mboost-dp1
Skyline
Man skal bare lige være opmærksom på ret hidsige latency tider, og her snakker vi glem alt om at bruge voip, streaming og lign services. Men det er klart hvis man INTET alternativ har, så kan det da være interessant. Men med en oprettelses på 5k, er det måske værd at undersøge for de kunder, om en _høj_ antenne kunne fange noget 3g bredbånd ordenligt og så kunne man bruge de 5k på oprettelse af sådan en.
Erroneus (1) skrev:Man skal bare lige være opmærksom på ret hidsige latency tider, og her snakker vi glem alt om at bruge voip, streaming og lign services. Men det er klart hvis man INTET alternativ har, så kan det da være interessant. Men med en oprettelses på 5k, er det måske værd at undersøge for de kunder, om en _høj_ antenne kunne fange noget 3g bredbånd ordenligt og så kunne man bruge de 5k på oprettelse af sådan en.
Øøøh.. Jeg arbejder med VSAT forbindelser til hverdag - Vi levere sjovt nok VOIP og streaming services.
Latency på en VSAT (Via Ku band i hvert fald) ligger på ca.500-900 ms. Det er mærkbart når man snakker i tlf, men ikke noget problem. Streaming services fungere lige så godt via VSAT som det gør via landline.
5K oprettelse + 269 kr./mnd lyder meget billigt.
Dog skal man være opmærksom på at regnvejr kan give "rainfade" - altså dårlig eller ingen performance, både lokalt og ved "hub"( der hvor signalet kommer ned til Eutelsat i Torino)
Zigma (2) skrev:Havde TDC ikke leveringspligt?
Var det ikke en af grundene til at de fik lov til at overtage kobbernettet?
At de skulle levere til alle danskere også selvom det ville koste dem penge?
Eller tager jeg fejl?
Ja, du tager fejl. :)
De har kun leveringspligt på fastnet-telefoni. Men det kan køre igennem en række rustne søm (løs over meget ringe kobber) uden det påvirker tale.
Læs evt. et par afsnit nede - "ingen leveringspligt".
//Kongsted
#9, Men der er forsyningspligt på ISDN: http://borger.itst.dk/forbrug/internet/tilslutning...
bjoeg (14) skrev:Men jeg forstår Kongsteds indlæg, som at der ikke er forsyningspligt på ADSL uanset om der er kobber eller ej.
Korrekt.
Der er forsyningsplight på telefoni og ISDN.
Hvis det så gør at du i sidste ende kan få ADSL, awesome.
Hvis ikke, så må du nøjes med ISDN (eller Satelit/MBB/whatever)
munch (6) skrev:Streaming bruger normalt UDP pakker, og så er latency som sådan ikke relevant.
Korrekt, det gik lige hurtigt nok. Men services som VOIP og videochat kan da ikke være sjovt via sådan en forbindelse. Jo det skal da nok virke, men med de forsinkelser, vil det give nogle interessante samtaler.
Erroneus (18) skrev:Korrekt, det gik lige hurtigt nok. Men services som VOIP og videochat kan da ikke være sjovt via sådan en forbindelse. Jo det skal da nok virke, men med de forsinkelser, vil det give nogle interessante samtaler.
Egentlig ikke. Det er et delay på ca. et halvt sekund. Det kræver at man ikke snakker i munden på hinanden, fordi det fungere slet ikke - men ud over det er det ikke noget problem. Videochat er self det samme.
#19 Jeg vil tro grunden til 4GB cap er for at holde prisen nede. Flatrate VSAT forbindelser er sindsvagt dyre. Husk at det er et shared network. Max bandwidth for hele DK er 475Mbit/sec. Så det kræver altså kun 100 personer som sidder og leecher og så er deres båndbredde væk til alle andre. Regner kraftigt med de forventer en del mere end 100 kunder ;-)
lol for satan.......
spænd hjelmen og køb mobilt bredbånd fra telia med indendørs router og køb en væg antenne fra www.bedresignal.dk
find telias master på mastedatabsen
vupti, internet til alle
spænd hjelmen og køb mobilt bredbånd fra telia med indendørs router og køb en væg antenne fra www.bedresignal.dk
find telias master på mastedatabsen
vupti, internet til alle
Og #3
Leverings pligten indebærer at TDC skal stille kobber til rådighed for alle danskere. Og kan kobberet blot håndtere 256k som kræves for streaming af web tv fra DR.dk og DR netradio har de opfyldt deres pligt.
