Store mængder vand fundet om ung stjerne

#50

Så snart du svarer på mine tre spørgsmål i #48, så skal jeg med glæde svare på dit indlæg.

Edit:

Desuden er du forvirret. Einstein sagde, at tiden går langsommere. Mig bekendt har han ikke sagt, at tiden kan gå baglæns. Du skal vist lige læse dette igen:

Dig i #44
"Tjoh, det er ikke mig der paastaar at tiden gaar langsomt hvis man bevaeger sig 'meget hurtigt'.
Stik mig eet eneste bevis for at dette kan ske. Eet eneste."

Mig i #48
"Nej, det er Einstein, der påstår det. Det må være rigeligt."

#1
Et lysår er lig med 9.460.730.472.580,8 km
Gang det med 815, og du har 7.710.495.335.153.352 Km
eller ca. 7.710,5 Pm (Petameter)

For at sætte det hele i perspektiv så var Voyager 1 sonden på vej ud af det kendte solsystem i 2007 efter 30 års rejse, med en afstand af 14 lystimer, eller ca. 15.109.539.883,2 Km.

Med den nuværende fart og retning, møder den sin første stjerne i en afstand af 1,6 lysår om ca. 40.000 år. :)

Altså lidt længere end ned til købmanden på hjørnet ;)

Andet funfact:

Det vil tage ca. 240.000 år at komme til Sirius med vores nuværende teknologi.

Damn det er en fucked diskussion Xorpiz og fidomuh har gang i! Giv mig lige en times tid til at pakke min bærbar og komme ud på uni, skal jeg lige give et svar som er til at tage og føle på. Jeg har tilfældigvis ret god indsigt (for en lægmand) i speciel og generel relativitet, astrofysik og andre relevante emner. Kan bare ikke nå at svare nu inden jeg skal møde :/

Xenocrates (54) skrev:

Damn det er en fucked diskussion Xorpiz og fidomuh har gang i!

Helt enig. Det er ret arrogant at mene, at man ved mere om emnet end folk, der rent faktisk er uddannede inden for det. :)

Men jeg ser frem til, hvad du har at byde ind med.

@fidomuh

Det her kræver lidt kreativ tænkning for at forstå. Vi er vant til at universet er 3-dimensionelt, men forestil dig at det i stedet for er 2-dimensionelt (dette er udelukkende for at lette forklaringen og du vil hurtigt opdage hvorfor). Jeg går ud fra du har hørt om begrebet rumtid. Det er et begreb Einstein indførte da han skrev sin specielle relativitetsteori. Det betyder ganske simpelt at rum og tid er to sider af samme sag og at universet altså er 4-dimensionelt (3 rumdimensioner og en tidsdimension). Fire dimensioner er svært at forholde sig til, men vi er vant til tre. Derfor lader vi som om universet er 2-dimensionelt, således at rumtiden nu er 3-dimensionelt. Hvis du nu ser på rumtiden som en rektangulær kasse, hvor du har tiden som den lange side og rummet som de to korte, så har du en ide om hvordan rumtiden er udformet.

Nu skal du så vide lidt om de konsekvenser det har at tid og rum hænger sammen. Man bevæger sig altid i tiden (så vidt vides kun fremad). Men man kan jo godt stå stille i rummet. Eksperimenter med lys har vist at de altid bevæger sig lige hurtigt (se evt. et af XorpiZ' tidligere indlæg, hvor han nævner noget med to lysstråler). Ud fra dette kan man udlede at vi alle bevæger os med samme hastighed, nemlig lysets. Blot bevæger vi os med denne hastighed igennem tidsdimensionen i stedet for en eller begge rumlige dimensioner. Skulle du begynde at bevæge dig rundt i rummet, så vil den hastighed du bevæger dig med blive trukket fra den hastighed du har i tidsdimensionen. Lidt ligesom hvis en bil kører 40 km/t mod nord. Det svarer til at køre i en dimension. Men kører bilen nordvest med 40 km/t, så er det pludselig 20 km/t i den ene dimension og 20 km/t i den anden, men stadig 40 km/t i alt. Det er sådan det fungerer med rumtiden. Så vi har alle en hastighed svarende til c.

