Ukraine ønsker Rusland smidt af internettet

#1 - Vanvittig
7. mar. 2022 11:35

Ham skuespilleren og komikeren ønsker vel også den russiske gas til Europa, der løber gennem Ukraine, stoppet, men det må han nok ikke for sine ejere i Bruxelles og Washington.

Tænk at Ukraine var så korrupt et land, at befolkningen valgte en komiker der var præsident i et satirisk tv-show, som deres rigtige præsident.

Jeg har været i Ukraine og Rusland flere gange, senest i henholdsvis 2010 og 2013. Jeg vil bare sige, at Kiev i hvert fald dengang var virkelig tilbagestående ift. Rusland. Mindst 10 år. Det var faktisk en fornøjelse, da vi tog nattoget til Krim, hvor græsset pludselig blev grønnere. Sjovt nok var befolkningen også russere der - fandt jeg ud af nogle år senere, da jeg kunne læse i medierne at det var blevet annekteret.

Folk der tror at ukrainerne næsten er lige som os, de vil få sig noget af et kulturchok, når vi har modtaget - angiveligt - 20.000 migranter, der inden de kommer til Danmark har rejst gennem de sikre NATO-lande Polen og Tyskland. Derfor kalder jeg dem ikke flygtninge her, fordi man behøver ikke at flygte fra Tyskland.

Knap 20 procent af alle unge mellem 16-29 år i Danmark er nu udlændinge og efterkommere. 27,2 procent af dem er hverken i beskæftigelse eller under uddannelse. Hvornår er danskerne i Danmark udvandet og fortyndet nok?

Løsningen er ikke mere EU og flere danske penge til Lockheed Martin, der sjovt nok er det eneste firma i verden, der har grønne aktiekurser i disse dage. Vi skal ikke have mere afghansk demokrati.

Ukraine er ikke mindre Rusland end Grønland er Danmark. Ukraine er ikke en dansk sag.

Kilde:
BEU alm. del - svar på MFU spm. 61 (samling 2021-22) den 28. februar 2022.

Link:
https://www.ft.dk/samling/20211/almdel/beu/spm/61/...

#2 - XxXxX
7. mar. 2022 11:50

Wow Russiske shills / bots på newz.dk

Det stopper vel forhåbentligt når Rusland bliver smidt af internettet.

#3 - DrHouseDK
7. mar. 2022 12:02

XxXxX (2) skrev:
Wow Russiske shills / bots på newz.dk

Det stopper vel forhåbentligt når Rusland bliver smidt af internettet.

Pointen er på alle tænkelige måder reel nok. Dem der har været i Ukraine ved netop, hvor lidt vestlig befolkningen rent faktisk er.

Ukraine har altid været holdt ude af EU fordi regeringen igennem mange, mange, MANGE år har været kendt korrupt. Jeg ville ikke blive overrasket hvis det viser sig at Ukraine allerede er en russisk marionet, og vi reelt sender vores dyrebare, moderne våben til Rusland, således vi om et års tid eller to går i krig mod vores egne våben. Særligt retorikken omkring at Voldemort - eller hvad han nu hedder - kræver at vi træder over nogle grænser som vi godt ved vil starte en verdensomspændende krig - synes jeg lugter rigtig meget af Putins dagsorden. Han stiller jo NATO med præcis de samme valg som Putin selv: Se svag ud, eller gå i krig mod Rusland.

Når præsidenten fra dag 1 har været på en drabsliste er det jo påfaldende, at en russisk regering der er kendt for at finde hvem end de har lyst til at finde, og forgifte dem, ikke kan finde en så prominent profil der konstant lægger ting op på de sociale medier.

#4 - charlesnchr
7. mar. 2022 12:31

Enig med #2. Shills, bots og trolls.. Som om vi ikke har nok af dem på internettet; vi mangler da også flere konspirationsteorier, så tak til #3 for et absurd og anstødeligt bidrag.

Det er svært at se hvordan internetadgang skulle blive taget fra Rusland i lyset af moderne telekommunikation og vældet af VPN services i vesten. Men det ville nok ikke skade at gøre den online tilstedeværelse af russiske medier mindre udbredt.

#5 - arne_v
7. mar. 2022 14:04

charlesnchr (4) skrev:

Det er svært at se hvordan internetadgang skulle blive taget fra Rusland i lyset af moderne telekommunikation og vældet af VPN services i vesten.

Der sker næppe. Kina vil næppe lege med.

Men teknisk er det ikks så svært.

Det er et begrænset antal kabler mellem Rusland og resten af verden. Mobil telefoner taler LTE med mobil-selskabet og går så på internettet via de samme kabler. VPN kører over internettet via de samme kabler. Selv Starlink går vel til en jordstation og over landbaseret internet.

#6 - arne_v
7. mar. 2022 15:00

Vanvittig (1) skrev:

Tænk at Ukraine var så korrupt et land, at befolkningen valgte en komiker der var præsident i et satirisk tv-show, som deres rigtige præsident.

Der er vel ikke noget specielt korrupt i at vælge en skuespiller.

Formentligt langt mindre korrupt end at vælge en mange-millionær/milliadær eller en levebrødspolitiker.