Det er nemlig Licens loven der hæmmer udviklingen af land baseret internet i udkantsdanmark.
Hvis den licens pligtige hastighed blev sat op til 10mbit skulle du nok se at kobbernettet blev udbygget eller fibernet gravet ned på statens regning, da DR ville miste enorme summer pga folk der ville afmelde deres licens.
Leverings pligten indebærer at TDC skal stille kobber til rådighed for alle danskere. Og kan kobberet blot håndtere 256k som kræves for streaming af web tv fra DR.dk og DR netradio har de opfyldt deres pligt.
Det er nemlig Licens loven der hæmmer udviklingen af land baseret internet i udkantsdanmark.
Hvis den licens pligtige hastighed blev sat op til 10mbit skulle du nok se at kobbernettet blev udbygget eller fibernet gravet ned på statens regning, da DR ville miste enorme summer pga folk der ville afmelde deres licens.
Med en forbrugsgrænse på 4GB om måneden, må man håbe at forbrugeren ikke spiller mange (nye) spil.
Har oplevet at stream/valve med deres sindssyge DRM politik mener man skal downloade næsten hele DVD imaget online - som en patch. F.eks. Civilization V har dette 'problem'.
Har oplevet at stream/valve med deres sindssyge DRM politik mener man skal downloade næsten hele DVD imaget online - som en patch. F.eks. Civilization V har dette 'problem'.
nbn (22) skrev:
Hvis den licens pligtige hastighed blev sat op til 10mbit skulle du nok se at kobbernettet blev udbygget eller fibernet gravet ned på statens regning, da DR ville miste enorme summer pga folk der ville afmelde deres licens.
Jeg tvivler nu på de ville miste særlig mange licensindtægter. Det må kun være et par promille, højst, der alene ryger under kravene for licensbetaling, pga. deres internetforbindelse.
Som flere andre skriver, så er et TV eller en smartphone nok til at man skal betale licens.
Mystiske vilkår fra kjaergaard:
5. Tilslutning til Kjærgaard´s ydelser kræver specielt udstyr, som leveres af Kjærgaard. Udstyret kan købes ellers lejes. Lejet udstyr forbliver Kjærgaard´s ejendom. Abonnenten må ikke disponere over eller foretage indgreb i udstyret. Udstyret skal ved aftalens ophør leveres tilbage til Kjærgaard i samme stand som leveret bortset fra normalt slid og ælde. Returnering af udstyr skal ske på slutkundens regning.
Læser i andre det som:
1) Man kan købe udstyret, men skal levere det tilbage ved aftalens ophør.
2) Man kan købe udstyret, og kan derefter bruge det til f.eks. radioamatør eksperimenter efter aftalens ophør.
3) Både og.... (eller rettere, brugeren 'røvrendes' for en masse dkr.)
Link: http://www.kjaergaard-satnet.dk/index.php/abonneme...
5. Tilslutning til Kjærgaard´s ydelser kræver specielt udstyr, som leveres af Kjærgaard. Udstyret kan købes ellers lejes. Lejet udstyr forbliver Kjærgaard´s ejendom. Abonnenten må ikke disponere over eller foretage indgreb i udstyret. Udstyret skal ved aftalens ophør leveres tilbage til Kjærgaard i samme stand som leveret bortset fra normalt slid og ælde. Returnering af udstyr skal ske på slutkundens regning.
Læser i andre det som:
1) Man kan købe udstyret, men skal levere det tilbage ved aftalens ophør.
2) Man kan købe udstyret, og kan derefter bruge det til f.eks. radioamatør eksperimenter efter aftalens ophør.
3) Både og.... (eller rettere, brugeren 'røvrendes' for en masse dkr.)
Link: http://www.kjaergaard-satnet.dk/index.php/abonneme...
ES (26) skrev:5. Tilslutning til Kjærgaard´s ydelser kræver specielt udstyr, som leveres af Kjærgaard. Udstyret kan købes ellers lejes. Lejet udstyr forbliver Kjærgaard´s ejendom. Abonnenten må ikke disponere over eller foretage indgreb i udstyret. Udstyret skal ved aftalens ophør leveres tilbage til Kjærgaard i samme stand som leveret bortset fra normalt slid og ælde. Returnering af udstyr skal ske på slutkundens regning.
