mboost-dp1

newz.dk

Rod i OOXML-beslutning

- Via Computerworld DK - , redigeret af Emil , indsendt af thj01

Efter Dansk Standard stemte ja til at indstille OOXML som ISO-standard, har der været en del snak i krogene, om at beslutningen er taget på usikkert grundlag.

Således kan Morten Kjærsgaard, formand for open source-leverandørerne, berette, at der møde efter møde i udvalget var stigende kritik af OOXML, hvorfor han finder det helt uforståeligt, at der blev stemt ja.

Morten Kjærsgaard til Computerworld skrev:
Uden at røbe for meget kan jeg godt sige, at skepsisen og kritikken af formatet er eskaleret fra møde til møde. Det er mig komplet uforståeligt, at man siger ja, på den baggrund.

Begrundelsen for at stemme ja var, at DS mente, at alle 168 kommentarer, man havde i september 2007, er blevet godkendt af Microsoft, hvilket Kjærsgaard er direkte uening i.





Gå til bund
Gravatar #1 - Disky
1. apr. 2008 11:59
Ham Morten er per definition imod det, ligegyldigt hvad har han gentagne gange på f.eks. version2.dk vist at han per definition hader OOXML. Objektiv er han ihvertefalde ikke.

Måske skulle han bare acceptere at virkeligheden ikke er så drømmeagtig som han selv ønsker det.
Gravatar #2 - paradise_lost
1. apr. 2008 12:09
#2 Eller skulle man bare acceptere at folk har svært ved at acceptere Microsoft pga mange ting, som feks penge underbordet ved første afstemning.
Gravatar #4 - Mr.Weasel
1. apr. 2008 12:13
#1 Jeg tror også jeg ville hade OOXML hvis jeg var ham. Der er så mange fejl og problemer med OOXML at det er spild af folks tid at have bragt den til ISO godkendelse. OOXML bære lidt præg af at være lavet af Microsoft til en Microsoft verden.

Brug evt. lidt tid på http://www.robweir.com/blog/ og læs om nogle af de fejl og problemer der bl.a. er. Det er faktisk lidt skræmmende hvis Microsoft selv mener at OOXML er egnet som en standard.
Gravatar #5 - thure
1. apr. 2008 12:17
Det er jo også en stor fed løgn, når Dansk Standard påstår, at de 168 krav er blevet godkendt af Microsoft. Og når der i Dansk Standards ekspertudvalg (der skulle tage stilling omkring OOXML) var dobbelt så mange imod OOXML som for, virker det amatøragtigt at DS så bare stemmer ja alligevel -- det er jo et ret væsentligt område vi snakker om her.

Det ligner til forveksling situationen fra Norge, hvor 24 medlemmer var med til at stemme: 19 imod, 5 for at ændre Norges nej til et ja, og alligevel blev det stemt ja til OOXML!??

Hvordan kan man udnævne et format til en åben standard, hvis alt der skal til for at implementere det ikke er beskrevet?

Det der sker er, at OOXML bliver vedtaget, MS Office vil bruge OOXML (som ingen andre kan implementere), regeringer vil kunne påstå at de lever op til kravet om åbne standarder og vi vil stadig være fanget i samme L****-situation, som i de sidste mange år.
Gravatar #6 - mee
1. apr. 2008 12:24
[\meget rant] ( og jeg gider ikke rende ud og finde beviser til alle MS fans )

Tja det har jo altid været tilladt at drømme om åbne standarder, drømmen bliver dog næppe til virkelighed.

Politikerne er glade bare de kan påstå det er en åben standard, købe office pakken og leve med den.

Danmarks politiske kræfter har jo fra starten af været mod ODF, nogen der kan huske en minister der glemte at stemme, og for OOXML, så DS ja til OOXML kan jo ikke overraske.

Vi må nok bare leve med endnu en sjusket, fejlfyldt og inkonsisten defakto standard fra MS der nu kan kalde sig for åben og ISO godkendt.
Gravatar #7 - paradise_lost
1. apr. 2008 12:24
Hele processen med ooxml er langt hen i vejret, men alligevel bliver der stemt ja, utroligt!