For at vende tilbage til vores kasse, så kan man forestille sig at kassen kan inddeles i lige mange tidsskiver, hvor hver skive viser universet til én bestemt tid. Men hvis man begynder at bevæge sig med i rummet, så svarer det til at skiverne ikke er lige, men skåret lidt skråt. Jo højere hastighed jo mere diagonale skiver får man. Når man lysets hastighed, så betyder det i realiteten at man pludselig tager rumskiver af tiden i stedet for tidsskiver af rummet. Set fra en stillestående observatør er man pludselig gået i stå midt i det hele, mens man selv pludselig i teorien har frit slag til at bevæge sig i rummet uden at tiden går. Så hvis man forestiller sig at man øgede sin hastighed i rummet yderligere til lysets hastighed + 1 så ville man pludselig skære negative rumtidsskiver ud af kassen og dermed kunne man bevæge sig både fremad i rummet og bagud i tiden., hvor man ved lysets hastighed -1 bevæger sig fremad i rummet og fremad i tiden mens man ved lysets hastighed bevæger sig i rummet men står stille i tiden.

Så der er forklaringen på hvorfor det er TEORETISK muligt at rejse tilbage i tiden ved at overskride lysets hastighed.


Jeg har i øvrigt lagt mærke til at du ikke helt begriber hvad en teori i videnskabelig sammenhæng er. Når man i daglig tale siger teori, så er der tale om noget jeg har en ide om er rigtigt, men jeg ved det ikke helt. Jeg har måske nogle beviser for min sag, men det er ikke sikkert den holder.

I videnskabelig sammenhæng er det dog noget helt andet. En teori kan ikke få lov til at blive kaldt en teori, hvis den ikke opfylder en række kriterier:

1. Den skal kunne forklare hændelser, som allerede er sket (forudsat at den slags hændelser er sket).
2. Den skal kunne forudsige hændelser.
3. Den skal kunne falsificeres ved at udføre praktiske eksperimenter.

Hvis disse tre gælder, så er det en teori. En teori gælder så så længe den ikke bliver tilbagevist. Fx er Einsteins relativitetsteori blevet testet flere gange og indtil videre har resultaterne passet med teoriens forudsigelser. Den har kunne forklare tidligere hændelser og forudset hændelser. Derfor er det ikke bare en teori, som at ens mor bliver til Godzilla eller whatever, men en videnskabeligt korrekt teori.

Det er meget vigtigt at forstå den forskel, for ellers går man bare rundt og tror at hele den videnskabelige verden er en flok gale hattemagere som ikke aner en skid, men bare går rundt og gætter på sære ting.

@XorpiZ: Det var hvad jeg havde at byde ind med indtil videre ;) Nu vil jeg prøve at følge lidt med i forelæsningen igen :P

#56 Kan du ikke lige komme ind i klimatråden og give den samme smøre, hvor du blot bytter nogle af navneordene ud? Det er højst tiltrængt... :)

vandfarve (57) skrev:

Kan du ikke lige komme ind i klimatråden og give den samme smøre, hvor du blot bytter nogle af navneordene ud? Det er højst tiltrængt... :)

Han får den ikke til at fungere der, for der er ikke et ordentligt grundlag til at opfylde de kriterier. Det er netop det, der er problemet. Der er en masse teorier, der kan bevises, men der er nogle meget store, manglende brikker i klimapuslepsillet.

#58

Der er ubekendte i alle videnskabelige teorier. Den eneste grund til at du mener at det skader klimateorier mere end andre, er at du ikke kan lide konklusionen.

Dit belæg for at affærdige menneskeskabt global opvarmning er ligeså stort som dit belæg for at affærdige alle andre videnskabelige teorier, d.v.s. intet.

mat (59) skrev:

#58
Der er ubekendte i alle videnskabelige teorier. Den eneste grund til at du mener at det skader klimateorier mere end andre, er at du ikke kan lide konklusionen.