Læser i andre det som:
1) Man kan købe udstyret, men skal levere det tilbage ved aftalens ophør.
2) Man kan købe udstyret, og kan derefter bruge det til f.eks. radioamatør eksperimenter efter aftalens ophør.
3) Både og.... (eller rettere, brugeren 'røvrendes' for en masse dkr.)
Det du har copy/pasted læser jeg som:
Tilslutning til Kjærgaard´s ydelser kræver specielt udstyr, som leveres af Kjærgaard.
Udstyret kan købes ellers lejes.
Lejet udstyr:
* forbliver Kjærgaard´s ejendom.
* må ikke disponeres over eller foretages indgreb i, af Abonnenten.
* skal ved aftalens ophør leveres tilbage til Kjærgaard i samme stand som leveret bortset fra normalt slid og ælde.
Returnering af lejet udstyr skal ske på slutkundens regning.
Virker ikke mystisk for mig. :P
Det er så forkert at jeg næsten ikke ved hvor jeg skal begynde.munch (6) skrev:Streaming bruger normalt UDP pakker, og så er latency som sådan ikke relevant.
De steder jeg har prøvet at streame fra er det sket over TCP. Og det er nok primært fordi det er nemmere at implementere når applikationslaget ikke selv skal bekymre sig om tabte pakker.
TCP er følsom overfor latens. Høj latens på linket reducerer throughput og applikationslaget kommer til at opleve endnu højere latens. Det er helt normalt at opleve dobbelt så høj latens på applikationslaget som på det fysiske link.
Throughput problemet kan løses ved at bruge mere RAM på buffere. Det kræver at begge ender af TCP forbindelsen understøtter window scaling. Desuden kræver det at man ikke har en NAT enhed eller firewall som ødelægger TCP options.
Der er så mange ting man skal bekymre sig om, men ved at bruge TCP kan man overlade det til kode som er optimeret udfra 30 års erfaringer.
Den eneste grund til at bruge UDP i stedet for TCP er hvis applikationen er følsom overfor latens. Med UDP er applikationslaget selv nødt til at håndtere pakketab. Men når først applikationslaget kan håndtere pakketab slipper det til gengæld for den ekstra latens som TCP laget introducerer.
Selv den bedst optimerede TCP implementation kan først detektere at en pakke er blevet tabt efter en roundtriptid. Først da kan data retransmiteres. Man skal altså regne med at det er normalt at ofte se en ekstra roundtriptids forsinkelse. Så længe det kun sker i en retning ad gangen betyder det så i praksis dobbelt forsinkelse. Men hvis det kan ske i begge retninger og man ikke løbende kan korrigere for forsinkelsen på applikationslaget er man nødt til at regne med et roundtrips ekstra forsinkelse i hver retning. Så har man tredobblet forsinkelsen i forhold til UDP.
Tre roundtrips forsinkelse er ikke noget problem, hvis man blot kan køre med en stor buffer i afspilleren. Og det kan man hvis streamingen er en envejskommunikation. Det vil sige at til at afspille en optagelse er latens ikke noget problem.
Til IP telefoni og alt andet interaktivt er latens et problem. Da jeg studerede lærte jeg en tommelfingerregel der sagde at 20ms var den forsinkelse der kunne tolereres før man begynder at bemærke et ekko. Hvis man kan undgå ekkoeffekten øges tolerancen. Ved afspilning af DVDer kan jeg ikke fornemme hvis lyd og billede er 50ms forskudt. Ved 200ms kan jeg fornemme at de ikke er i sync, men jeg kan ikke altid fornemme hvilken der er foran.
Jeg ved ikke helt hvor grænsen går for IP telefoni.
Bruger man en fastmonteret parabol skal der bruges en geostationær satellit. Det vil sige der er 36.000km op til satellitten og tilsvarende tilbage. Og da pakker i begge retninger skal den omvej er vi oppe på 144.000km. Det giver en latens på 480ms.
Hvis begge parter bruger satellitopkobling ryger latensen op på 960ms. Da signalet skal fra den ene bruger op til en satellit, ned til en router, op til en satellit, ned til den anden bruger, og samme vej tilbage. Og det er inden vi begynder at regne på latensen mellem de to basestationer.