Vanvittig (1) skrev:

Jeg har været i Ukraine og Rusland flere gange, senest i henholdsvis 2010 og 2013. Jeg vil bare sige, at Kiev i hvert fald dengang var virkelig tilbagestående ift.

Rusland er rigere end Ukraine. Men det giver altså ikke ret til at invadere.

Vanvittig (1) skrev:

Folk der tror at ukrainerne næsten er lige som os, de vil få sig noget af et kulturchok, når vi har modtaget - angiveligt - 20.000 migranter,

Der er stor kulturel forskel på ukrainere og 2022 danskere. Måske er ukrainere kulturelt tættere på 1922 danskere. Men der er en vigtig ting nemlig at ukrainerne ønsker den vestlige model. De ønsker demokrati, de ønsker kapitalisme, de ønsker medlemsskab af EU og NATO o.s.v.. Hvis de ønskede den russiske model, så havde Putin ikke behøvet invadere.

Vanvittig (1) skrev:

Ukraine er ikke mindre Rusland end Grønland er Danmark.

Jo. Ukraine er et selvstændigt land. Grønland er en del af Danmark (med et udstrakt selvstyre).

Og Rusland har altså invaderet Ukraine for at kontrollere dem. Mens Grænlands eventuelle selvstændighed vil blive afgjordt ved forhandlingsbordet og stemmeurnerne.

Vanvittig (1) skrev:

Ukraine er ikke en dansk sag.

Diktatorer fortsætter deres erobringer indtil de bliver stoppet.

Jo længere man venter med at stoppe dem jo blodigere bliver det.

I 1938 valgte man at sige at Tjekkoslovakiet ikke var Storbritanniens/Frankrigs/Danmarks sag. Det kostede vel en 30-40 millioner ekstra døde.

#7 - Claus Jørgensen
7. mar. 2022 15:15

#6

Plus, invandring siden den første golfkrig i 1990 har jo _tydeligvis_ vist sig at være et Dansk (og Europæisk) problem.

Krig i nabolandene er aldrig en god ting.

#8 - Claus Jørgensen
7. mar. 2022 15:17

Men jeg forstår ikke hvorfor #1 stadigvæk kommentere nu hvor han ikke får penge fra Papa Putin mere.

Måske håber han at blive betalt med tilbagevirkende kraft hvis Rusland "vinder" :p

#9 - arne_v
7. mar. 2022 17:59

DrHouseDK (3) skrev:

Ukraine har altid været holdt ude af EU fordi regeringen igennem mange, mange, MANGE år har været kendt korrupt.

Ukraine er måske ikke klar til at blive medlem af EU og NATO imorgen.

Men de vil gerne.

Og under alle omstændigheder er korruptions problemer ikke en acceptabel undskyldning for at Rusland starter en krig.

DrHouseDK (3) skrev:

Jeg ville ikke blive overrasket hvis det viser sig at Ukraine allerede er en russisk marionet, og vi reelt sender vores dyrebare, moderne våben til Rusland, således vi om et års tid eller to går i krig mod vores egne våben.

Det er jo en bizar hypotese. Russiske granater regner ned over ukrainske civile og det skulle være spil for galleriet?? Det er konspirationsteori når det er værst.

Og i øvrigt er mange af de våben vesten sender til Ukraine sovjetisk producerede våben fra NATO's østeuropæiske medlemmer. Ikke fordi at man tror på din hypotese, men fordi at det er det udstyr som ukrainerne kender.

DrHouseDK (3) skrev:

Når præsidenten fra dag 1 har været på en drabsliste er det jo påfaldende, at en russisk regering der er kendt for at finde hvem end de har lyst til at finde, og forgifte dem, ikke kan finde en så prominent profil der konstant lægger ting op på de sociale medier.

Det er betydeligt nemmere at dræbe en russisk flygtning i et vestligt land under minimal beskyttelse end det er at dræbe en siddende præsident i et land i krig.

Og da polonium ikke virker over HTTP så hjælper det ikke russerne at Zelensky er på nettet.

#10 - charlesnchr
7. mar. 2022 21:33

Gode svar, arne_v. Tak for at være fornuftighedens stemme i denne tråd.

#11 - DrHouseDK
7. mar. 2022 21:46

arne_v (9) skrev:
Det er jo en bizar hypotese. Russiske granater regner ned over ukrainske civile og det skulle være spil for galleriet?? Det er konspirationsteori når det er værst.

I krig er det første offer altid sandheden, og jeg håber da så sandelig jeg tager fejl. Men som #10 også beviser, har vi en tendens til at affeje alt andet end hvad vi *selv* tror på, som løgn - præcis som russerne også gør det. Russernes sandhed er de billeder af "ukrainske soldater" der står med et ukrainsk flag med et svastika på. Vesten tænker "Det må være Photoshop", eller vi prøver at berolige os selv med "Det er nok bare nogle få, som vi også ser i DK". Men at affeje alt andet end vores egen overbevisning som løgn, er farligt - for så er vi helt lukket overfor eventuelle nye oplysninger, som strider mod vores egen tro.