OOXML IS REALLY BAD
Gravatar #8 - ctp
1. apr. 2008 12:34
Hvordan kan DS overhovedet finde på at stemme ja på Danmarks vejne, når ekspertudvalget _ikke_ er enigt om at ændre Danmarks nej-stemme til ja?
Gravatar #9 - flywheel
1. apr. 2008 12:36
#8 Fordi at der er meget store pengeinteresser på spil.
Gravatar #10 - T-Hawk
1. apr. 2008 12:40
#9
I det tilfælde er DS inhabile, og burde ikke have love til at udtale sig på DK's vegne.
Gravatar #11 - Pally
1. apr. 2008 12:43
#8
I den virkelige verden skærer man af og til igennem når/hvis det er nødvendigt. Et eksempel kunne være, at det vurderes at uenigheden alene bruges som obstruktion.

Jeg kender ikke til detaljerne i DS; men jeg tvivler på enighed er et krav; lige så lidt som det er det i ISO regi.
Gravatar #12 - flywheel
1. apr. 2008 13:05
#10 Absolut - det er et temmeligt ubehageligt mønster, med indtil nu en håndfuld nationale ISO råd der har gjort sig uheldigt bemærket. Men så længe at de kan tvinges enten til at afstå fra at stemme eller stemme ja, er det vel egentlig en hjælpende hånd til OOXML.
Gravatar #13 - Windcape
1. apr. 2008 13:09
Ja, OOXML kan man jo ikke tage seriøs. Medmindre man er ignorant og slet ikke ser på fejlene.

Eksemplet givet i #7s link er jo bare en af de rigtige mange fejl der er. Men det synes Microsoft fanbois jo er rigtig smart.

De elsker at skulle kode ekstra, fordi det giver overtids betaling.
Gravatar #14 - PaNiX
1. apr. 2008 13:10
#11

Jeg er helt enig. I den virkelige verden er det så også ufatteligt vigtigt at vide hvornår man skal skære igennem og hvornår man ikke skal.

Hvis der i denne situationen er så stor modstand fra grupper både i Danmark og internationalt, så ser jeg det som det tydeligste tegn på at det måske ikke er der, der skal skæres igennem.

Som jeg ser det, må der være en årsag til at folk er imod. Før man skærer igennem må man derfor afklare hvorfor der er modstand. I denne situationen kunne spørgsmålet være: Er det modstand udelukkende p.g.a. af Microsoft eller er der modstand p.g.a. det rent tekniske.

I denne situationen vil jeg tro, det er en blanding af de to. Der er helt sikkert modstand mod Microsoft, men så længe de tekniske årsager ikke er afklaret (og det er de efter min mening langt fra), så må modstanden accepteres indtil de er afklaret.


Personligt har jeg ikke overblik over OOXML-standarden (og har heller ikke lige lyst tli at sætte mig ind i den overvældende mængde data), men ud fra hvad kan jeg læse mener jeg ikke at standarden er klar til Fasttrack-processen (Fasttrack processen er så vidt jeg er orienteret primært brugt til at inkludere mindre standarder, der allerede var accepteret som standarder i det internationale miljø).

Som jeg har forstået det, kan OOXML stadig blive en ISO-standard, hvis der stemmes nej. Det tager bare længere tid. Den tekniske modstand mod OOXML giver mig anledning til at mene, at det vil være en fordel, hvis den kommer igennem den lidt længere proces og bliver finpudset på det rent tekniske.
Gravatar #15 - Disky
1. apr. 2008 13:19
#10
Ud fra din signatur kan man jo se du sikker også er imod OOXML.

Men hvis DS er inhabile nu fordi de har sagt ja til OOXML ville de også være inhabile hvis de havde sagt nej.

#2
Og du tror ikke der også kunne havde været penge under bordet til den anden fløj ?
Bare fordi det ikke er blevet opdaget er det ikke det samme som det ikke sker.

#5
Du glemmer at den afstemning i Norge ikke er beslutningsgivende, men bare en ledetråd beslutningstagerne kan vælge at høre på.

det er jo et ret væsentligt område vi snakker om her.

Korrekt, og derfor er det meget vigtigt der netop bliver konkurrence på formaterne, så man ikke bare sidder fast i det ene format i fremtiden.
Præcist ligesom der er flere lyd/video/audio formater, skal der også være flere dokumentformater, og når et af dem er en standard, er det endnu vigtigere der kommer 2, så der netop er konkurrence.

Eller ønsker du vi skal vælge Windows og Office pakken som international standard, og derfor er det eneste vi bruger.

Nej vel ? Derfor er det også vigtigt ved dokumentformater.

