være sandt.

Hvad nu hvis det vi kan måle os frem til som start punktet, ikke var starten på alt eksistens, men var der de natur love, som vi kender dem i dag, startede.

igen, big bang teorien er baseret på den antagelse, at natur lovene er universelle og at de har været til siden universets start. To ting, som endnu ikke er blevet bevist inden for nogen rimelighed.

Magten (14) skrev:

Jeg har på intet tidspunkt udtalt mig om hvad jeg mener er rigtigt. Jeg har sagt at det er idioti at udelukke teorier når man ikke er 100% sikker.

For det første, teorier kan aldrig være andet end teorier. Derfor vil man aldrig kunne være 100% sikker. For det andet, så siger du med den sætning, at vores nuværende videnskab og videnskabsteori er forkert (eller idiotisk) opbygget.

Magten (14) skrev:

Du vil udelukke X baseret på Y og Z fordi det er jo det rigtige lige nu.

Ja, jeg vil udelukke teorien om at universet har eksisteret i uendelig tid, pga observationer der i strid med steady-state teorien og de observationer kan nemmest forklares med Big Bang teorien. Kan godt være jeg er forkert på den lige nu, men i det mindste går jeg videnskabeligt til værks. Hvis Planck havde andre resultater, der falsificerede Big Bang, så ville jeg sammen med andre seriøse forskere udelukke Big Bang teorien, hvis resultaterne var stærke nok. Kunne godt være, at vi var forkerte igen. Det der står i bøger og wiki er jo ikke biblen, det ændres konstant.

Magten (14) skrev:

Jeg siger at jeg ikke vil udelukke X fordi der er for meget vi ikke ved noget om til at vi kan afgøre det,

Så må du gerne tro på det. Du må gerne tage alternativ behandling også. Jeg holder mig til evidensbaseret medicin og videnskab.

Magten (14) skrev:

Det ville klæde dig at lade være med det.

Ikke noget personligt, jeg er bare uenig.

Mr_Mo (16) skrev:

For det første, teorier kan aldrig være andet end teorier. Derfor vil man aldrig kunne være 100% sikker.

Præcis.

Mr_Mo (16) skrev:

For det andet, så siger du med den sætning, at vores nuværende videnskab og videnskabsteori er forkert (eller idiotisk) opbygget.

Igen antager du at jeg mener noget jeg ikke har udtalt mig om.

Der er forskel på at sige "Det er umuligt!" og at sige "Det her er mere sandsynligt baseret på det vi ved lige nu".

Mr_Mo (16) skrev:

Ja, jeg vil udelukke teorien om at universet har eksisteret i uendelig tid, pga observationer der i strid med steady-state teorien og de observationer kan nemmest forklares med Big Bang teorien. Kan godt være jeg er forkert på den lige nu, men i det mindste går jeg videnskabeligt til værks.

Så det du siger er at du ikke kan udelukke det. Godt så.

Mr_Mo (10) skrev:

Det ved vi, at den ikke er. Simpel matematik. Hvis du kigger 360 grader rundt og får baggrunds stråling fra big bang 13,8 milliarder lysår tilbage, så har du placeret dig selv i centrum af en cirkel, med radius 13,8 lysår, hvilket giver en diameter på 27,6 lysår :)

Jeg burde nok have sagt diameter og ikke radius. Men selv det ville have været en simplificering af flere grunde.

Lys bevæger sig ikke gennem hyperkuglen men bevæger sig langs dens overflade. De vi kalder for det synlige univers ligner en 3-dimensionel kugle, men kunne lige så vel være et udsnit af overfladen af en 4-dimensionel hyperkugle. Hvis det udsnit reelt strakte sig hele vejen rundt, så ville det vi ser som radius af universet faktisk være den halve omkreds af hyperkuglen.

Den anden grund til at det er en simplificering er at universet udvider sig. Selv hvis universet havde en euklidisk geometri og havde udvidet sig i 13,8 milliarder år, så ville det ikke resultere i at det synlige univers havde en radius på 13,8 milliarder lysår.

Da lyset begyndte at bevæge sig imod vores position var afstanden langt kortere, men universet udvidede sig således at lyset i sidste ende tilbagelagde en distance på 13,8 milliarder lysår. Men universet bagved disse fotoner udvidede sig også. Så efter x milliarder år var lyset længere end x milliarder lysår fra sit oprindelsessted.

Det betyder at der godt kan observeres stjerner 20 milliarder lysår væk fordi et sted der nu er 20 milliarder lysår væk har været tætere på. Jeg kan ikke huske præcist hvad det betyder for radius på det synlige univers, men så vidt jeg husker ender det et eller andet sted mellem 20 og 40 milliarder lysår.

Magten (14) skrev:

Jeg har sagt at det er idioti at udelukke teorier når man ikke er 100% sikker.

