Selvkørende biler skal have ansvaret ved ulykker

Lyder som en fornuftig løsning. Hvis og såfremt opdateringer ikke gøres overordentlig dyre eller besværlige at gennemføre.

(Jeg kan se for mig nogle værksteder gnide sig i hænderne over at være de eneste som har det specielle stik, der skal sættes i computeren, for at opdateringen kan læses over, og at det så skal koste en arm og et ben, uden reelt at medføre arbejde).

Ja, altså hvis den er selvkørende så skal ansvaret der ligge der. Tesla har indtil videre haft "autopilot", hvilket er tæt på selvkørende, men også kun tæt på. Stadigt er det en utrolig lille mængde uheld de har haft. Tror bare ikke helt denne lovgivning vil fungere mod Tesla biler før deres biler er det de selv vil kalde "selvkørende".

kblood (2) skrev:

Ja, altså hvis den er selvkørende så skal ansvaret der ligge der. Tesla har indtil videre haft "autopilot", hvilket er tæt på selvkørende, men også kun tæt på. Stadigt er det en utrolig lille mængde uheld de har haft. Tror bare ikke helt denne lovgivning vil fungere mod Tesla biler før deres biler er det de selv vil kalde "selvkørende".

Ja, der skal vel være en slags "overenskomst" mellem forsikringsselskaberne, bilfabrikanterne samt lovgiverne.

At en bil kun må sælges som selvkørende, hvis den overholder givne standarder og at forsikringsselskaberne skal forsikre den, under de og de vilkår. Det skal ikke være muligt for en bilproducent at snige sig udenom et forsikringsansvar, ved at køre uendelig beta på selvkørende-funktionen.

nwinther (3) skrev:

forsikringsselskaberne skal forsikre den, under de og de vilkår.

Jeg tænker den også er særligt vigtig, ellers får du jo forsikringer, som selvfølgei forsikringer, det koster bare lige 100.000 om året.

#3 Men det er jo ikke noget med uendelig beta, Tesla påstår ikke deres biler er selvkørende. De har en advanceret autopilot, og det er stadig gjort klart at brugeren skal være klar til at tage over hvis autopiloten melder at det er nødvendigt.

For at en bil skal kunne kaldes selvkørende, så skal det være muligt at slet ikke have noget rat i bilen. Så det er en helt kategori for sig selv, som de måske begynder at lovgive om nu, men vi har endnu ikke nogen af disse biler i Danmark. Man er ved at teste nogle muligheder i nogle få stater i USA.

kblood (5) skrev:

#3 Men det er jo ikke noget med uendelig beta, Tesla påstår ikke deres biler er selvkørende. De har en advanceret autopilot, og det er stadig gjort klart at brugeren skal være klar til at tage over hvis autopiloten melder at det er nødvendigt.

Nej ikke en autopilot.. de har en advanceret fart pilot/assist.

Som jeg ser det så er det producenten af bilen der overordnet set har ansvaret for ulykker, når det drejer sig om selvkørende biler, med mindre dem der kører med i bilen gør noget utroligt dumt (som f.eks. at blokere udsigten for kameraer og sensorer, eller hvad folk nu kan finde på. Jeg er ikke i tvivl om at der nok skal komme sådanne ulykker).
Som nævnt så skal bilerne holdes opdateret, men dette skal gøres simpelt så de fleste nemt selv ville kunne gøre det. Dette vil vel kunne gøres med en autoupdate, så brugerne ikke selv skal gøre noget? Håber ikke at det er krav om at dette kun kan gøres på værksteder, eller at disse opdateringer ender med at koste penge, da det kun vil sørge for at folk skubber opdateringen indtil det er for sent.
Ved biler uden rat er vil det ikke være nogen tvivl. Der vil dog nok dukke en del biler op på markedet, som både kan være 100% automatisk eller 100% manuelt, for de folk der godt kan lide at køre bil, som de fleste test-biler er nu til dag så vidt jeg ved. Her gælder der selvfølgelig de normale regler som nu til dags, hvis bilen er i manuelt

#7 De kalder det selv auto-pilot. Det betyder ikke at den er selvkørende, men ligesom fly at den kan gøre en del selv, men at der samtidigt er krav om at chaufføren er klar til at tage over, ligesom piloter skal være klar til at tage over i et fly.

thomaxz (4) skrev:

nwinther (3) skrev:

forsikringsselskaberne skal forsikre den, under de og de vilkår.