#28 36.000 km er fra geostationær bane til ækvator - den direkte linje fra fx. København til 8W (som bla. dækker Europa) er 39200 km.
Basen(hub'en) for både 8W og Eutelsat ligger som sagt i Torino.
Men som sagt... Det er ikke det store problem at snakke henover en VSAT via VOIP, men det kræver en adjustment period.
Basen(hub'en) for både 8W og Eutelsat ligger som sagt i Torino.
Men som sagt... Det er ikke det store problem at snakke henover en VSAT via VOIP, men det kræver en adjustment period.
Ja, jeg glemte lige et regne den ekstra afstand med, hvis man ikke befinder sig på ækvator. Jeg tror dog ikke de 10% forskel betyder noget for ret mange brugere. Der er også variation i forsinkelsen på routere undervejs. Så jeg ved ikke præcist hvor meget latens man kan komme til at opleve.Qualon (29) skrev:36.000 km er fra geostationær bane til ækvator - den direkte linje fra fx. København til 8W (som bla. dækker Europa) er 39200 km.
Dog burde forsinkelsen i hver enkelt router ikke variere mere bare fordi der er tale om satellitkommunikation. Og tiden signalet tager om at bevæge sig mellem parabol og satellit burde variere mindre end et microsekund. Så selvom latensen er høj, så vil den sandsynligvis være forholdsvis konstant.
Hvis man lægger TCP ovenpå kommer latens selvfølgelig til at variere igen, da den vil stige hver gang der skal ventes på en retransmission.
Man kan vænne sig til meget. Men det vil være et problem for de fleste mennesker den første gang. En virksomhed ønsker nok ikke at deres kunder skal til at vænne sig til den slags, før de kan kommunikere med virksomheden.Qualon (29) skrev:Det er ikke det store problem at snakke henover en VSAT via VOIP, men det kræver en adjustment period.
Og det bliver aldrig helt lige så effektivt som at kommunikere med lavere latens.
Mnc (27) skrev:ES (26) skrev:
2) Man kan købe udstyret, og kan derefter bruge det til f.eks. radioamatør eksperimenter efter aftalens ophør.
Det du har copy/pasted læser jeg som:
Tilslutning til Kjærgaard´s ydelser kræver specielt udstyr, som leveres af Kjærgaard.
Udstyret kan købes ellers lejes.
Lejet udstyr:
* forbliver Kjærgaard´s ejendom.
* må ikke disponeres over eller foretages indgreb i, af Abonnenten.
* skal ved aftalens ophør leveres tilbage til Kjærgaard i samme stand som leveret bortset fra normalt slid og ælde.
Returnering af lejet udstyr skal ske på slutkundens regning.
Virker ikke mystisk for mig. :P
- og købt udstyr, forbliver så ens ejendom?
(Jeg læser nemlig ikke det sådan, ordlyden er nemlig meget tvetydig - og på deres hjemmeside er det jeg linkede skrevet 'i 3 paragraf lignende sætninger'):
1) Kræver specielt udstyr der kan købes/lejes
2) De ejer lejet udstyr, og der må ikke foretages indgreb
3) Efter brug skal udstyr returneres, på brugerens regning.
Kunne ellers være sjovt at rode lidt med både Ku/Ka - og ikke selv ind og hacke f.eks en Bluecap til TX i Ka/10GHz bånd:
http://www.qsl.net/pa3gco/zelfbouw/blauwkap/blueca...
kasperd (30) skrev:
Dog burde forsinkelsen i hver enkelt router ikke variere mere bare fordi der er tale om satellitkommunikation. Og tiden signalet tager om at bevæge sig mellem parabol og satellit burde variere mindre end et microsekund. Så selvom latensen er høj, så vil den sandsynligvis være forholdsvis konstant.
Vi arbejder med DIDs (telefon numre) fra rigtig mange forskellige lande. Der er meget stor forskel om man fx. har et amerikansk eller et EU telefon nummer - på den samme terminal. (hvilket jo giver fin mening i forhold til den ekstra route til US den skal tage)
Men det er korrekt, som virksomhed der ikke arbejder inden for VSAT sektoren kan latency helt sikkert godt være et issue. Som privat person ville jeg dog ikke rigtigt bekymre mig over det.