Jeg kan ikke lide at vi fyrer en hel masse penge af på ineffektive vedvarende energikilder, som alligevel ikke er særligt interessante om 50 år.

Men der et meget meget stort hul, som jeg snart er træt af at gentage, nemlig at vi ikke ved hvad, der har foretaget de historiske klimaændringer, og før vi ved det, kan vi ikke konkludere hvor vigtig vores indflydelse er. Forestil dig f.eks. at vi ligesom så mange gang tidligere står overfor en top i klimaet, og temperaturen falder 10 grader på den anden side, så er menneskeskabt global opvarmning lige pludselig en positiv ting. Men der er ingen der aner hvordan klimaet vil udvikle sig uden menneskelig indflydelse, derfor er der ikke noget at drage konklussioner på. Vi ved ikke engang om den globale opvarming, vi har nu hovedsageligt er menneskeskabt.

Jeg er sådanset ligeglad med om den er menneskeskabt eller ej, bare vi ikke brænder penge af, som kunne have været brugt til andre vigtige ting, på et fantom problem.

#60

[...]derfor er der ikke noget at drage konklussioner på.

Nej det er jo også det man hører fra dem der rent faktisk ved hvad de taler om, ikke også?
Det er simpelthen ubegribeligt at dig og dine ligesindede tror at i kan feje videnskabens konklusioner til side med jeres egne små lommevidenskabelige skabslogiske rationaler. Hvilken relevant universitetsuddannelse har du?

Og så skal jeg nok stoppe med OT her, du er velkommen til at svare i den anden tråd.

#59:
Jeg er bekendt med en masse cherrypicked (og debunked) "forudsigelser" fra IPCC.
Jeg er IKKE bekendt med nøjagtige peer-reviewed klima-modeller der viser menneskeskabt-CO2 drevet global opvarming fra IPCC af...men vil da gerne tage imod links? :)

@56

Det er så også fint nok. Og "logik for burhøns" (alt er relativt).
Det som er mit problem, og som jeg læser det, også fidomuhs problem.
Er at XorpiZ fremstiller det som fakta, som at det er sådan universet hænger sammen.

Og det er så der at det i mine øjne bliver relevant at træde på bremsen. Det er en mulig konsekvens af at overstige lysets hastighed. Men du kan på ingen form for måde med sikkerhed sige at det er sådan det vil forholde sig.

Hvis jeg nu påstår at du når du overstiger lysets hastighed spontant bliver til et sort hul (jo nærmere du kommer på lysets hastighed, jo større bliver din masse. Når du når lysets hastighed vil du teoritisk have en uendelig masse. Rammer du lysets hastighed+1 vil du have en masse der er uendelig+1. En uendelig+1 masse der opholder sig på det samme lille område i rummet vil øjeblikkeligt kollapse til et sort hul).
Kan du så rent videnskabeligt og definitivt påvise at din teori er mere korrekt end min. Eller bør vi begge nøjes med at kalde det hypoteser. Og koncentrere os om ting vi faktisk kan fastlå. Og lade resten være ved det er, tankeeksperimenter (interresante tankeeksperimenter, men stadig kun det)...

Chewy (63) skrev:

Er at XorpiZ fremstiller det som fakta, som at det er sådan universet hænger sammen.

Jeg viderefortæller blot det, som diverse fysikere er kommet frem til. Vi kan ikke afprøve det nej (af gode grunde), men når fidomuh seriøst mener, at hans teori om min mor og Godzilla er mindst lige så valid, så bliver jeg nødt til at sige stop.

Ligeledes bliver jeg nødt til at sige fra, når han mener, at han er mindst ligeså kvalificeret til at udtale sig om universets sammenhæng som astrofysikere, så må jeg igen sige fra.

Hans fravær i denne tråd bevidner vel også, at han er klar over, at han er ude på et sidespor. Jeg har ikke set ham forsvinde fra en tråd før på den måde.. :)

Jeg viderefortæller blot det, som diverse fysikere er kommet frem til. Vi kan ikke afprøve det nej (af gode grunde), men når fidomuh seriøst mener, at hans teori om min mor og Godzilla er mindst lige så valid, så bliver jeg nødt til at sige stop.

Så længe at vi er enige om at det er tankeeksperimenter, og at vi ikke kan udlede noget direkte fra det. Så er det fint med mig. Vi skal bare lige have det slået fast først..

Og derudover, så er jeg ked af at sige det. Men som jeg ser det, så er hans hypotese ligeså valid som din (eller assorterede forskeres). Omend ufattelig mere usandsynlig.
Men i sidste ende kan du ikke 100% udelukke at det vil kunne ske. Da vi ikke har nogen mulighed for at udlede noget som helst definitivt mht. hændelserne omkring et objekt når det overskrider lysets hastighed.
Det eneste vi med sikkerhed kan sige er at det overskrider lovene for universet som vi kender det.

Ligeledes bliver jeg nødt til at sige fra, når han mener, at han er mindst ligeså kvalificeret til at udtale sig om universets sammenhæng som astrofysikere, så må jeg igen sige fra.

Som om udgangspunkt er jeg også enig med dig. Men med en lille krølle.
Når det kommer til udtalelser som ikke har nogen former for bevis eller lignende bag sig. Så er han ligeså kvalificeret som en hvilken som helst astrofysiker.
Hvis der derimod lå beviser bag, der var af tvivlsom oprindelse eller lign. Så vil jeg uden tvivl sige at han er underkvalificeret.

Men i lige præcist dette tilfælde. Så kræver det ikke en ph.d. at påpege at der ikke ligger nogen beviser bag.

Hans fravær i denne tråd bevidner vel også, at han er klar over, at han er ude på et sidespor. Jeg har ikke set ham forsvinde fra en tråd før på den måde.. :)

Jeg mistænker ærligt talt mere tømmermænd. Men lad os se på mandag :-)

Chewy: Du skal tænke på at det jo er blevet bevist at tiden går langsommere når man bevæger sig meget hurtigt. Det er også det jeg forklarer i mit sidste indlæg. Det er bevist og det passer med Einsteins relativitetsteori, som også er blevet bevist på alle de måder vi har mulighed for på nuværende tidspunkt. Klart, at det er tankespil når man overskrider de love naturen har opsat, men det er ikke desto mindre stadig meget plausibelt, som mit sidste indlæg også giver udtryk for. Dermed ikke sagt at din hypotese om at man bliver til et sort hul ikke er rigtig. Den ene udelukker jo ikke den anden i det her tilfælde ;) Et sort hul kan sagtens bevæge sig og dermed er det ikke et problem at bruge den i stedet for dig og mig.

Derimod har man ikke nødvendigvis uendelig masse bare fordi man bevæger sig med lysets hastighed. Lys vejer jo fx i sig selv ikke noget. Du skal huske på at kraften er lig med massen gange accelerationen. ikke massen gange hastigheden. Derfor kan man konstant tilføre en given energimængde indtil man når lysets hastighed og det er jo ikke en uendelig mængde. Om man kan tilføre nok energi til at få den hastighed uden at have tilført så meget energi at ens masse kollapser og bliver til et sort hul er en helt anden snak :)

Jeg synes bare det er lidt dumt at påstå at de mennesker der til dagligt arbejder med disse teorier skulle have lige så meget belæg for deres teorier som du og jeg. Og mon ikke de har tænkt samme tanke som du har allerede?

Det bliver jo fremhævet at man IKKE kan overskride lysets hastighed, men HVIS man kunne (og det er et meget stort hvis), så beskriver de gældende teorier at tiden i realiteten ville gå baglæns. Igen, ligesom jeg beskrev i mit sidste indlæg. Netop af den årsag er der belæg for det. Det er i overensstemmelse med gældende teorier. I modsætning til fidomuhs teori om at ens mor bliver til Godzilla. Der findes ingen teorier der beskriver noget i den retning og der er dermed, som han også selv siger, intet belæg for det.

#65

Jeg kan ikke sige det bedre end #66 har gjort det. :)

Er det en sejr eller et nederlag, når der ikke kommer nogle svar fra modparten? Jeg plejer selv at tilkendegive mit eget nederlag, hvis det viser sig at jeg tog fejl eller har set lyset i en diskussion, så jeg ved ikke helt hvad jeg skal lægge i fidomuhs fravær. Han er jo tydeligvis aktiv i andre nyheder. Oh well, ville bare gerne lufte mine tanker :)

#68

Som skrevet tidligere, så tror jeg det er hans måde at sige "ok, jeg anede ikke hvad jeg snakkede om - jeg tog fejl og det beklager jeg".

Jeg tror bare Fido (igen) overtændte på at teori blev ophævet til fakta.

Hmm, okay, det må jeg jo så affinde mig med.

Angående teorier og fakta, så er det jo et meget filosofisk emne. Men hvis man har lyst til at læse mere om hvad begrebet "videnskabelig teori" dækker over, så kan jeg anbefale Scientific Theory, som på glimrende vis illustrerer problematikken og belyser hvordan begrebet bør forstås.

Jeg kan ikke tale på fidomuhs vegne.
Men personligt er jeg lige påbegyndt ny medicinering (ingen platte kommentare tak :-).
Hvilket har gjort at jeg ikke har overskyd til at begynde på de længere debatter.

Men jeg vil stadig holde fast i at man ikke kan udtale sig definitivt, om ting vi ikke kan bevise ved et forsøg. Og jeg er sikker på at samtlige af de forskere der har udtalt sig i denne sammenhæng vil give mig ret.
Dermed ikke sagt at det ikke kan være sandt (eller at jeg er uenig for den sags skyld).
Min eneste pointe, og den holder jeg stadig fast i. Er som nævnt at man ikke definitivt kan udtale sig om det, men kun kan filosofere omkring hvad der vil ske.
Man kan basere denne filosofering på en masse videnskabelige beviser.
Men så længe at man ikke kan udfører at forsøg der påviser ens påstand. Så er det stadig kun en påstand. (Selvom det kan være en meget videnskabelig funderet og velovervejet påstand).

Og i sidste ende, så kan jeg ikke forestille mig at i vil kunne få mig til at ombestemme mig i denne sammenhæng (med mindre en samlet forskerkreds stiller sig op og siger det modsatte, hvilket nok aldrig kommer til at ske sålænge at vi fører videnskab efter den "drejebog" som vi gør nu).
Så skal vi ikke bare blive enige om at være uenige :-)

modent

@73
?

Har lige læst kommentarfeltet igen, og det var modent. Jeg fik lyst til sommer, og lyst til at drikke mig fuld.

Og så er det godt, jeg kan få opfyldt i hvert fald et af de behov i dag.

#72

Videnskab er sjældent definitivt, men der er visse udtalelser der har mere belæg end andre.

@76

Der er vi så også fuldstændigt enige. Og også en del af min pointe..
Hele diskussionen opstod netop da noget der har stort belæg, blev fremstillet som definitivt.. Det var min kæphest, og jeg tror vist også efterhånden at vi forstår hinanden og er på vej hånd i hånd til insektbordellet... (eller tager jeg fejl?)

Xenocrates (66) skrev:

Og mon ikke de har tænkt samme tanke som du har allerede?

Nu hvor jeg ikke har andet at fluekneppe i (dels fordi jeg er enig), ud over det quoted. :)
Således en påstand med at spekulere i hvad andre har eller ikke har tænkt er noget problematisk som argument.

#78 Eftersom det ikke er verdens mest revolutionerende tanke, så er det vist ikke usandsynligt at tanken er blevet tænkt før ;) Det er blot det jeg prøver at sige med ovenstående spørgsmål. Eftersom spørgsmålet ikke blev besvaret af min meddebattør, så må jeg gå ud fra at han er enig med mig og det er jo bare det jeg vil frem til.

@Chewy: Det er klart at man ikke kan udtale sig definitivt omkring lige præcis den teoretiske hændelse, vi debatterer. Det beklager jeg, hvis jeg har givet udtryk for. Men man kan stadig godt komme med kvalificerede gæt på hvordan sådan et forløb ville udspille sig. Det kræver blot at man kan bakke det op med anerkendte videnskabelige teorier. Så vidt jeg ved findes der ingen videnskabelige teorier, som involverer Godzilla (det kunne ellers være sejt, hvis det holdte vand), hverken direkte eller indirekte. Men der er til gengæld teorier, der klart beskriver rumtidens sammenhæng og hvordan objekter forholder sig i rumtiden, samt hvordan visse parametre ændrer sig for objekterne når de sættes i bevægelse og når bevægelseshastigheden ændres. Man kan så bruge disse teorier til at ekstrapolere hændelsesforløbet for et objekt med en given hastighed. Det er forskellen på om ens gæt er kvalificeret eller ej.

Xenocrates (79) skrev:

Eftersom spørgsmålet ikke blev besvaret af min meddebattør, så må jeg gå ud fra at han er enig med mig og det er jo bare det jeg vil frem til.

Tror jeg ikke du skal regne med, da intet svar er ikke lig med man tilkendegiver enighed. Med videre kun det ligeledes være han har sagt hvad han mente var og nok var sagt.
Sidst hvorfor kræver du en andens enighed, hvad vedkomne tror kan være dig underordnet, du har sagt din mening og der er ikke krav om man skal ende med enighed.

@79

Fuldstændig enig.... Og som nævnt så tror jeg grundlæggende at vi har været enige hele vejen igennem. Men bare har snakket forbi hinanden..
Så skal vi ikke lade den ligge her inden vi kommer ud i seriøst pindehuggeri :-)

#80 Det er muligt, men måske du bare skulle lade vedkommende svare for sig selv i stedet for. Vi er vel alle voksne mennesker her. At jeg kræver en andens enighed, synes jeg ikke at kunne genkende. Jeg debatterer med en anden bruger og vi kommer hver især med argumenter. Det er sådan en debat fungerer. Man søger som regel at overbevise modparten om rigtigheden af ens egne argumenter, men jeg synes da bestemt ikke jeg kræver nogens enighed.

Det virker for mig lidt som om du kun skriver fordi du keder dig...

FOR HELVEDE, jeg troede det var en nyhed om Sidney Lee... :(

Xenocrates (82) skrev:

At jeg kræver en andens enighed, synes jeg ikke at kunne genkende.

Lad mig svare med en anden quote.

Xenocrates (79) skrev:

Eftersom spørgsmålet ikke blev besvaret af min meddebattør, så må jeg gå ud fra at han er enig med mig og det er jo bare det jeg vil frem til.

Lad mig koge den lidt ned.
"spørgsmålet ikke besvaret = jeg går ud fra at han er enig, bare det jeg vil frem til"..

Xenocrates (82) skrev:

Det virker for mig lidt som om du kun skriver fordi du keder dig...

Virker lidt som om du vil vige ud om. :)
Men det skal du være fri til, det er et frit fora. Men skal vi ikke bare hurtigt blive enig om, at gætte hinandens agenda generelt bare er dumt. Da jeg kunne tolke det som du ikke ønskede svar, med videre hvis jeg også have ladet være med at svare, forbinder du det tilsyneladende med folk er enig med dig. hehe :)
Hvilket for mig lyder som noget der bider sig selv i halen. ;)

#84 nu hvor du er så glad for at quote så vil jeg da gerne underbygge min tidligere udtalelse (om at du skriver fordi du keder dig) med følgende citat:

cnx (#78) skrev:

Nu hvor jeg ikke har andet at fluekneppe i

. Den linie får det til at lyde som om du bare gerne vil være med i diskussionen ;) Og du fik da også held med at dreje den helt af sporet. Så kan du sige jeg prøver at undvige alt hvad jeg kan, men det er sådan jeg ser det.

Xenocrates (85) skrev:

dreje den helt af sporet

Må jeg da være fri, du er da helt fri til at fortsætte hvor du mener du/i slap.
Jeg kommenterede til et argument og du svarede, så skal du da ikke give dig til at pive over at tråden er kørt af sporet.