Dybest set er det jo nok "bare" menneskeligt, præcis som eg. elbilister (jeg selv inkl.) til enhver tid vil forsvare mit valg, for at bevise overfor mig selv at det var rationelt i første omgang. :-) (Dagens bilanalogi - det var så lidt!)

#12 - arne_v
8. mar. 2022 01:47

#11

Man kan ikke stole på alt. Der føres helt klart også propaganda krig.

Jeg vil f.eks. have en vis skepsis overfor nogle af de grusomme anekdotale historier i pressen. De kan kan sagtens være plantet.

Men jeg mener at der ikke er nogen grund til at betvivle de reelt vigtige forhold:

- Ukraine ønskede at tilslutte sig vesten
- Ukraine var ikke en trussel mod Rusland
- Rusland ønskede ikke at Ukraine skulle tilslutte sig vesten
- Rusland startede et massivt militært angreb over det meste af den fælles grænse
- der er store civile tab i Ukraine

#13 - arne_v
8. mar. 2022 02:27

Vanvittig (1) skrev:

Ham skuespilleren og komikeren ønsker vel også den russiske gas til Europa, der løber gennem Ukraine, stoppet, men det må han nok ikke for sine ejere i Bruxelles og Washington.

Amerikanerne er klar:

https://www.nbcnews.com/politics/congress/lawmaker...

Europæerne er ikke helt klar endnu:

https://www.politico.eu/article/uks-johnson-insist...

Men hvis krigen fortsætter, så tror jeg at det vil ske.

#14 - udenrigsministeren
8. mar. 2022 06:38

Her er en forklaring på, hvorfor ICANN holder sig neutral: https://www.engadget.com/icann-says-it-wont-kick-r...

#15 - AlmondMan
8. mar. 2022 10:30

#1 har da i det mindste valgt det rigtige brugernavn.

#16 - DrHouseDK
8. mar. 2022 11:51

arne_v (12) skrev:
- Ukraine ønskede at tilslutte sig vesten
- Ukraine var ikke en trussel mod Rusland
- Rusland ønskede ikke at Ukraine skulle tilslutte sig vesten
- Rusland startede et massivt militært angreb over det meste af den fælles grænse
- der er store civile tab i Ukraine

Jeg er i tvivl om to 2 af dem. Tilslutningen. At EU-ansøgningen først kommer efter de er blevet angrebet, kan måske synes som det lidt desperat træk. Der har ingen officiel ansøgning været om hverken EU- eller NATO-medlemskab været, kun snak herom, hvor bl.a. en korrupt regering / et korrupt politi stod i vejen.

De civile tab synes jeg også er uklare. Der er ingen tvivl om at der er civile tab - og at ethvert tab er en tragedie i sig selv - men "store" - der har vi 2 meget modsatrettede fortællinger. Mon ikke sandheden er et sted imellem, hvis den da stadig er i live...

#17 - Claus Jørgensen
8. mar. 2022 11:56

#16

Formelt har de ikke kunne ansøge pga. Ruslands ulovlige annektering af Krim tilbage i 2015

Det er bla. derfor at Rusland annekterede Krim i første omgang lol

Jeg er ret sikker på at disse krav bliver droppet efter krigen (og så kan Kosovo også blive EU medlem)

De civile tab synes jeg også er uklare.

Hold kæft du er en kraftidiot

#18 - larsp
8. mar. 2022 12:02

Vanvittig (1) skrev:
Tænk at Ukraine var så korrupt et land, at befolkningen valgte en komiker der var præsident i et satirisk tv-show, som deres rigtige præsident.

Tænk at demokratiet faktisk fungerede så vidt at befolkningen kunne vælge frisk blod som præsident, og ikke en typisk levebrøds-mafioso der normalt tager magten i sådanne lande.

Jeg har i øvrigt langt mere respekt for en komiker end en levebrødspolitiker. En komiker er kendetegnet ved at være skarp retorisk, modig og med på de nyeste kulturelle strømninger. Alt det modsatte end hvad man kan sige om en støvet politiker.

#19 - nwinther
8. mar. 2022 12:49

Vanvittig (1) skrev:
Folk der tror at ukrainerne næsten er lige som os, de vil få sig noget af et kulturchok, når vi har modtaget - angiveligt - 20.000 migranter, der inden de kommer til Danmark har rejst gennem de sikre NATO-lande Polen og Tyskland. Derfor kalder jeg dem ikke flygtninge her, fordi man behøver ikke at flygte fra Tyskland.

Der findes et stort antal ukrainere i Danmark allerede. Alle vores erfaringer med dem er positive. De er let-integrerbare, de gifter sig dansk, de er arbejdsomme osv.

#20 - Claus Jørgensen
8. mar. 2022 13:35

#18

Har har også en juristuddannelse.

#21 - DrHouseDK
8. mar. 2022 13:41

Claus Jørgensen (17) skrev:
Hold kæft du er en kraftidiot

Det kan jeg sagtens leve med du synes. Mens vi griner af at russerne tror på den russiske propaganda, skal vi huske på, at propaganda også eksisterer i Vesten. Jeg kan ikke sige hverken fra eller til, for jeg har ikke selv været der og set ligene (heldigvis...) - så jeg ved ikke hvor sandheden ligger henne.

Men blindt at sige "Det de vestlige medier skriver passer", er på en måde i sig selv tragikomisk, når vi har SÅ travlt med, hvor meget de russiske medier lyver.

#22 - arne_v
8. mar. 2022 14:53

DrHouseDK (16) skrev:

Tilslutningen. At EU-ansøgningen først kommer efter de er blevet angrebet, kan måske synes som det lidt desperat træk. Der har ingen officiel ansøgning været om hverken EU- eller NATO-medlemskab været, kun snak herom, hvor bl.a. en korrupt regering / et korrupt politi stod i vejen.

Det synes jeg ikke er en god beskrivelse af forløbet.

Ukraine ansøgte om associerings-aftale med EU i 2012. Assocerings-aftalen blev underskrevet i 2014 og trådte i kraft i 2016/2017.

I 2019 lavede Ukraine en forfatningsændring som muliggjorde ansøgning om EU og NATO medlemsskab.

Og nu har de så ansøgt om medlemsskab. Der er ingen tvivl om at den ansøgning er fremprovokeret af Ruslands angreb. Men de har altså arbejdet på ideen i næsten et årti.

#23 - arne_v
8. mar. 2022 15:08

DrHouseDK (16) skrev:

De civile tab synes jeg også er uklare. Der er ingen tvivl om at der er civile tab - og at ethvert tab er en tragedie i sig selv - men "store" - der har vi 2 meget modsatrettede fortællinger. Mon ikke sandheden er et sted imellem, hvis den da stadig er i live...

Der er stor usikkerhed omkring antal civile dræbt. Ingen kender formentligt det rigtige tal, fordi det er svært at tælle lig i frontlinien. FN har kun talt ca. 400 men siger at de formoder at det totale antal er betydeligt højere.

Men jeg mener ikke at der kan være tvivl om at det er mange.

Vi taler om krig:
- mellem militære styrker i 100000-200000 mand størrelse
- i tætbefolkede områder (russerne går efter de store byer)
- brug af artilleri og flyangreb mod mål på jorden

Det kan ikke undgå at koste mange civile tab.

Så jeg ved ikke om det er 1000 døde eller 10000 døde (og et større antal sårede).

Men jeg mener godt at man kan tale om store civile tab.

#24 - graynote
8. mar. 2022 15:41

arne_v (12) skrev:
#11

Man kan ikke stole på alt. Der føres helt klart også propaganda krig.

Jeg vil f.eks. have en vis skepsis overfor nogle af de grusomme anekdotale historier i pressen. De kan kan sagtens være plantet.

Men jeg mener at der ikke er nogen grund til at betvivle de reelt vigtige forhold:

- Ukraine ønskede at tilslutte sig vesten
- Ukraine var ikke en trussel mod Rusland
- Rusland ønskede ikke at Ukraine skulle tilslutte sig vesten
- Rusland startede et massivt militært angreb over det meste af den fælles grænse
- der er store civile tab i Ukraine

Ønskede Ukraine at tilslutte sig Vesten?

Det er der vist ikke super meget evidens for.

Min forståelse er, at Ukraine ønskede at udvide sin økonomi mod vesten, ikke at tilslutte sig vesten.

Men uden direkte at bruge ordet, fik Ukraine et ultimatum fra EU om at fravælge Russisk samhandel til fordel for EU-samhandel i forbindelse med EFTA-forhandlingerne der gik forud for traktaten, der trådte i kraft i 2012. Det officielle Ukraine valgte EU.

Det har helt sikkert passet en del ukrainere fint, men der var (er) også en meget stor del, der foretrækker Rusland og en sikkert endnu større del, der foretrækker et samarbejde både med øst og med vest.

Dermed selvfølgeligt ikke sagt, at det legitimerer Ruslands invasioner - hverken i 2014 eller nu - men for forståelsens skyld tror jeg at det er vigtigt, at man skelner mellem landenes valg og befolkningernes vilje.

(opbakningen til Zelensky er på 90%, men før invasionen var den på blot 31%, så først og fremmest er befolkningen vist enig med sig selvom, at Rusland ikke er velkommen)

#25 - arne_v
8. mar. 2022 16:23

graynote (24) skrev:

Ønskede Ukraine at tilslutte sig Vesten?

Det er der vist ikke super meget evidens for.

Min forståelse er, at Ukraine ønskede at udvide sin økonomi mod vesten, ikke at tilslutte sig vesten.

Måske har vi lidt forskellig opfattelse af "tilslutte", men EU er idag ikke kun et frihandelssamarbejde - på godt og ondt omfatter EU samarbejdet rigtigt meget. Det er meget svært at se en model hvor Ukraine samarbejdede med EU omkring økonomi, samarbejede med Rusland omkring udenrigs- og forsvarspolitik og suverænt selv bestemte alt indenrigspolitisk.

graynote (24) skrev:

Men uden direkte at bruge ordet, fik Ukraine et ultimatum fra EU om at fravælge Russisk samhandel til fordel for EU-samhandel i forbindelse med EFTA-forhandlingerne der gik forud for traktaten, der trådte i kraft i 2012. Det officielle Ukraine valgte EU.

Ja. Det var EU eller Rusland. Og de valgte EU.

graynote (24) skrev:

Det har helt sikkert passet en del ukrainere fint, men der var (er) også en meget stor del, der foretrækker Rusland og en sikkert endnu større del, der foretrækker et samarbejde både med øst og med vest.

Dermed selvfølgeligt ikke sagt, at det legitimerer Ruslands invasioner - hverken i 2014 eller nu - men for forståelsens skyld tror jeg at det er vigtigt, at man skelner mellem landenes valg og befolkningernes vilje.

(opbakningen til Zelensky er på 90%, men før invasionen var den på blot 31%, så først og fremmest er befolkningen vist enig med sig selvom, at Rusland ikke er velkommen)

Ukraine har et historisk og kulturelt fællesskab med Rusland.

Men der er flere penge i at være en del af vesten.

Dilemma.

Min helt personlige vurdering er at hvad der tippede Ukraine mod vesten var at de kunne se mere frihed ved at gå med vesten fremfor at gå med Rusland. Rusland under Putin har udviklet sig til et diktatur. Ikke attraktivt.

Og efter at Rusland har angrebet er de naturligvis helt anti-Rusland. Generelt kan folk ikke lade at blive beskudt med artilleri og bombet.

#26 - arne_v
8. mar. 2022 16:28

arne_v (13) skrev:
Vanvittig (1) skrev:

Ham skuespilleren og komikeren ønsker vel også den russiske gas til Europa, der løber gennem Ukraine, stoppet, men det må han nok ikke for sine ejere i Bruxelles og Washington.

Amerikanerne er klar:

https://www.nbcnews.com/politics/congress/lawmaker...

Europæerne er ikke helt klar endnu:

https://www.politico.eu/article/uks-johnson-insist...

Men hvis krigen fortsætter, så tror jeg at det vil ske.

https://www.cnbc.com/2022/03/08/eu-pledges-to-cut-...

The European Commission, the executive arm of the EU, wants to cease its buying of fossil fuels from Russia before 2030. And it has now presented a new pledge to reduce its purchases of Russian gas by two-thirds before the end of the year.

#27 - arne_v
8. mar. 2022 16:37

#26

https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/storbritan...

USA forbyder import af russisk olie, russisk gas og andre energiformer fra Rusland.

Det meddeler USA's præsident, Joe Biden, i en tale tirsdag.

Meldingen kommer efter et lignende tiltag fra Storbritannien.

Storbritannien vil udfase importen af russisk olie og gas inden udgangen af i år.

Det oplyser landets energiminister, Kwasi Kwarteng, på det sociale medie Twitter.

#28 - Claus Jørgensen
8. mar. 2022 17:03

graynote (24) skrev:

Ønskede Ukraine at tilslutte sig Vesten?

Det er der vist ikke super meget evidens for.

Min forståelse er, at Ukraine ønskede at udvide sin økonomi mod vesten, ikke at tilslutte sig vesten.

Dvs. det samme som Polen, Ungarn, Bulgarien, Rumænien, etc.

EU er først og fremmest en handelsunion, har du glemt det?

Og der er mange danskere som har nydt godt af Polsk arbejdskraft efter de kom med i EU.

#29 - graynote
8. mar. 2022 17:08

Det er meget svært at se en model hvor Ukraine samarbejdede med EU omkring økonomi, samarbejede med Rusland omkring udenrigs- og forsvarspolitik og suverænt selv bestemte alt indenrigspolitisk.

Jojo, det var jo heller ikke det, der var lagt op til. Det der var italesat var en aftale under den daværende eurasiske toldunion, og det blev mødt med en meget retorisk hård modreaktion fra EU, der i praksis sagde, at en bilateral handelsaftale med EU var betinget af, at Ukraine fraskrev sig muligheden for andre frihandelsaftaler.

Eller med andre ord: "Det er os eller dem".

Det er måske let at sige i bagklogskab, men at tvinge et land, der er splittet mellem øst og vest om at vælge enten øst eller vest gjorde meget, meget lidt for at forene landet, hvilket (altså stabilitet og sikkerhed) ellers præcis er et af de erklærede sekundære formål med det udvidede økonomiske område.

Så,altså,det med at tilslutte sig Vesten: Var det virkeligt det ukrainerne ønskede, eller var det dét, omstændighederne (og EU) pressede dem til?

I efteråret stod det pro-europæiske parti til 13% af stemmerne, det pro-russiske til 12%, mens den store overvægt lå hos de midtersøgende, der vil navigere mellem Rusland og EU, og det er ikke noget nyt i.

Den her ubetingede vestlige tilslutning findes altså ikke hos ukrainerne - selv efter Ruslands overgreb i 2014.

(og igen, det legitimerer ikke Putins invasioner, men det piller altså lidt ved narrativet, som er ved blive en kende eurocentrisk eller i alle fald forsimplet)

#30 - Claus Jørgensen
8. mar. 2022 17:10

arne_v (25) skrev:
Ukraine har et historisk og kulturelt fællesskab med Rusland.