Store websites rettet imod private vælger at have servere både i Europa og USA fordi forsinkelsen i en fiber på tværs af Atlanterhavet giver for stor forsinkelse. Den forsinkelse du får ved at bruge en satellit er mange gange større.Qualon (32) skrev:Men det er korrekt, som virksomhed der ikke arbejder inden for VSAT sektoren kan latency helt sikkert godt være et issue. Som privat person ville jeg dog ikke rigtigt bekymre mig over det.
Webbrowsing kommer til at føles langsomt når du skal vente på to roundtrips hver gang du følger et link. Det er stadigvæk brugbart, men det er langsomt nok til at værre irriterende.
kasperd (33) skrev:Store websites rettet imod private vælger at have servere både i Europa og USA fordi forsinkelsen i en fiber på tværs af Atlanterhavet giver for stor forsinkelse. Den forsinkelse du får ved at bruge en satellit er mange gange større.
Webbrowsing kommer til at føles langsomt når du skal vente på to roundtrips hver gang du følger et link. Det er stadigvæk brugbart, men det er langsomt nok til at værre irriterende.
Nu arbejder jeg primært med den maritime sektor, alternativet til VSAT forbindelser er langbølge radio... :-)
Langbølge radio betyder vel egentlig også at det er meget lav båndbredde og forholdsvist højt pakketab? Hvis pakketabet bliver for højt, så er det bedre med lidt højere latens. Og hvis båndbredden er meget lav, så vil man nok også gerne ofre lidt latens på at få højere båndbredde.Qualon (34) skrev:Nu arbejder jeg primært med den maritime sektor, alternativet til VSAT forbindelser er langbølge radio
Egentlig kunne en kombination være interessant. Ofte har man kommunikation hvor den ene retning bruger væsentligt mere båndbredde end den anden. Hvis man er nødt til at acceptere høj latens for at få en acceptabel båndbredde, så kunne man stadig sådan ca. halvere latensen ved at bruge forbindelsen med lavere latens i den retning, hvor man ikke har brug for båndbredden.
Så vidt jeg har forstået er sådan en konstruktion meget almindelig for Internet via satellit. Men det er dog ikke relevant hvis man er i en situation hvor satellit er den eneste mulighed. Kombinationsløsningen er kun relevant i situationer hvor man har en anden forbindelsesmulighed og derudover har satellit til at varetage behovet for båndbredde. En kombinationsløsning ville kunne forbedres ved at kun bruge satellitforbindelsen til pakker der har brug for båndbredden og sende pakker over en lav båndbredde + lav latens forbindelse, hvis latens er vigtigere end båndbredde. På den måde kan man firedoble hastigheden af typisk webbrowsing set i forhold til en ren satellitforbindelse.
Jeg forstår så ikke hvorfor man vælger en geosynkron bane i en situation hvor en stationær parabol alligevel ikke er en mulighed. En båd ligger jo ikke stille. Der skal kun ganske få bølger til for at man har brug for at korrigere parabolen, og samtidigt bevæger båden sig. Når man alligevel skal korrigere parabolen hele tiden, hvorfor så ikke bruge en satellit i et lavere kredsløb?
kasperd (35) skrev:Langbølge radio betyder vel egentlig også at det er meget lav båndbredde og forholdsvist højt pakketab? Hvis pakketabet bliver for højt, så er det bedre med lidt højere latens. Og hvis båndbredden er meget lav, så vil man nok også gerne ofre lidt latens på at få højere båndbredde.
Egentlig kunne en kombination være interessant. Ofte har man kommunikation hvor den ene retning bruger væsentligt mere båndbredde end den anden. Hvis man er nødt til at acceptere høj latens for at få en acceptabel båndbredde, så kunne man stadig sådan ca. halvere latensen ved at bruge forbindelsen med lavere latens i den retning, hvor man ikke har brug for båndbredden.
Så vidt jeg har forstået er sådan en konstruktion meget almindelig for Internet via satellit. Men det er dog ikke relevant hvis man er i en situation hvor satellit er den eneste mulighed. Kombinationsløsningen er kun relevant i situationer hvor man har en anden forbindelsesmulighed og derudover har satellit til at varetage behovet for båndbredde. En kombinationsløsning ville kunne forbedres ved at kun bruge satellitforbindelsen til pakker der har brug for båndbredden og sende pakker over en lav båndbredde + lav latens forbindelse, hvis latens er vigtigere end båndbredde. På den måde kan man firedoble hastigheden af typisk webbrowsing set i forhold til en ren satellitforbindelse.