Så længe ODF ikke understøtter alle de ting man kan i det mest udbredte office system i verdenen, er det reelt heller ikke et brugbart filformat.
Gravatar #16 - myplacedk
1. apr. 2008 13:25
14 skrev:
Er det modstand udelukkende p.g.a. af Microsoft eller er der modstand p.g.a. det rent tekniske.

Personligt har jeg det sådan, at hvis det er fra Microsoft, så er det nok ikke noget jeg kan lide. Tis i bare i min mosters retning, men det hedder altså "erfaring".
Men hvis det er den slags folk baserer sin holdning på, så er det altså ikke nok til at udtale sig om andet end sine følelser, og slet ikke noget til at stemme.

Jeg har så efterfølgende undersøgt sagen. Og jeg kan nu sige at min modstand over for OOXML er baseret på det tekniske. Jeg synes det er en rigtig dårlig standard.

Og selv hvis de retter hele listen med problemer DS kom med, så er der stadig problemer nok tilbage til at kalde det en dårlig standard.

Faktisk blev jeg noget skuffet da jeg læste listen igennem. Mange af punkterne er i bund og grund gentagelser. Og så mangler mange af mine personlige kritik-punkter, som rigtigt mange andre også synes burde være nok til at afvise standarden.

Hvis Microsoft rent faktisk kommer med en god standard, vil jeg nok tøvende stemme for, hvis jeg kan.
Gravatar #17 - PaNiX
1. apr. 2008 13:30
#15

I stedet for at lave konkurrence mellem formaterne, kan man også arbejde sammen og lægge flere kræfter i at få én standard, der kan det hele. Det vil nemlig være smart, for så er der ikke behov for at bruge tid på at udvikle programmer til at konvertere mellem de to.

Jeg mangler stadig at se, hvad både Microsoft og alle andre får ud af, at arbejde på to standarder frem for en, hvis jeg ser bort fra kommentarer fra Anti-OOXML-folket, som f.eks. "Vendor lockin".
Gravatar #18 - Wenix
1. apr. 2008 13:41
#15

Synes du også det kunne være rart hvis der kom flere forskellige WEB standarder som dækkede det samme? Så der kan komme lidt konkurence mod vores nuværende (X)HTML. Hvis nu både Opera/Firefox/Safari/IE havde deres eget sprog - det ville give en masse god konkurence..

... men det ville godt nok være et helvede for forbrugerne.
Gravatar #19 - paradise_lost
1. apr. 2008 13:51
#17 Vendor lockin er det ikke også meget væsentligt for MS?
Gravatar #20 - paradise_lost
1. apr. 2008 13:52
#18 Hmmm det kan jeg så slet ikke se noget rart i, tværtigmod.
Gravatar #21 - myplacedk
1. apr. 2008 14:40
19 skrev:
#17 Vendor lockin er det ikke også meget væsentligt for MS?

Jo, men ikke ligefrem noget argument for at gøre OOXML til en accepteret standard.
Gravatar #22 - Disky
1. apr. 2008 14:48
#17
Helt enig, sammenarbejde ville være endnu bedre.
Desværre tror jeg begge fløje af idiologiske årsager ikke ønsker dette.
Selvom jeg mindes Microsoft selv har opfordret til sammenarbejde, men det blev ikke anset med glæde i den anden fløj.

Som andre skriver er det nok mere et had til microsoft end sund fornuft der gør denne diskussion så følelsesbetonet. (Desværre)
Gravatar #23 - thure
1. apr. 2008 14:56
http://www.version2.dk/artikel/6761 : Dansk Standard flytter ind hos Microsoft.

:-))

c',)
Gravatar #24 - myplacedk
1. apr. 2008 14:59
22 skrev:
Som andre skriver er det nok mere et had til microsoft end sund fornuft der gør denne diskussion så følelsesbetonet. (Desværre)

De lidt mere teknisk anlagte hader nok også grim XML, og splinternye standarder fyldt med legacy-bøvl.

Men det er selvfølgelig svært at se forskel på "had" og "had".
Gravatar #25 - thj01
1. apr. 2008 15:32
JEG ER IMOD OOXML

JEG ER IMOD BEGREBET ÅBEN STANDARD

Jeg synes at hele den danske B103 proces, ISO afstemningen, MS's urene spil er forkastelig.

Det her handler om de dokumenter der om 1-2 år skal køre mellem mig og kommunen. Og jeg synes det vil være ÅNDSVAGT hvis jeg hver gang skal bede om at få det odf - fordi OOXML IKKE kan arbejde sammen med det styresystem og tekstbehandlingsprogram jeg bruger.

Jeg er TRÆT af at MS folk altid falder tilbage på at "OOXML og ODF burde arbejde sammen"

INGEN har nogensinde forbudt MS i at indgå i det samarbejde om ODF.

DET ER FULDSTÆNDIGT ÅBENT


Dette er et politisk slagsmål - IKKE et teknisk.

Jeg har respekt for Morten Messerschmidt i denne sag. Han tør stille sig frem og sige.

"Jeg vil som folkevalgt politiker være med til at have indflydelse på hvordan det offentliges kommunikation og dokumentation skal lagres og formidles.

Jeg vil have åbenhed, portabilitet, ingen bindinger.

Jeg vil have ren røv at trutte i"

Det er IKKE i orden at DS tager en beslutning når deres rådgivere er i mod - ligegyldigt om det er lettere at tage den beslutning og at det ikke bliver bedre.

DET ER SKU MINE DEMOKRATISKE RETTIGHEDER TIL AT LÆSE; SENDE OG MODTAGE DOKUMENTATION DE SKIDER PÅ.

og ja

JEG ER IMOD OOXML og den filosofi som MS lægger for dagen. De kan holde deres amerikanske forretningsmodel over i deres verdensdel.

OG nej jeg tilhører ikke enhedslisten, men stemmer venstre. OG er samtidig pinlig over at videnskabmisnisteren er fra selvsamme parti.
Gravatar #26 - TullejR
1. apr. 2008 15:37
#11: Jo, det er et krav. Opnår man ikke enighed, skal man sætte sit kryds i feltet "abstain".
Gravatar #27 - Pally
1. apr. 2008 16:20
#26
Hvor ser du det? Umiddelbart synes jeg ISO betragter 'mindst 75%' som 'consensus'.

Det vil osse give mening rent logisk i og med et krav om 100% enighed reelt ville sætte alt udvikling af standarder i stå.
Gravatar #28 - T-Hawk
1. apr. 2008 20:39
15 skrev:
#10
Ud fra din signatur kan man jo se du sikker også er imod OOXML.

Hvis det er mit medlemskab af FSF du refererer til, så kan jeg ikke se hvad det har med sagen at gøre. Jeg kan sagtens tage stilling til spørgsmålet uden at tage stillling til om det kommer fra MS eller ej.
Det er kun dig der er låst fast i en eller anden forestilling om at man ikke kan være imod OOXML, uden at det er pga. MS.

15 skrev:
Men hvis DS er inhabile nu fordi de har sagt ja til OOXML ville de også være inhabile hvis de havde sagt nej.

Jeg forstår overhovedet ikke hvad du mener?
Jeg sagde at DS er inhabile, når de nu tydeligvis tager en beslutning som er fuldstændig det modsatte af hvad deres eget ekspertpanel har besluttet. Men vi kan godt droppe ordet inhabil hvis det vil gøre dig glad, og bare sige at de er dumme?

22 skrev:
Helt enig, sammenarbejde ville være endnu bedre.
Desværre tror jeg begge fløje af idiologiske årsager ikke ønsker dette.

Forkert, gruppen bag ODF har hele tiden opfordret til samarbejde. Det var MS der valgte at sætte sig og lave deres eget. Ligesom at de ikke vil være med til at samarbejde i W3C, men du har måske ikke noget imod MSHTML?

22 skrev:
Selvom jeg mindes Microsoft selv har opfordret til sammenarbejde, men det blev ikke anset med glæde i den anden fløj.

Ja MS har "opfordret" til samarbejde, efter selv at have afvist det. Deres samarbejde var på _deres_ præmisser, og ikke på fælles grundlag.
Undskyld mig, men det er da rent hykleri fra MS side.
Gravatar #29 - arne_v
3. apr. 2008 01:07
#4

Jeg synes at det er mere skræmmende hvis nogen tager den blog alvorligt.

Hele afsnittet "OOXML's (Out of) Control Characters" er jo ret grinagtigt.

Han mener at det er en ovetrædelse af XML at man kan repræsentere tegn udenfor XML tegnsættet i OOXML. Men det er jo noget sludder. XML spec angiver at en XML fil må ikke indeholde C0 tegn. Og det gør OOXML heller ikke, OOXML angiver at applikationen skal konvertere det til en streng med C0 tegn. XML spec beskæftiger sig ikke med hvad applikationer må og ikke må.

Det er faktisk såre almindeligt at sende binære data base64 encoded i XML. Og de binære data vil som oftest inkludere C0 tegn.
Gravatar #30 - arne_v
3. apr. 2008 01:10
#5

Ikke nok med at andre kan implementere OOXML. Andre har faktisk gjort det.
Gravatar #31 - arne_v
3. apr. 2008 01:16
#10

En organisation hvis formål er at medvirke til udarbejdelse af standarder der kan øge interoperabilitet og spare store beløb vil jo næppe erklære sig inhabile fordi de skal behandle en standard der er store økonomiske interesser i. Det er deres eksistens berettigelse at arbejde med standarder der har økonomisk relevans.

De kunne (og burde - selvom det er alt for sent) hyave sagt nej fordi 2 standarder ikke er godt for interoperabilitet og koster penge fremfor at spare penge.
Gravatar #32 - arne_v
3. apr. 2008 01:19
#14

Ikke kun mindre standarder.

Standarder små eller store som man vurderer har været igennem møllen en gang bliver normalt fasttracket.
Gravatar #33 - arne_v
3. apr. 2008 01:27
#15

Korrekt, og derfor er det meget vigtigt der netop bliver konkurrence på formaterne, så man ikke bare sidder fast i det ene format i fremtiden.

Præcist ligesom der er flere lyd/video/audio formater, skal der også være flere dokumentformater, og når et af dem er en standard, er det endnu vigtigere der kommer 2, så der netop er konkurrence.

Eller ønsker du vi skal vælge Windows og Office pakken som international standard, og derfor er det eneste vi bruger.

Nej vel ? Derfor er det også vigtigt ved dokumentformater.


Bullshit.

Man skal have en enkelt standard og mange implementationer.

Det giver netop konkurrence.

Product X der bruger format A og produkt Y der bruger format B er jo netop ikke reelle konkurrenter. Det koster en formue at skifte.

Produkt X og Y der begge bruger format C giver benhård konkurrence på funktionalitet og pris til fordel for alle.

Hvad ville der ske hvis man skabte konkurrence på wbe protokol området og i.s.f. HTTP havde MSHTTP, MOZHTTP og JHTTP ? Det ville da være dræbende for internettet.

Hvad har MS og NS ikke standard extensions til HTML ikke kostet i ekstra arbejde for web udviklere.

Så længe ODF ikke understøtter alle de ting man kan i det mest udbredte office system i verdenen, er det reelt heller ikke et brugbart filformat.


Jeg tror nu at de sagtens kunne klare sig med ODF.

Hvad savner du i ODF ?
Gravatar #34 - sKIDROw
3. apr. 2008 06:47
Så længe ODF ikke understøtter alle de ting man kan i det mest udbredte office system i verdenen, er det reelt heller ikke et brugbart filformat.


Omvendt sålænge ingen andre end Microsoft kan implementere OOXML, er det reelt heller ikke et brugbart filformat..
Gravatar #35 - arne_v
3. apr. 2008 23:57
#34

Mig bekendt har ODF al den gængse funktionalitet. Ingen problemer der.

Omvendt er der jo åbenlydt heller ikke nogen problemer for andre i at implementere OOXML - vi kan jo se at det faktisk sker.
Gravatar #36 - thj01
4. apr. 2008 10:45
#35

Omvendt er der jo åbenlydt heller ikke nogen problemer for andre i at implementere OOXML - vi kan jo se at det faktisk sker.


Det er simplethen ikke korrekt.

Apples filtre virker ikke, OOO filtrene er elendige -OG det er på trods af at MS er inde over for at lave dem (ja jeg det er novel's filter jeg bruger) .

Der er VOLDSOMME problemer med at få de filtre til at fungere.
Gravatar #37 - arne_v
5. apr. 2008 20:17
#36

Det er aldeles korrekt at:
- der er implementeret programmer som læser og skriver OOXML
- de er ikke blevet sagsøgt af MS for licens eller patent krænkelser
- de har (så vidt jeg ved) heller ikke problemer med manglende information

MS/ECMA/ISO kan ikke have ansvaret for software der ikke virker godt.

Der er (så vidt jeg ved) aldrig blevet stillet spørgsmål ved om C++ er en standard selvom de fleste C++ compilere ikke kan opfylde standarden.

Når du siger filtre, så mener du sikkert ODF-OOXML konverteringer. Her er der så to potentielle problemer:
1) almindelig forkert implementering
2) alle de features som ikke er i begge standarder og som derfor ikke kan løses uanset hvor korrekt man implementerer
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login