Jeg tænker den også er særligt vigtig, ellers får du jo forsikringer, som selvfølgei forsikringer, det koster bare lige 100.000 om året.

Det bliver formentlig således, at ikke-selvkørende bilers forsikring (altså alm. bilforsikring som vi kender dem i dag) bliver voldsomt meget dyrere, fordi de selvkørende biler er langt mindre skadesramte/-forvoldende.

kblood (6) skrev:

For at en bil skal kunne kaldes selvkørende, så skal det være muligt at slet ikke have noget rat i bilen.

Hvorfor? Der vil fortsat være behov for, at mennesket skal foretage præcisions-kørsel. Eksempelvis hvis man skal placere bilen et bestemt sted - såsom at køre et par centimeter længere tilbage, eller noget. Det behøver ikke være et rat, men det skal være med menneskeligt input.

kblood (5) skrev:

#3 Men det er jo ikke noget med uendelig beta, Tesla påstår ikke deres biler er selvkørende.

Jeg tænker ikke specielt på Tesla her. Det er mere den betragtning, at hvis der ikke er en overenskomst, kan en producent sælge en bil som selvkørende "asterisk" men forsikringsdelen gælder ikke liiige, fordi det jo er beta, så det er under eget ansvar. Hokus pokus, så er bilproducent X forsikringsfritaget (selvom deres selvkørersoftware er lige så god/dårlig som andres). Meget få ting, har samme forsikringsopbygning som biler. Når du køber en telefon, har producenten lige et par snese siders komplicerede juridisk betingelser for, hvad de er ansvarlige for/ikke er ansvarlige for. (Mest det sidste), og jeg forudser et betydeligt "carry-over" af denne adfærd, til software i biler (i forvejen er der alle mulige advarsler om at bruge fartpilot). Og det er altid noget med "uanset hvad der sker, er det din egen skyld. Kom ikke her...".

Adagio (8) skrev:

Ved biler uden rat er vil det ikke være nogen tvivl. Der vil dog nok dukke en del biler op på markedet, som både kan være 100% automatisk eller 100% manuelt, for de folk der godt kan lide at køre bil, som de fleste test-biler er nu til dag så vidt jeg ved. Her gælder der selvfølgelig de normale regler som nu til dags, hvis bilen er i manuelt

Der vil være et behov for at kunne placere en bil med nogle centimeters præcision, som en selvkørende bil ikke vil kunne gøre af sig selv, men skal bruge menneskeligt input. Det kalder på et interface som gør det minder end 100% automatisk i de situationer. Det behøver ikke være et rat, men et eller andet brugerinterface skal bruges.

Eksempler: Bilen skal på en rampe eller over en grav (ved mekanikeren eller en vaskehal), hvor det er vigtigt, at den IKKE kører udenfor et bestemt spor. Bilen skal placere en trailer eller campingvogn med få centimeters præcision ift. et eller andet. Bilen skal placeres et bestemt sted på en gårdsplads eller garage. Bilen skal helt hen til vinduet i en McDrive.
Komme fra vejen og ind i en indkørsel.

Men man kan bare begrænse manuelkørsel til højst 10 km/t eller noget.
Man skal derudover indtænke køretøjer, som ikke altid kører på vejen. Mange bønder bruger 4-hjulstrækkere til at køre på marken med. Det er nok ret håbløst at få bilen til at køre automatisk i sådanne situationer. Dvs. at masser af arbejdskørsel fortsat skal gøres manuelt, og ved højere hastigheder end 10 km/t.
Det betyder nok, at langt den meste automat-kørsel alene foregår på alfarvej, og det øjeblik man forlader et eller andet "spor" træder mennesket ind igen. Og det skal forsikringerne naturligvis tage højde for.

nwinther (10) skrev:

Der vil være et behov for at kunne placere en bil med nogle centimeters præcision, som en selvkørende bil ikke vil kunne gøre af sig selv, men skal bruge menneskeligt input...

Det er alt korrekt, der vil nok være en del situationer hvor man bliver nødt til at overtage
Gad vide om de ved sådanne præcisions situationer (f.eks. ind på rampen hos værkstedet) kan gøre det muligt for værkstedet at overtage kontrollen af bilen* inde på deres plads, hvor de så har et system der guider bilen det korrekte sted hen

*Sikkerhedsmæssigt skal der dog gøres en del ting her, f.eks. ved at man inde fra bilen manuelt skal give tilladelse til at Karls-Auto kan få lov til at styre bilen den her gang

Jeg tænkte dog mere på de folk der elsker at køre bil, men måske også godt vil have en fuld-automatisk bil til at køre dem i tilfælde hvor de ikke selv kan. Kender en del der helst ville foretrække at køre selv de fleste dage, men ville sikkert gerne have en bil der automatisk kan køre dem hjem efter en tur i byen

Adagio (11) skrev:

Jeg tænkte dog mere på de folk der elsker at køre bil, men måske også godt vil have en fuld-automatisk bil til at køre dem i tilfælde hvor de ikke selv kan. Kender en del der helst ville foretrække at køre selv de fleste dage, men ville sikkert gerne have en bil der automatisk kan køre dem hjem efter en tur i byen

Jeg tror der forbliver en rat-funktion i bilerne. Måske ikke som vi ser det i dag. Måske en sammenklappelig løsning (jeg kunne forestille mig, at biler bliver indrettet som kupéer, hvor de fire sæder vender ind mod hinanden, hvor "førersædet" så kan rotere).

Ift. at føre bilen selv, tror jeg det bliver decideret ulovligt, på alfarvej. Dem som gerne vil selv, som du siger, må lære, at det kan de ikke længere. Dels tror jeg forsikringerne bliver hundedyre, dels kan jeg forestille mig, at for at sikre at den førerløse bil bliver rentabel, skal man have "førerfyldte" biler væk fra vejen.
Hvis alle biler er selvstyrende (og kan tale sammen og alt det der), vil der ikke være noget i vejen for, at de ligger sig med 30 cm. mellemrum, kørende 150 km/t. på motorveje, som en slags bil-tog.
I så fald vil det være alt for forstyrrende, at der er en eller anden klaphat, som insisterer på at køre selv, og i øvrigt kun køre 130, eller hvad det nu er.

Jeg kunne forestille mig en analog til at motortrafik på motorveje skal kunne køre min. - er det 80 km/t - for at måtte færdes der. Man kan forestille sig, at motorveje - eller motorvejsspor - bliver selvstyrende "only", og man så udbreder det mere og mere, indtil der stort set ikke er veje tilbage, hvor personførte køretøjer må færdes, medmindre der er særlig tilladelse hertil (arbejdskørsel, særkørsler, såsom store lasttransporter - vindmøller osv.).

Men det vil simpelthen være for upraktisk, helt at fjerne menneskelig indgriben ved en række lejligheder. Jeg forudser en evolution, hvor rattet bliver mindre, skubbes ind i instrumentpanelet og tilsidst erstattes af en elektronisk løsning, hvor man måske styrer via sin mobiltelefon ved præcisions-styring.

Jeg tror blot der er vanskeligt for os "rat-mennesker" at forestille os andre måder at gøre det på, end at der er et rat, en speeder og en bremse. Jeg har det også selv klart bedre med at have "rat-fornemmelsen", når jeg skal placere en bil. Men jeg har ingen problemer med at skulle læne mig tilbage og sove, arbejde, se film eller hvad ved jeg, mens bilen sender mig til Frankfurt eller hvad ved jeg (altså den dag hvor elbilen bare holder uendelig kilometerantal).