Jeg forstår så ikke hvorfor man vælger en geosynkron bane i en situation hvor en stationær parabol alligevel ikke er en mulighed. En båd ligger jo ikke stille. Der skal kun ganske få bølger til for at man har brug for at korrigere parabolen, og samtidigt bevæger båden sig. Når man alligevel skal korrigere parabolen hele tiden, hvorfor så ikke bruge en satellit i et lavere kredsløb?
Mage gode spørgsmål :-D
1. Grunden til man ikke bruger VSAT ned, noget andet op mere er det er for langsomt og for ustabilt. Ganske enkelt :)
Du vil aldrig kunne lave telefon opkald eller opretholde en VPN.
2. Grunden til en geosynkron bane istedet for lower earth orbit(LEO) er flere ting.
- LEO kræver et netværk at satellitter - Man ser kun hver satellit i 7 minutter.
- Levetiden for satellitter i LEO er betydeligt mindre fordi de bruger fuel for at holde deres bane.
- GEO satellitter kan dække et meget større område.
- Men alt i alt er det en meget lang og MEGET kompleks diskussion.
3. Tricket med bølger er gyro stabilisering. Det fungere faktisk utroligt stabilt, selv i hårdt vejr.
http://www.kvh.com/Leisure/Marine-Systems/Phone-an... fx.
Det kommer an på højden. Man behøver jo ikke have dem så langt nede at de næsten rører ved atmosfæren. Valget står jo ikke nødvendigvis mellem 36.000km og 1.000km. GPS har man f.eks. valgt at placere ca. midt imellem. (Jeg hørte vist nok for nyligt at højden på GPS satellitter var valgt udfra relativistiske fænomener, og de befinder sig i lige netop den højde hvor tiden går med samme hastighed som på jordoverfladen.)Qualon (36) skrev:Man ser kun hver satellit i 7 minutter.
Hvis man placerede kommunikationssatellitter i f.eks. 10.000km højde, så ville man få betydeligt mindre latens end geostationær, og man får ikke alle problemerne som følger med et meget lavt kredsløb lige over atmosfæren.
kasperd (37) skrev:Det kommer an på højden. Man behøver jo ikke have dem så langt nede at de næsten rører ved atmosfæren. Valget står jo ikke nødvendigvis mellem 36.000km og 1.000km. GPS har man f.eks. valgt at placere ca. midt imellem. (Jeg hørte vist nok for nyligt at højden på GPS satellitter var valgt udfra relativistiske fænomener, og de befinder sig i lige netop den højde hvor tiden går med samme hastighed som på jordoverfladen.)
Hvis man placerede kommunikationssatellitter i f.eks. 10.000km højde, så ville man få betydeligt mindre latens end geostationær, og man får ikke alle problemerne som følger med et meget lavt kredsløb lige over atmosfæren.
Pas :-) Tog bare udgangspunkt i Iridiums netværk mht. de 7 minutter. Der er sikkert alle mulige gode forklaringer på hvorfor de højder er valgt - kender desværre ikke til al argumentationen, men spændende er det!
Tengu (19) skrev:4 GB forbrugsgrænse? HAHAHAHA! Er det er et seriøst bud? xD
Ligemeget hvor meget jeg synes at surfe på min mobil når jeg aldrig op på bare 2GB
Sidste nulstilling: 04/09/2011 14:37
Mobilnetværksdata:
Sendt: 580 MB
Modtaget. 5,1 GB
Og jeg synes selv at jeg bruger min telefon meget - især 1-10 MB billeder ....
Mobilnetværksdata:
Sendt: 580 MB
Modtaget. 5,1 GB
Og jeg synes selv at jeg bruger min telefon meget - især 1-10 MB billeder ....
kasperd (37) skrev:(Jeg hørte vist nok for nyligt at højden på GPS satellitter var valgt udfra relativistiske fænomener, og de befinder sig i lige netop den højde hvor tiden går med samme hastighed som på jordoverfladen.)
Det er så ikke hvad jeg har hørt.
Og så en lidt længere video om atomure, men jeg har skippet til den relevante del:
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund