mboost-dp1
Sun
Men grundliggende synes jeg, at det her virker som lidt af et PR stunt og misbrug af det gode open source navn.
Open source er normalt software.
Her er der tale om specifikationer.
Og at dokumentere en processor arkitektur således at der kan skrives styre systemer og programmer til den er ikke nyt. Det kan man også hente for Intels og AMD's processorer.
Så dem der har nytte af det er dem som vil bruge know-how'en til at lave deres egen CPU. Og p.g.a. den tid det tager at udvikle en CPU er det helt uinteressant for mainstream CPU'er.
Open source er normalt software.
Her er der tale om specifikationer.
Og at dokumentere en processor arkitektur således at der kan skrives styre systemer og programmer til den er ikke nyt. Det kan man også hente for Intels og AMD's processorer.
Så dem der har nytte af det er dem som vil bruge know-how'en til at lave deres egen CPU. Og p.g.a. den tid det tager at udvikle en CPU er det helt uinteressant for mainstream CPU'er.
#4
Jeg tror du har misforstået noget - det er *alle* specifikationer inklusiv hardware og mikrokode således du selv kan lave dine egne (held og lykke ;)) eller implementerer det på en FPGA.
i T1s tilfælde betyder det bla:
Det er der mig bekendt ikke nogen anden der gør (af de store virksomheder)
Jeg tror du har misforstået noget - det er *alle* specifikationer inklusiv hardware og mikrokode således du selv kan lave dine egne (held og lykke ;)) eller implementerer det på en FPGA.
i T1s tilfælde betyder det bla:
* Verilog RTL for OpenSPARC T1 design
* Verification environment for OpenSPARC T1
* Diagnostics tests for OpenSPARC T1
* Scripts and Sun internal tools needed to simulate the design and to do synthesis of the design
* Open source tools needed to simulate the design
* Scripts and documentation to help with FPGA implementation of parts of OpenSPARC T1 design including SPARC core, Floating point Unit, Cross-bar
Det er der mig bekendt ikke nogen anden der gør (af de store virksomheder)
#6
Det du tilsyneladende har misforstået er, at Intel/AMD frigiver alle specifikationer på deres processorer. Det gør de mig bekendt ikke! Man kan altså ikke liiige hente tegningerne til en Core 2 Extreme ned og så lave sin egen kopi - selv hvis man har maskineriet til det. Det kan man med en UltraSPARC T2!
Det du tilsyneladende har misforstået er, at Intel/AMD frigiver alle specifikationer på deres processorer. Det gør de mig bekendt ikke! Man kan altså ikke liiige hente tegningerne til en Core 2 Extreme ned og så lave sin egen kopi - selv hvis man har maskineriet til det. Det kan man med en UltraSPARC T2!
#7
Jeg skrev:
#Og at dokumentere en processor arkitektur således at der kan
#skrives styre systemer og programmer til den er ikke nyt. Det kan
#man også hente for Intels og AMD's processorer.
Intel og AMD udgiver docs så der kan skrive software til deres
CPU'er.
De fleste kender nok noget af det software !
Jeg skrev ikke at de udgav docs så hardware kunne klones.
Faktisk ligger det vel nærmest implicit i det næste afsnit af hvad jeg skrev at det ikke er tilfældet.
Jeg skrev:
#Og at dokumentere en processor arkitektur således at der kan
#skrives styre systemer og programmer til den er ikke nyt. Det kan
#man også hente for Intels og AMD's processorer.
Intel og AMD udgiver docs så der kan skrive software til deres
CPU'er.
De fleste kender nok noget af det software !
Jeg skrev ikke at de udgav docs så hardware kunne klones.
Faktisk ligger det vel nærmest implicit i det næste afsnit af hvad jeg skrev at det ikke er tilfældet.
#6
Når man laver microchips idag designer man ikke print baner og sætter komponenter på... Man skriver logikken i et sprog som f.eks. Verilog... Den kode kan så oversættes til printbaner og andet skidt du kan brænde ud i en chip...
Eller en FPGA. Mener faktisk at have læst om nogen der gjorde det, man kan ikke lige finde historien...
Når man laver microchips idag designer man ikke print baner og sætter komponenter på... Man skriver logikken i et sprog som f.eks. Verilog... Den kode kan så oversættes til printbaner og andet skidt du kan brænde ud i en chip...