De har ligeså meget og lidt historisk fælleskab med Rusland som de har med Polen og Litauen.

#31 - Claus Jørgensen
8. mar. 2022 17:12

#29

Jeg vil gerne se samme afstemning efter at Rusland invaderede lol.

graynote (29) skrev:
(og igen, det legitimerer ikke Putins invasioner, men det piller altså lidt ved narrativet, som er ved blive en kende eurocentrisk eller i alle fald forsimplet)

Du mener narrativet for at spinne Rusland som "not the bad guy" i denne her krig?

Altså lad mig sige det på godt dansk. Hvis man ikke ser Rusland som 100% ansvarlig og skyldig for denne her krig så er man kraftidiot og fortjener ikke at blive hørt.

#32 - graynote
8. mar. 2022 17:27

Claus Jørgensen (31) skrev:
#29

Jeg vil gerne se samme afstemning efter at Rusland invaderede lol.

graynote (29) skrev:
(og igen, det legitimerer ikke Putins invasioner, men det piller altså lidt ved narrativet, som er ved blive en kende eurocentrisk eller i alle fald forsimplet)
Du mener narrativet for at spinne Rusland som "not the bad guy" i denne her krig?

Altså lad mig sige det på godt dansk. Hvis man ikke ser Rusland som 100% ansvarlig og skyldig for denne her krig så er man kraftidiot og fortjener ikke at blive hørt.

Ligeledes skal man passe på med underkende forskellen på skyld, ansvar og årsagsforklaringer, hvis man vil frem til noget værdifuldt.

Det er meget få, der ikke ser Putin som the bad guy i den her krig, men du opstiller en falsk dikotomi, som ville gøre George Bush stolt - enten er du mod os eller også er du med os - men det er meget sjældent sådan verden fungerer.

Verden er ikke binær.

Jeg gætter på, at du gerne vil have en løsning og deeskalering af krigen? Den bedste forudsætning for at finde og få dét er, at træde et skridt tilbage og se, hvordan vi nåede frem til, hvor vi er nu.

#33 - graynote
8. mar. 2022 17:32

Claus Jørgensen (31) skrev:
#29

Jeg vil gerne se samme afstemning efter at Rusland invaderede lol.

Tilslutningen til Zelensky nu 90%, og lige nu er han symbolet på alt, hvad der ikke er russisk.

Den var ca 30% før invasionen, så det er noget et meget godt billede på, hvordan den afstemning ville se ud i dag.

#34 - Claus Jørgensen
8. mar. 2022 18:19

graynote (32) skrev:
Jeg gætter på, at du gerne vil have en løsning og deeskalering af krigen? Den bedste forudsætning for at finde og få dét er, at træde et skridt tilbage og se, hvordan vi nåede frem til, hvor vi er nu.

Vi er nået til hvor vi er ved at lade Ruslands milliardærer akkumulere ukontrolleret mænger af penge of magt, og ved at lade Ruslands befolkning lave i et informationsmørke, mens vi stadigvæk handlede med Rusland og ikke turde give dem en rejst pegefinger og sige "ikke godt nok!" fordi vi var afhængige af deres gas / bange for deres atombomber.

Som et resultat er Putin bliver skingrende sindsyg og har invaderet et andet land uden nogen som helst grund.

Og løsning er jo tydeligvis at gøre hvad vi skulle have gjort for 20 år siden -- isolere Rusland, afbryde alt handel med deres diktatur, og tvinge de alm. Russere til at forstå hvad fanden der foregår ude i verden.

Der kan ikke komme et Coup d'état i Moskva hurtigt nok.

Og jo længere Russerne venter ved at vælge deres leder som begår krigsforbrydelser, jo mere ansvarlige er de.

Dog tvivler jeg på at Russerne nogen siden for samme selvoplyselse som Tyskerne, det er simpelhen ikke i mindsettet på deres befolkning. Det ender nok nærmere med noget ala. Serbien, hvor halvdelen af befolkningen stadigvæk synes at et folkmord i Bosnien var helt ok.

#35 - arne_v
8. mar. 2022 18:42

graynote (29) skrev:
Det er meget svært at se en model hvor Ukraine samarbejdede med EU omkring økonomi, samarbejede med Rusland omkring udenrigs- og forsvarspolitik og suverænt selv bestemte alt indenrigspolitisk.

Jojo, det var jo heller ikke det, der var lagt op til. Det der var italesat var en aftale under den daværende eurasiske toldunion, og det blev mødt med en meget retorisk hård modreaktion fra EU, der i praksis sagde, at en bilateral handelsaftale med EU var betinget af, at Ukraine fraskrev sig muligheden for andre frihandelsaftaler.

Selv en frihandelsaftale kan være et problem.

Hvis A har told på handel med B, A indgår en aftale med C om ingen told, så er ingen told mellem C og B et problem, da der vil være told på B->A men ikke på B->C->A.

graynote (29) skrev:

Eller med andre ord: "Det er os eller dem".

Ja.

graynote (29) skrev:

Det er måske let at sige i bagklogskab, men at tvinge et land, der er splittet mellem øst og vest om at vælge enten øst eller vest gjorde meget, meget lidt for at forene landet, hvilket (altså stabilitet og sikkerhed) ellers præcis er et af de erklærede sekundære formål med det udvidede økonomiske område.

Så,altså,det med at tilslutte sig Vesten: Var det virkeligt det ukrainerne ønskede, eller var det dét, omstændighederne (og EU) pressede dem til?

Vesten har ikke presset dem til noget.

De kunne vælge vesten eller de kunne vælge Rusland eller de kunne vælge ingen af dem, men de kunne ikke vælge både vesten og Rusland. Vesten og Rusland er ikke kompatible (med det siddende regime i Rusland).

De valgte vesten.

graynote (29) skrev:

(og igen, det legitimerer ikke Putins invasioner, men det piller altså lidt ved narrativet, som er ved blive en kende eurocentrisk eller i alle fald forsimplet)

Altså holdningen til Putins invasion er ret simpel - kan man angribe sine fredelige nabolande ja eller nej.

#36 - arne_v
8. mar. 2022 18:44

Claus Jørgensen (28) skrev:

EU er først og fremmest en handelsunion, har du glemt det?

Det er vist ved at være mange år siden.

#37 - arne_v
8. mar. 2022 18:49

Claus Jørgensen (30) skrev:
arne_v (25) skrev:
Ukraine har et historisk og kulturelt fællesskab med Rusland.
De har ligeså meget og lidt historisk fælleskab med Rusland som de har med Polen og Litauen.

Ukraine blev selvstændig efter Sovjetunionens opløsning i 1991.

Lithauen løsrev sig året før. Polen blev selvstændigt i 1918.

Ukrainere er typisk ortodokse. Lithauere og polakker er typisk katolikker.

Så nej.

#38 - Claus Jørgensen
8. mar. 2022 18:52

arne_v (36) skrev:
Det er vist ved at være mange år siden.

Tjoo, men så alligevel.

Polen og Rumænien har vel mest fået noget ud af handlesdelen.

Men nu for vi jo snart en EU hær til at erstatte NATO (da vi jo tydeligvis ikke kan stole på USA mere), og så bliver EU en RIGTIG union :D

#39 - Claus Jørgensen
8. mar. 2022 18:54

arne_v (37) skrev:
Ukraine blev selvstændig efter Sovjetunionens opløsning i 1991.

Lithauen løsrev sig året før. Polen blev selvstændigt i 1918.

Ukrainere er typisk ortodokse. Lithauere og polakker er typisk katolikker.

Så nej.

Ukraine var en del af Litauen-Polen i 200 år. En del længere end de var en del af Sovjetunionen.

Og før Sovjetunionen var de en "vassal state" af Rusland. Ukraine har aldrig formelt været en del af Rusland. De har kun formelt været en del af USSR.

(Så når Putin siger at Ukraine tilhører Rusland så mener han altså USSR)

Faktisk er et bedre argument at de vestlige Rusland er en del af Ukraine! https://en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus%27

Andet relevant læsning: https://en.wikipedia.org/wiki/Tsardom_of_Russia#Ac...

#40 - arne_v
8. mar. 2022 18:58

graynote (32) skrev:

Ligeledes skal man passe på med underkende forskellen på skyld, ansvar og årsagsforklaringer, hvis man vil frem til noget værdifuldt.

Det er meget få, der ikke ser Putin som the bad guy i den her krig, men du opstiller en falsk dikotomi, som ville gøre George Bush stolt - enten er du mod os eller også er du med os - men det er meget sjældent sådan verden fungerer.

Verden er ikke binær.

Jeg gætter på, at du gerne vil have en løsning og deeskalering af krigen? Den bedste forudsætning for at finde og få dét er, at træde et skridt tilbage og se, hvordan vi nåede frem til, hvor vi er nu.

Faktisk er de fleste vigtige spørgsmål binære.

Har Ukraine ret til til selv at bestemme hvem de vil tilsutte sig? JA eller NEJ.

Har Rusland lov til at angribe fredelige nabolande? JA eller NEJ.

Skal vesten støtte Ukraine? JA eller NEJ.

Spørgsmålene om hvorfor det gik så galt og hvad man kunne have gjordt anderledes er meget interessante for en kandidatafhandling i statskundskab eller et kursus i udenrigsministeriet eller forsvarsakdemiet. Men de betyder ikke rigtigt noget for vejen frem.

Det er ligesom med en seriemorder. For psykologer er det yderst interessant at studere hvorfor personen blev seriemorder. Men for resten af verden er det eneste relevante at vedkommende skal spærres inde så vedkommende ikke slår flere ihjeld.

#41 - arne_v
8. mar. 2022 19:13

Claus Jørgensen (39) skrev:
arne_v (37) skrev:
Ukraine blev selvstændig efter Sovjetunionens opløsning i 1991.

Lithauen løsrev sig året før. Polen blev selvstændigt i 1918.

Ukrainere er typisk ortodokse. Lithauere og polakker er typisk katolikker.

Så nej.
Ukraine var en del af Litauen-Polen i 200 år. En del længere end de var en del af Sovjetunionen.

Og før Sovjetunionen var de en "vassal state" af Rusland. Ukraine har aldrig formelt været en del af Rusland. De har kun formelt været en del af USSR.

(Så når Putin siger at Ukraine tilhører Rusland så mener han altså USSR)

Nej. Han mener både Rusland (fra midt i 1600 tallet til 1917) og USSR (1922-1991).

Ukraine var en del af Rusland.

Herskere som Peter den Store og Kararina den Store lod ikke dele af deres emperie have selvstændighed.

Claus Jørgensen (39) skrev:

Andet relevant læsning: https://en.wikipedia.org/wiki/Tsardom_of_Russia#Ac...

som siger:

However, the self-government did not last long and Cossack territory was eventually incorporated into the Russian Empire (after the Battle of Poltava) during the 18th century.

#42 - Claus Jørgensen
8. mar. 2022 19:31

#41

Men hvis de Putin bruger den slags argumenter, så tilhører Rusland (og Kina) jo Mongoliet, så det vel ret latterligt at bruge det som undskyldning.

Eller for at bruge et mere lokalt eksempel: Danmark til Ejderen.

#43 - arne_v
8. mar. 2022 20:26

#42

Det undeskylder ikke noget som helst.

Og ja hvis den syge undskyldning var valid, så kunne Danmark gøre krav på meget.

Island var en del af Danmark indtil 1944.

Sydslesvig og Holsten var en del af Danmark indtil 1864.

Norge var en del af Danmark indtil 1815.

Skåne, Halland, Blekinge og Jamtland var en del af Danmark indtil midt i 1600 tallet.

I korte perioder har Sverige og England også været under Danmark.

Tidligere kolonier i Indien, Ghana og karibien.

Så hvis Mette Fredriksen var ligesom Putin så var der meget som kunne invaderes.

#44 - arne_v
8. mar. 2022 20:45

#43

Og med hensyn til tidligere tiders erobringer.

However, the self-government did not last long and Cossack territory was eventually incorporated into the Russian Empire (after the Battle of Poltava) during the 18th century.

Den hær som Peter den store besejrede i Poltava i det østlige Ukraine i 1709 var den svenske hær!!

#45 - Claus Jørgensen
9. mar. 2022 01:15

arne_v (43) skrev:
Så hvis Mette Fredriksen var ligesom Putin så var der meget som kunne invaderes.

Nu må vi passe på ikke at give Enhedslisten gode (dårlige?) ideer :p

#46 - nwinther
9. mar. 2022 07:44

arne_v (25) skrev:

Ukraine har et historisk og kulturelt fællesskab med Rusland.

Det historiske og kulturelle fællesskab er dog som oftest foregået med Ukraine nederst i forholdet. Utallige forbrydelser er begået fra Moskva, mod forskellige folk(eslag) i Ukraine, ikke mindst i nyere historie.

Jeg tror det er meget naturligt, at ville noget andet. Især, som du skriver, når naboerne også søger den vej.

Det er jo bemærkelsesværdigt, at landene ikke søger mod Rusland. Men russerne bør nok erkende, at det de tilbyder, ikke er nær så attraktivt, som det EU (som bør opløses, IMO) tilbyder. Det eneste russerne har, er trusler og vold. Det bør vække til eftertanke i Rusland, at det er sådan.

#47 - DrHouseDK
9. mar. 2022 09:19

graynote (32) skrev:
Det er meget få, der ikke ser Putin som the bad guy i den her krig, men du opstiller en falsk dikotomi, som ville gøre George Bush stolt - enten er du mod os eller også er du med os - men det er meget sjældent sådan verden fungerer.

Verden er ikke binær.

^^ Dét her!

Hvis man holder på at Rusland er hjernevasket, falder man netop ind under russernes stereotyp på vesten - som 1:1 er en spejling af vores stereotyp på russerne.

Og så har man dybest set gjort sig skyldig i præcis det samme som man beskylder russerne for. :-)

Selv krig er ikke sort-hvid.

#48 - Claus Jørgensen
9. mar. 2022 10:21

nwinther (46) skrev:
EU (som bør opløses, IMO) tilbyder

Gå nu tilbage til whatever Danske Folkeparti forum du kom fra.

Du ville garenteret have stemt for brexit hvis du boede i Storbritanien.

#49 - DrHouseDK
9. mar. 2022 10:27

Claus Jørgensen (48) skrev:
Du ville garenteret have stemt for brexit hvis du boede i Storbritanien.

Og jeg stemte for, hvis det var i DK. Vi får ikke de store goder, og frasiger os al stabilitet alligevel (eg. euro'en, og forsvarsforbeholdet skal vi nok stemme for at beholde). Og EU har ikke pomp nok til at slå igennem så vi kan få normaliseret afgifterne lidt.

Det er en smuk idé, men heller ikke meget mere.

#50 - Claus Jørgensen
9. mar. 2022 10:49

#49

Godt at Polikerne er mere oplyst end dig lol.

Så i denne her tråd har du bevist at du er kraftidiot, Putin fan, og ikke ved hvordan EU fungere. Godt gået!

mboost-dp1

Nyheder

Seneste kommentarer i nyheder

Seneste kommentarer i forum

Ukraine ønsker Rusland smidt af internettet