Der mener at det er producentens ansvar hvis en selvkørende bil forulykker

#10 Ja, jeg kan heller ikke forestille mig hvordan en helt selvkørende bil skulle fungere. Men du skal også tænke på at hvis den er, så er det ikke længere så vigtigt hvor den bliver parkeret, for så burde man kunne tilkalde den. Så det med om de er parkeret ned til 10 cm nøjagtighed behøves nok ikke at være så relevant. Ellers så kommer der jo nok en mulighed for at sige "park 10 cm further ahead". De kan jo allerede parallel parkerer, så jeg tror ikke lige det skulle være det største problem. Jeg tror mere det er steder hvor det er svært at forklare bilen hvilket område det overhovedet er at den kan parkerer. Men igen, så kan man sikkert sende den hen til et nærtliggende sted hvor den kan parkerer, og så tilkalde den.

Det med uendelig beta, hvem skulle du hentyde til, hvis ikke Tesla? Der er pt INGEN der kalder deres biler for selvkørende. De fleste mener endda at der er flere år væk, og nogle få har vidst en drøm om at have en selvkørende bil klar næste år måske.

kblood (14) skrev:

#10 Ja, jeg kan heller ikke forestille mig hvordan en helt selvkørende bil skulle fungere. Men du skal også tænke på at hvis den er, så er det ikke længere så vigtigt hvor den bliver parkeret, for så burde man kunne tilkalde den.

Ja, hvis det alene er til persontransport, hvor den erstatter en bybus - at man hopper ud af bilen, og så forsvinder den ellers et sted hen. Men sådan er det ikke ret mange, der bruger deres bil, når det kommer til stykket.

kblood (14) skrev:

Så det med om de er parkeret ned til 10 cm nøjagtighed behøves nok ikke at være så relevant. Ellers så kommer der jo nok en mulighed for at sige "park 10 cm further ahead".

Jo. Jeg parkerer hver dag min bil i en gård, hvor jeg skal "forhandle" mig til en plads. Centimeter kan være afgørende. Mht. "park 10 cm further ahead", så er det i sig selv et menneskeligt input, som fin-navigerer bilen.

kblood (14) skrev:

De kan jo allerede parallel parkerer, så jeg tror ikke lige det skulle være det største problem.

Enig, det er muligt, at en bil meget bedre end jeg, kan manøvrere et sted hen. Men i en lang række situationer kalder det på menneskeligt input (som så kan være et rat som vi kender det i dag, eller noget andet). Husk på, at når du kører i en eller andens gårdplads, er det ikke asfalt og der er en række ting som står i vejen eller der er planter du ikke må køre hen over, eller et guldfiskebassin eller lignende. Det hensyn kan en bil kun vanskelig tage af sig selv, fordi den er bygget til at køre på en plan flade samt holde en sikkerhedsafstand til forskellige ting.

kblood (14) skrev:

Jeg tror mere det er steder hvor det er svært at forklare bilen hvilket område det overhovedet er at den kan parkerer. Men igen, så kan man sikkert sende den hen til et nærtliggende sted hvor den kan parkerer, og så tilkalde den.

I rigtig mange tilfælde, ja. Hvis du bor - og parkerer - på stenbroen, er det ikke et problem at sende den en kilometer ned ad vejen. Men bor du på landet, eller skal parkere den i en garage, ned ad en grusvej eller indkørsel, er det en anden sag. Og så er der en række af- og pålæsningssituationer, hvor du ikke har mulighed for at bære alle otte kufferter ud med det samme.

Jeg tror det er vigtigt at man ikke lader sig besnære af en idealsituation. Biler bliver udsat for en lang række situationer, der ikke fremgår af bilreklamerne - når man lige sniger højre side op på fortovet, eller kører ud i rabatten, for at komme forbi traktoren.

kblood (14) skrev:

Det med uendelig beta, hvem skulle du hentyde til, hvis ikke Tesla?

Jeg kender ikke Tesla, jeg aner ikke, hvordan de har sat deres software-, ansvars-, eller forretningsmodel op. Jeg hentyder til big business og hardware/software producenter i almindelighed (og da en selvkørende bil formentlig fyldes med alskens soft- og hardware, dermed også bilproducenterne).

At det skulle være Tesla, må stå for din regning (føler du dig truffet?).

Jeg tænker på, at Apple reklamerer med, at deres telefon er vandtæt. Men hvis der trænger vand ind, erstatter de ikke telefonen, for den er ikke brugt efter hensigten. Det fremgår (formentlig) i en T&C waiver man har accepteret på et tidspunkt. I store træk: Hvis der er noget galt, er det ikke vores problem.

På samme måde kan man risikerer, at bilproducenter reklamerer for en selvkørende bil. Men det øjeblik der er noget galt, er den forresten ikke lige selvkørende, fordi det er en beta (eller noget) eller at den ikke blev brugt efter hensigten.
Husk på, at den skade en defekt mobiltelefon kan forvolde, og den skade en defekt bil kan forvolde, er meget forskellig, ikke mindst når forsikringsansvaret skal placeres.
Så er det da fristende lige at sætte et * ind i manualen, og så slippe for at betale enorme forsikringspræmier.

Mht. et tidspunkt for en selvkørende bil rent faktisk er der, så tror jeg det er en del år ude i fremtiden. Jeg tror det bliver lastbilerne som kommer først. Vi ser allerede forsøg med én mand der kører fire lastbiler. Men det kommer til at tage tid. Der kommer formentlig også til at skulle indfinde sig en tilpasning i forbindelse med vejanlæg og -reparationer, f.eks. i forbindelse med vejarbejder, hvor det i dag er lidt hat og briller med skiltning. I fremtiden skal det være en meget præcis skiltning eller elektronisk markering som siger, at nu er det altså 50 km/t og ikke 80. En selvkørende bil ser jo kun, at der er en forhindring - ikke hvilken type, og ift. sikkerhedsafstande, skal der være en fin tolerence, hvis en bil skal kunne manøvrere, f.eks. i ind- og udfletninger ifbm. vejarbejder, hvor der ikke længere er striber, men kegler eller noget, som fortæller, hvor bilen skal være.
Det er jo ikke et problem med de fysiske forhindringer, men de mere indforståede - såsom et stort rødt kryds henover en motorvejsafkørsel. Det kan en selvkørende bil ikke nødvendigvis forstå, så den kan let ske at forsøge at tage den alligevel.

Jeg forestiller mig, at E20 og E45 får indlagt nogle strækninger, der kommer til at fungere som selvkørende. Men at de første mange generationer af selvkørende biler, bliver designet helt klassisk med rat osv. fordi mange procent af vejene fortsat vil være svære at bruge rent selvkørende.

#15 Jeg synes ikke helt du virker til at forstå mine points særligt godt. Det er også menneskelige inputs some fortæller bilen hvor den skal køre hen. De laver sikkert en håndholdt ting hvor man kan gå ud og markere hvor bilen skal parkerer, eller hvordan. Det er stadigt bilen som så selv finder ud af hvordan. I langt de fleste tilfælde burde det være nok at fortælle den at den skal parkerer ved siden af en af de andre biler som der holder.

Føler mig ramt med Tesla? Jeg jo siger bare du er forkert på den. En selvkørende bil er jo netop ikke noget man vil gøre tilgængeligt til offentligheden som værende i "beta".

Bruge biler som busser er der ikke mange som gør? Nej, fordi det kan man jo ikke i dag. Man skal jo netop selv parkerer den. Men med en selvkørende bil kan den sætte dig af, og parkerer et sted i nærheden som brugeren har bestemt, så den kan være tilbage indenfor 10 min når man har brug for det. Det er jo ikke at bruge den som en bus, selvom det nu er det som man ser som fremtiden, for med selvkørende biler, så giver det ikke helt så meget mening at have sin helt egen bil, når man i stedet kan lade den køre taxa i de tidsrum hvor man ikke bruger den. Der vil nok gå noget tid før folk har tillid til det.

Flere skriver også at man forventer der vil være en høj forsikring? Hvordan det? Hvorfor skulle det koste mere at gøre sin bil mere sikker? De har LANGT færre ulykker end person styrede biler. Forsikrings selskaber vil da helt klart prøve at give et incitament til at man skal have selvkørende biler.