Eller en FPGA. Mener faktisk at have læst om nogen der gjorde det, man kan ikke lige finde historien...
Her er der en blog post om opensparc på en FPGA: http://blogs.sun.com/dwaynelee/entry/opensparc_t1_...
#14
Min pointe var såmænd bare at der må være tusinder som er interesseret i at udvikle software til en CPU og at det behov kan og er dækket af diverse non open source løsninger. Mens at lave hardware er en noget mere snæver målgruppe - men som altså kan få nytte af denne open source'ning.
Og så var jeg uvidende om at CPU specs inkluderer kode. Jeg troede bare at det var en stak PDF docs.
Min pointe var såmænd bare at der må være tusinder som er interesseret i at udvikle software til en CPU og at det behov kan og er dækket af diverse non open source løsninger. Mens at lave hardware er en noget mere snæver målgruppe - men som altså kan få nytte af denne open source'ning.
Og så var jeg uvidende om at CPU specs inkluderer kode. Jeg troede bare at det var en stak PDF docs.
#15
AMD,Intel,Via og andre chip fabrikanter dokumentere deres chips, hvordan de virker, det er en stak PDF docs.
SUN fra frigivet den kode som bruges til at skabe de tegninger som bliver brændt ind i deres chips. Ikke bare dokumentationen, men også specifikationen.
(Man skelder mellem specifikation og dokumentation).
AMD,Intel,Via og andre chip fabrikanter dokumentere deres chips, hvordan de virker, det er en stak PDF docs.
SUN fra frigivet den kode som bruges til at skabe de tegninger som bliver brændt ind i deres chips. Ikke bare dokumentationen, men også specifikationen.
(Man skelder mellem specifikation og dokumentation).
Arne_v: Alt kan gøres open source. Du skriver i #4 at det mest handler om software, men der tager du fejl. Hvis Coca-Cola afslørede deres hemmelige opskrifter via en åben licens, så ville det også være open source. Det du snakker om er OSS, altså open source software, men det er bare en gren.
Nogle danskere satte sig endda for at lave en open source øl, og det skabte stor medie bevågenhed, for selvfølgelig kan man det.
Open Source er ikke kun software - det handler blot om at dele sine informationer i en sådan grad at andre kan tage fat i de informationer og lave en præcis kopi af hvad det nu måtte være, og endda lave ændringer hvis de har lyst.
Nogle danskere satte sig endda for at lave en open source øl, og det skabte stor medie bevågenhed, for selvfølgelig kan man det.
Open Source er ikke kun software - det handler blot om at dele sine informationer i en sådan grad at andre kan tage fat i de informationer og lave en præcis kopi af hvad det nu måtte være, og endda lave ændringer hvis de har lyst.
Glimrende initativ.
At så avancerede designs, som dem Sun laver bliver gjort frie, er i sandhed beundringsværdigt. Men de har vist også allerede, opnået det de ønskede. At skabe innovation omkring deres designs, som også kan være med til at gøre deres designs bedre i længden.
#18
Det er ingen kunst at trække Java. Du kan trække Java, på en halvgammel mobiltelefon. Hvis et program er sløvt, er det næppe på grund af hans valg af sprog.
At så avancerede designs, som dem Sun laver bliver gjort frie, er i sandhed beundringsværdigt. Men de har vist også allerede, opnået det de ønskede. At skabe innovation omkring deres designs, som også kan være med til at gøre deres designs bedre i længden.
#18
Det er ingen kunst at trække Java. Du kan trække Java, på en halvgammel mobiltelefon. Hvis et program er sløvt, er det næppe på grund af hans valg af sprog.
Open source er normalt software.
Vrøvl!!
Der findes rigtig mange ting udover software der er Open Source. Bl.a. findes der en Open-Source version af en hardware Commodore 64... Eller hvad med "Vores Øl" der godt nok er stoppet med at lave øl. Men opskrifterne er gratis tilgængelige.. Man må bare ikke brygge deres øl og sælge den :)
http://www.voresoel.dk/main.php?id=5&site=old
Open-Source er en licensform... Ikke software.. Det er typisk Microsoft fanboys at sige det. Undskyld jeg siger det.. Og nej det er ikke for at flame.