Hvis en teori strider imod observationer kan man være 100% sikker på at teorien er forkert. (Det gør os dog kun i stand til at afvise teorier med 100% sikkerhed, hvis den pågældende teori tillader os at foretage observationer med 100% sikkerhed.)

Mr_Mo (16) skrev:

For det første, teorier kan aldrig være andet end teorier. Derfor vil man aldrig kunne være 100% sikker.

Og generelt, alle der hævder at være 100% (eller mere) sikre på noget, bør ikke tages seriøst.

En god teori drejer sig heller ikke om at være 100% sikker.

En god hypotese opfylder tre krav:
- Den stemmer overens med vores observationer.
- Den er så simpel som mulig.
- Den laver forudsigelser om ting vi ikke har observeret endnu, men som vi har mulighed for at observere.

Når man har en god hypotese går man i gang med at lave observationer som hypotesen laver forudsigelser om.

Hvis observationerne strider imod hypotesen betyder det at hypotesen er forkert og må forkastes. Hvis observationerne stemmer overens med hypotesen kan hypotesen ophøjes til en teori.

En god teori har forudsagt ting som har vist sig at være sandt og som vi ikke kunne have indset uden den teori. Det betyder ikke at vi er 100% sikre, men det betyder at teorien er troværdig.

Sådan en teori er god indtil vi foretager observationer, der strider imod teorien.

[url= version[/url].

kasperd (18) skrev:

Jeg kan ikke huske præcist hvad det betyder for radius på det synlige univers, men så vidt jeg husker ender det et eller andet sted mellem 20 og 40 milliarder lysår.

Faktisk mere: 46-47 milliarder lysår.

http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe skrev:

The best estimate of the age of the universe as of 2013 is 13.772 ± 0.059 billion years[2] but due to the expansion of space humans are observing objects that were originally much closer but are now considerably farther away (as defined in terms of cosmological proper distance, which is equal to the comoving distance at the present time) than a static 13.77 billion light-years distance.[3] The diameter of the observable universe is estimated at about 28 billion parsecs (93 billion light-years),[4] putting the edge of the observable universe at about 46–47 billion light-years away.

But yea, enig i der du siger om hypotese og teorier, skrev det bare ikke ligeså godt som dig :)

#15 Hængerøven
Einstein selv var yderst skeptisk overfor idéen om et ekspanderende univers (og dermed et univers med en endelig alder). Så blandt astronomer var der før BB en udbredt holdning om, at alt netop ikke har en begyndelse.

I øvrigt så er en endelig alder på universet er en konsekvens af observationerne og ikke en antagelse.

Du har så ret i, at der en række antagelser, blandt andet isotropi; men de er ikke helt uden hold i målinger. Uanset hvad, så er et isotropt univers en langt langt simplere model, end en model hvor f.eks. gravitation er variabel i klumper af universet. Og hvis ikke der er akut behov, så vil man alt andet lige vælge den simpleste model.

Faktisk er det synlige univers næsten 100 mia lysår i diameter fra jorden, basic inflation theory.

Det er forkert at antage at universet IKKE er uendelig stort.
Det er også forkert at antage at der ikke var noget før The Big Bang.

Ganske simpel fysik.
Hvad sker der hvis 2 magneter er i vakuum? De vil påvirke hinanden på lang afstand. Derfor må vi antage at galakser påvirker hinanden lige nu. Vi kan observere at galakserne driver væk fra hinanden.

Men fordi at alt er tiltrukket af hinanden, så vil galakserne på et tidspunkt vende om, støde sammen og der skabes en så stor masse at det kun kan gå en vej, igen. BANG!

Derfor kan forskere give universet en alder. De ved hvornår sidste Big Bang foregik. Men de kan ikke se længere tilbage end det.

Grofle (22) skrev:

Det er forkert at antage at universet IKKE er uendelig stort.
Det er også forkert at antage at der ikke var noget før The Big Bang.

Ganske simpel fysik.
Hvad sker der hvis 2 magneter er i vakuum? De vil påvirke hinanden på lang afstand. Derfor må vi antage at galakser påvirker hinanden lige nu. Vi kan observere at galakserne driver væk fra hinanden.

Men fordi at alt er tiltrukket af hinanden, så vil galakserne på et tidspunkt vende om, støde sammen og der skabes en så stor masse at det kun kan gå en vej, igen. BANG!

Derfor kan forskere give universet en alder. De ved hvornår sidste Big Bang foregik. Men de kan ikke se længere tilbage end det.

wat .. ?

sgt.borup (23) skrev:

wat .. ?

Tror det var en referance to den her teori.

100 millioner fra eller til. Who cares? Hun er smuk alligevel.

luuuuu (25) skrev:

Hun er smuk alligevel.

Realy?
Der er sgu mange ting, der ikke er smukke i universet.
http://blogs.ocweekly.com/navelgazing/scary-botox....