#20
FORKERT!
Selvfølgelig må ting som er Opensource og frit software sælges!.
Der står specifikt i begge definitioner, at at der ingen forskel er mellem kommercielt og ikke kommercielt.
Når nu du vil rette på andre, kunne det jo være rart, at du rettede med facts.
http://freebeer.org/blog/faq/
How can a beer be “free”?
The recipe and the FREE BEER brand is published under a Creative Commons Attribution-ShareAlike license, which basically means that anyone can use our recipe to brew the beer or to create a derivative of our recipe. You are free to earn money from FREE BEER, but you have to publish the recipe under the same license (e.g. on your website or, better still, on this webpage) and credit our work. You can use all our design and branding elements, and are free to change them at will provided you publish your changes under the same license (”Attribution - ShareAlike”).
Men opskrifterne er gratis tilgængelige.. Man må bare ikke brygge deres øl og sælge den :)
www.voresoel.dk
FORKERT!
Selvfølgelig må ting som er Opensource og frit software sælges!.
Der står specifikt i begge definitioner, at at der ingen forskel er mellem kommercielt og ikke kommercielt.
Når nu du vil rette på andre, kunne det jo være rart, at du rettede med facts.
http://freebeer.org/blog/faq/
How can a beer be “free”?
The recipe and the FREE BEER brand is published under a Creative Commons Attribution-ShareAlike license, which basically means that anyone can use our recipe to brew the beer or to create a derivative of our recipe. You are free to earn money from FREE BEER, but you have to publish the recipe under the same license (e.g. on your website or, better still, on this webpage) and credit our work. You can use all our design and branding elements, and are free to change them at will provided you publish your changes under the same license (”Attribution - ShareAlike”).
#17 & #20
Hmm.
Open Source Definition:
http://www.opensource.org/docs/osd
Source er altså source code.
Diverse forsøg på open source øl er efter min mening plat marketing.
Hmm.
Open Source Definition:
2. Source Code
The program must include source code, and must allow distribution in source code as well as compiled form. Where some form of a product is not distributed with source code, there must be a well-publicized means of obtaining the source code for no more than a reasonable reproduction cost preferably, downloading via the Internet without charge. The source code must be the preferred form in which a programmer would modify the program. Deliberately obfuscated source code is not allowed. Intermediate forms such as the output of a preprocessor or translator are not allowed.
4. Integrity of The Author's Source Code
The license may restrict source-code from being distributed in modified form only if the license allows the distribution of "patch files" with the source code for the purpose of modifying the program at build time. The license must explicitly permit distribution of software built from modified source code. The license may require derived works to carry a different name or version number from the original software.
http://www.opensource.org/docs/osd
Source er altså source code.
Diverse forsøg på open source øl er efter min mening plat marketing.
#24
I min verden er begrebet source ihvertfald knyttet tæt til software.
open et-eller-andet som paraply for open source, open foo og open bar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source_hardware
har termen "open source hardware" men skriver også:
I min verden er begrebet source ihvertfald knyttet tæt til software.
open et-eller-andet som paraply for open source, open foo og open bar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source_hardware
har termen "open source hardware" men skriver også:
Because hardware has direct variable costs associated with it, no open source software definition can directly be applied without modification. Instead, the term open source hardware has primarily been used to reflect the use of free/open source software with the hardware and the free release of information regarding the hardware, often including the release of schematics, design, sizes and other information about the hardware.
#25 arne_v
Det er direkte fjollet:
Sludder!.
Opensource handler ikke om pris, derfor er det komplet ligegyldigt, at hardware har variable matrialeomkostninger.
Ikke istedet for. Det er jo det opensource går ud på. Frigivelse af komplettte tegninger, inklusiv retten til at bruge og tilpasse dem kommercielt eller ukommercielt.
Der er intet i opensource definitionen, som hindrer den i at blive brugt om andre ting end software. Udover definitionen af source. Så det er rent flueknepperi.
Det er direkte fjollet:
Because hardware has direct variable costs associated with it, no open source software definition can directly be applied without modification.
Sludder!.
Opensource handler ikke om pris, derfor er det komplet ligegyldigt, at hardware har variable matrialeomkostninger.
Instead, the term open source hardware has primarily been used to reflect the use of free/open source software with the hardware and the free release of information regarding the hardware, often including the release of schematics, design, sizes and other information about the hardware.
Ikke istedet for. Det er jo det opensource går ud på. Frigivelse af komplettte tegninger, inklusiv retten til at bruge og tilpasse dem kommercielt eller ukommercielt.
Der er intet i opensource definitionen, som hindrer den i at blive brugt om andre ting end software. Udover definitionen af source. Så det er rent flueknepperi.
#26
Du kan ikke se forskellen.
software:
Jeg laver et newz.dk oss tråd scanne program som open source. Jeg sælger det til dig for 20 kroner. Du giver straks en kopi til alle dine naboer. Du kan ikke lide mit farvevalg (lyserød skrift på turkis baggrund), så du beder om source coden, ændrer farverne, rebuilder og har nu det program du vil have.
øl:
Jeg laver en open source øl. Jeg sælger et glas af den til dig for 20 kroner. Du drikker den og kan af gode grunde ikke give dine naboer en digital kopi. Du kan ikke lide at jeg har puttet citron i øllet, så du beder om opskriften, ændrer den men har ikke lige 100000 kroner til et mikro bryggeri i december budgettet.
Du kan ikke se forskellen.
software:
Jeg laver et newz.dk oss tråd scanne program som open source. Jeg sælger det til dig for 20 kroner. Du giver straks en kopi til alle dine naboer. Du kan ikke lide mit farvevalg (lyserød skrift på turkis baggrund), så du beder om source coden, ændrer farverne, rebuilder og har nu det program du vil have.
øl:
Jeg laver en open source øl. Jeg sælger et glas af den til dig for 20 kroner. Du drikker den og kan af gode grunde ikke give dine naboer en digital kopi. Du kan ikke lide at jeg har puttet citron i øllet, så du beder om opskriften, ændrer den men har ikke lige 100000 kroner til et mikro bryggeri i december budgettet.
#27
Fordi der ingen forskel er.
Så meget udstyr behøver du slet ikke!.
http://www.haandbryg.dk/
http://shop.vinolhobby.dk/
Bare for at nævne et par referencer.
#28
Computeren er billig, og al compilersoftwaren er gratis, medmindre du da virkelig vil betale, for noget du ingen råderet får over.
Der er sgu intet livsnødvendigt i, at bruge så dyr og restriktiv en løsning.
Du kan ikke se forskellen.
Fordi der ingen forskel er.
software:
Jeg laver et newz.dk oss tråd scanne program som open source. Jeg sælger det til dig for 20 kroner. Du giver straks en kopi til alle dine naboer. Du kan ikke lide mit farvevalg (lyserød skrift på turkis baggrund), så du beder om source coden, ændrer farverne, rebuilder og har nu det program du vil have.
øl:
Jeg laver en open source øl. Jeg sælger et glas af den til dig for 20 kroner. Du drikker den og kan af gode grunde ikke give dine naboer en digital kopi. Du kan ikke lide at jeg har puttet citron i øllet, så du beder om opskriften, ændrer den men har ikke lige 100000 kroner til et mikro bryggeri i december budgettet.
Så meget udstyr behøver du slet ikke!.
http://www.haandbryg.dk/
http://shop.vinolhobby.dk/
Bare for at nævne et par referencer.
#28
Sikke dog en åndssvag sammenligning. Du går udfra at man skal betale penge for bryggeriet, men computeren og compileren i dit første eksempel er ganske gratis?
Computeren er billig, og al compilersoftwaren er gratis, medmindre du da virkelig vil betale, for noget du ingen råderet får over.
Gå lige ind og find prisen på VC++ Enterprise og kom igen når du har et bedre argument.
Der er sgu intet livsnødvendigt i, at bruge så dyr og restriktiv en løsning.
#29 og #30:
arne_v skrev i sit indlæg at et bryggeri ville stå en i 100.000 kroner, selvom det kan gøres meget billigere, så giver det da ikke mening at sammenligne med den billigste computer og en gratis compiler? Kan godt være at man ikke kan lave en ægte flaske Tuborg uden en masse fancy udstyr, men stort set alle kommercielle software udviklere bruger altså VC++ eller en lignende compiler til software, og det koster PENGE, jeg synes stadigvæk at arnes sammenligning er ubrugelig.
Men for at vende tilbage til det oprindelige emne, kan det være at der er nogen som forveklser Open Source med Open Standards?
arne_v skrev i sit indlæg at et bryggeri ville stå en i 100.000 kroner, selvom det kan gøres meget billigere, så giver det da ikke mening at sammenligne med den billigste computer og en gratis compiler? Kan godt være at man ikke kan lave en ægte flaske Tuborg uden en masse fancy udstyr, men stort set alle kommercielle software udviklere bruger altså VC++ eller en lignende compiler til software, og det koster PENGE, jeg synes stadigvæk at arnes sammenligning er ubrugelig.
Men for at vende tilbage til det oprindelige emne, kan det være at der er nogen som forveklser Open Source med Open Standards?
#32
Stort set alt software build sker idag med compilere som er gratis (selv MS C++ compiler er idag gratis).
Der er stadig enkelte udbredt IDE'er som koster penge. Men der er masser at vælge imellem som er gratis.
At man ikke kan bygge noget open source uden at betale for en compiler bør være en ekstrem sjælden situation.
Stallman var ret klog da han prioriterede udviklings værktøjer meget højt tilbage i 80'erne.
Stort set alt software build sker idag med compilere som er gratis (selv MS C++ compiler er idag gratis).
Der er stadig enkelte udbredt IDE'er som koster penge. Men der er masser at vælge imellem som er gratis.
At man ikke kan bygge noget open source uden at betale for en compiler bør være en ekstrem sjælden situation.
Stallman var ret klog da han prioriterede udviklings værktøjer meget højt tilbage i 80'erne.
#33:
Nej, kun Express udgaven er til gratis download, Standard, Professional og TS udgaven koster penge, og det er ulovligt at distribuere sine programmer hvis man har brugt Express udgaven til at compile med.
Det virker bare underligt i mine øjne at når du skal sammenligne to ting, at du så vælger en meget dyr løsning for den ene, og den billigste løsning for den anden, svarer lidt til at sammenligne en Audi med en Polo, 100% ulogisk!
Nej, kun Express udgaven er til gratis download, Standard, Professional og TS udgaven koster penge, og det er ulovligt at distribuere sine programmer hvis man har brugt Express udgaven til at compile med.
Det virker bare underligt i mine øjne at når du skal sammenligne to ting, at du så vælger en meget dyr løsning for den ene, og den billigste løsning for den anden, svarer lidt til at sammenligne en Audi med en Polo, 100% ulogisk!
#34
Forkert.
http://www.microsoft.com/express/support/faq/
Forkert.
http://www.microsoft.com/express/support/faq/
# Can I use Express Editions for commercial use?
Yes, there are no licensing restrictions for applications built using Visual Studio Express Editions.
#35:
I stand corrected.
Står dog stadigvæk ved det jeg skrev sidst i #34:
Uanset hvordan du vender og drejer det, så koster det penge at lave software, man skal bruge udstyr, ligesom man skal bruge udstyr til at brygge øl. At en computer så måske kun koster 5000 og et bryggeri koster 100.000 er sådan set irrelevant, du kan ikke forme en standard som feks. open source udfra hvad de fleste har råd til. eg:
This standard does not apply to alcoholic beverages, seeing as most people can not afford the required equipment.
<- Retarderet?
I stand corrected.
Står dog stadigvæk ved det jeg skrev sidst i #34:
Det virker bare underligt i mine øjne at når du skal sammenligne to ting, at du så vælger en meget dyr løsning for den ene, og den billigste løsning for den anden, svarer lidt til at sammenligne en Audi med en Polo, 100% ulogisk!
Uanset hvordan du vender og drejer det, så koster det penge at lave software, man skal bruge udstyr, ligesom man skal bruge udstyr til at brygge øl. At en computer så måske kun koster 5000 og et bryggeri koster 100.000 er sådan set irrelevant, du kan ikke forme en standard som feks. open source udfra hvad de fleste har råd til. eg:
This standard does not apply to alcoholic beverages, seeing as most people can not afford the required equipment.
<- Retarderet?
software:
Jeg laver et newz.dk oss tråd scanne program som open source. Jeg sælger det til dig for 20 kroner. Du giver straks en kopi til alle dine naboer. Du kan ikke lide mit farvevalg (lyserød skrift på turkis baggrund), så du [ Køber en computer med operativsystem(ca 5000), og henter en compiler (gratis eller ej)], beder om source coden, ændrer farverne, rebuilder og har nu det program du vil have.
øl:
Jeg laver en open source øl. Jeg sælger et glas af den til dig for 20 kroner. Du drikker den og kan af gode grunde ikke give dine naboer en digital kopi. Du kan ikke lide at jeg har puttet citron i øllet, så du beder om opskriften, ændrer den men har ikke lige 100000 kroner til et mikro bryggeri i december budgettet.
#37
De fleste har en PC.
Blandt dem der er interesseret i et open source program formentligt 100% !
Og jeg kan ikke helt se hvorfor prisen på en PC man har anskaffet til andre formål skal tælles med her.
Der er ikke mange som har et ølbryggeri stående. Og et ølbryggeri bruges ikke til andet en ølbryggeri.
Hvilket gør det rimeligt at tælle prisen med.
De fleste har en PC.
Blandt dem der er interesseret i et open source program formentligt 100% !
Og jeg kan ikke helt se hvorfor prisen på en PC man har anskaffet til andre formål skal tælles med her.
Der er ikke mange som har et ølbryggeri stående. Og et ølbryggeri bruges ikke til andet en ølbryggeri.
Hvilket gør det rimeligt at tælle prisen med.
#38:
Okay, så du mener simpelthen at det er iorden at kalde software for Open-Source fordi de *fleste* har en computer, men øl kan ikke være open source fordi de *fleste* ikke har et bryggeri.
http://shop.vinolhobby.dk/pi/Begynders%C3%A6t_til_...
Der har du et link til et begynder øl-sæt, til 395 dkk. Hvis jeg nu skal benytte din logik, så kan man vende det om og sige at de *fleste* har 395 kroner, og kan altså købe det sæt, og derfor bør man også kunne betegne øl som open source.
Underligt? Ja!!
De fleste har en PC
Okay, så du mener simpelthen at det er iorden at kalde software for Open-Source fordi de *fleste* har en computer, men øl kan ikke være open source fordi de *fleste* ikke har et bryggeri.
http://shop.vinolhobby.dk/pi/Begynders%C3%A6t_til_...
Der har du et link til et begynder øl-sæt, til 395 dkk. Hvis jeg nu skal benytte din logik, så kan man vende det om og sige at de *fleste* har 395 kroner, og kan altså købe det sæt, og derfor bør man også kunne betegne øl som open source.
Underligt? Ja!!
#39
Diskussionen går ikke så meget på om man kan kalde øl for open source. Det er en ren sproglig ting med hensyn til ordet source. Diskussionen går på om konceptet kan overføres 1:1 fra software til øl.
Ja - alle har 395 kr. ligesom alle har en PC til at surfe nerwz.dk m.v.. Men bruger du 395 kr. på et øl sæt, så kan du ikke bruge de 395 på noget andet, mens du kan fortsat surfe på neez.dk selvom du compiler lidt open source på den. Derfor er de 395 kr. en omkostning ved at brygge øl, mens PC'en ikke er en omkostning ved at compile lidt open source.
Diskussionen går ikke så meget på om man kan kalde øl for open source. Det er en ren sproglig ting med hensyn til ordet source. Diskussionen går på om konceptet kan overføres 1:1 fra software til øl.
Ja - alle har 395 kr. ligesom alle har en PC til at surfe nerwz.dk m.v.. Men bruger du 395 kr. på et øl sæt, så kan du ikke bruge de 395 på noget andet, mens du kan fortsat surfe på neez.dk selvom du compiler lidt open source på den. Derfor er de 395 kr. en omkostning ved at brygge øl, mens PC'en ikke er en omkostning ved at compile lidt open source.
Det er en ren sproglig ting med hensyn til ordet source.
Jamen okay, så lad os droppe øllet.
Fra wiktionary:
Noun
source (plural sources)
1. The origin (of a river, of information, of goods, etc.)
2. Spring (of water)
3. A reporter's informant
Source kan vel godt bruges til at betegne noget andet end bare software? (feks øl? Opskrift == source?)
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund