mboost-dp1

CSC

Prosa-medlemmer under lockout føler sig som udstemte Robinson-deltagere

- Via Version2 - , redigeret af OnkelDunkel , indsendt af Hubert

De 120 Prosa-medlemmer, der er kommet under lockout hos CSC, har udtalt sig til Version2, hvor de udtrykker desperation over konflikten, der muligvis har lange udsigter til en løsning.

CSC-medarbejder skrev:
Vi blev nødt til at efterlade alt vores habengut, da vi gik hjem i går eftermiddags. På den private mail kunne vi så her til morgen se, at lockouten var en realitet, og at vi skulle til møde i Valby klokken 10.

En medarbejder udtaler, at det føles som at være en del af Robinson, hvor man er blevet sendt ud på de udstødtes ø.

De udstødte medarbejdere forbereder sig nu på en lang og sej kamp, hvor de ikke tør håbe på andet, end at konflikten forhåbentlig er løst inden jul.

Medarbejderne har dog ikke meget til overs for CSC, som de mener, har helt urimelige og urealistiske krav. CSC har endnu ikke valgt at udtalte sig over konfliktens nuværende drejning.





Gå til bund
Gravatar #1 - DrHouseDK
9. feb. 2011 13:32
De udstøtte medarbejdere forbereder sig nu på en lang og sej kamp, hvor de ikke tør håbe på andet, end at konflikten forhåbentlig er løst inden jul.


Inden JUL?!
Gravatar #2 - Corholio
9. feb. 2011 13:34
#2

Ja... men bare rolig, de har ikke angivet noget årstal, så det kan godt tage lang tid.

Notice: A small amount of irony may have been applied to the statement above!
Gravatar #3 - BeLLe
9. feb. 2011 13:43
jeg ville da ikke have noget imod at drible rundt hjemme mens jeg fik løn fra fagforeningen...
Tror jeg ville smutte sydpå et par måneder :D
Gravatar #4 - jakobdam
9. feb. 2011 13:43
Så vidt jeg ved har disse krav fra CSC ikke været listet herinde på Newz.dk før.

Citat fra Hanne Lykke Jespersen fra Prosa, i mail til Version2:

1) Bortfald af tryghedsaftale, der sikrer ansatte kompensation ved fyringer.

2) Bortfald af lønskala og automatisk lønregulering. I stedet indføres individuel lønfastsættelse.

3) Indførelse af funktionsløn med arbejde i op til 45 timer i gennemsnit over 8 uger uden kompensation.

4) Lønnedgang på 10 procent.

5) Nye regler om frokostpause, seniorordning, fridage og kompensationer, der alle har en øget reel arbejdstid som konsekvens.


Jeg synes det er 1'eren der er den værste (Tryghedsaftalen), og 2'eren er måske fair nok.

3+4+5 har jeg en hel del bedre forståelse for at Prosa ikke går med til.
Gravatar #5 - Silver Mane
9. feb. 2011 14:14
#4 Var i tvivl om hvem der egentlig var den "dumme" i denne konflikt, og mente at det måske bare vare bureaukratisk idioti der var årsagen, men ud fra den liste, kan jeg sgu kun forstå Prosa og deres medlemmer for godt. Sgu ikke lige frem fair.
Gravatar #6 - Magten
9. feb. 2011 14:19
#4
Som en på version2 skrev omkring de krav, så er det næppe samtlige krav CSC går efter at få gennemført. Prosa stiller krav, CSC stiller krav.. Nogle bliver indfriet, andre bliver ikke.
Gravatar #7 - Magten
9. feb. 2011 14:38
Lidt læsning fra Prosa samt CSC'ere der skriver kommentarer:
http://www.prosa.dk/aktuelt/nyhed/artikel/lockout-...
Gravatar #8 - beldin
9. feb. 2011 14:44
#4 & #5

Nu er 'fair' jo altså et relativt begreb...

CSC's argument om at Prosa's folk er for dyre er som sådan også 'fair', for det er de jo i sammenligning med andre.
Hvis virksomheden ikke kan køre rundt med de høje omkostninger de har, så er der jo ikke andet at gøre end at forsøge at formindske dem, og når det ikke kan lade sig gøre gennem forhandlinger, så må man jo gøre det på den anden måde (som for øvrigt er i fuld overensstemmelse med hvordan reglerne er på arbejdsmarkedet...

Når man kan ansætte en dygtig Inder/Kineser til 25 kr/time, så er en Dansker altså ikke 250 kr/time værd... (tallene er udelukkende for illustration...)
Gravatar #9 - gensplejs
9. feb. 2011 14:57
http://www.version2.dk/artikel/17961-lockout-rammer-cscs-udvikling-ikke-koerende-systemer?utm_source=feed&utm_medium=rss&utm_campaign=nyheder skrev:
Vi har ikke modtaget et strejkevarsel fra Prosa endnu. Men vi har en aftale om, at lockout og strejker ikke omfatter folk, der arbejder med kørende systemer. Så vi er i rimelig god form til, at vores kørende systemer bliver ved med at køre

Hvorfor Prosa finder sig i en lockout uden at sparke CSC der hvor det gør rigtig ondt forstår jeg ikke helt...
Gravatar #10 - gensplejs
9. feb. 2011 15:40
beldin (8) skrev:
Når man kan ansætte en dygtig Inder/Kineser til 25 kr/time, så er en Dansker altså ikke 250 kr/time værd... (tallene er udelukkende for illustration...)

Priserne er ikke hvad de har været.
Man kan købe kinesiske fabriks arbejdere for ingen penge. Men software udviklere er steget markant i pris i indien og kina.
Gravatar #11 - gensplejs
9. feb. 2011 15:43
Sidst jeg kiggede priser var inderne helt oppe at kræve 120kr i timen.....
Gravatar #12 - beldin
9. feb. 2011 15:51
#11

Da jeg arbejdede i DK for 10 år siden var den pris vi regnede med 500 kr/time for en Dansker (alle omkostninger iberegnet)... og jeg tror sgu' ikke den er faldet siden...

Som også sagt så var tallene kun givet for at illustrere problemet....
Gravatar #13 - jakobdam
9. feb. 2011 16:04
#8 >

Når man kan ansætte en dygtig Inder/Kineser til 25 kr/time, så er en Dansker altså ikke 250 kr/time værd... (tallene er udelukkende for illustration...)


Øh, behøver jeg at påpege hvor gennemført ringe det der lyder? O_o

Siger ordet "købekraft" dig noget?

Jeg tvivler på at gennemsnitspriserne i Indien for fødevarer og lejeboliger er de samme som her i Danmark, samt at de skal betale 50-70% i skat og dertil 25% moms på alt hvad de køber.

Men det skal vi. Ergo: Du kan ikke sammenligne, medmindre du også indimellem filosoferer over hvilke ligheder pærer og oksekød har med hinanden, og beslutter dig for at behandle dem ens.
Gravatar #14 - arne_v
9. feb. 2011 16:29
#13

Og?

Virksomhed X har ikke nogen grund til at betale 5 gange så meget for at få udviklet et program fordi at de ansatte har 5 gange så høje leveomkostninger.
Gravatar #15 - beldin
9. feb. 2011 16:34
#13

Dit argument er fuldstændig ligegyldigt... For et firma er det DERES omkostninger i forhold til konkurrenterne der betyder noget, ikke omkostningerne for deres ansatte.

Vi har nu et globalt arbejdsmarked for de her arbejdstyper, og et Dansk firma kan ikke konkurrere med firmaer der kun betaler 1/4 til deres medarbejdere i løn...

Ergo må deres omkostninger ned (dvs. mindre i løn til de ansatte), eller firmaet må flytte til udlandet (eller gå ned)... Hvilken løsning er bedst??? Det lyder til at du synes det er bedre de flytter til udlandet...

Det her er bare de første virkninger af globaliseringen der slår igennem... Det bliver værre endnu...
Gravatar #16 - Mort
9. feb. 2011 17:10
Jeg håber at de 120 CSC ansatte hurtigt kan finde sig et andet arbejde, for de vilkår ville jeg heller ikke acceptere. Hvis CSC kan løse opgaverne ved at outsource dem til Indien eller Kina, så lad dem gøre det.

Så længe de ikke har brug for at holde på den viden som de ansatte har og de ikke har behov for at vedligeholde programmerne som bliver udviklet, så kan det sagtens være en god forretning at købe arbejdskraften billigt i udlandet.

Jeg håber blot at der ikke går så mange år før man også kan outsource lederstillinger til udlandet, en chef fra Indien må alligevel være en hel del billigere end en chef fra Danmark.
Gravatar #17 - arne_v
9. feb. 2011 17:17
Mort (16) skrev:
Så længe de ikke har brug for at holde på den viden som de ansatte har og de ikke har behov for at vedligeholde programmerne som bliver udviklet, så kan det sagtens være en god forretning at købe arbejdskraften billigt i udlandet.


Det problem er jo mere mellem fasansatte og konsulenter end mellem danskere og indere.

Mort (16) skrev:
Jeg håber blot at der ikke går så mange år før man også kan outsource lederstillinger til udlandet, en chef fra Indien må alligevel være en hel del billigere end en chef fra Danmark.


Det sker allerede.

Men jeg har flere gange læst at fra senior director og opefter er indere ikke billigere end vesterlændinge.
Gravatar #18 - Remmerboy
9. feb. 2011 17:49
Man kan godt læse herinde, at der er nogle der ikke har prøvet et system/program lavet af en billig inder kontra en der er lavet af en gennemsnitslønnet dansker.
Der findes gode indiske programmører/udvikler, men de koster det samme som en dansk programmør/udvikler.
Gravatar #19 - arne_v
9. feb. 2011 17:55
#18

Hvis det var rigtigt, så var der jo ingen som outsourcede til Indien.

Men det er der.

Gravatar #20 - beldin
9. feb. 2011 18:07
#18

De er ikke helt på vores niveau endnu, men det er kun et spørgsmål om tid.... De forbedrer sig markant fra år til år...

Til 90% af det der laves, så er deres niveau højt nok...

Der er også en forskel på mellem om man outsourcer, eller om man opretter en egen afdeling i udlandet... Løsning to kræver lidt oplæring, men derefter har man 3x så mange folk for samme penge...
Gravatar #21 - king4s
9. feb. 2011 19:35
Helt basalt går der 5 inder på en dansker. Der snakker vi løn og egenskaber.
Jo bedre de bliver jo mere i løn skal de have, sådan har vi det alle.
Deres kultur er merkant anderleds. Ny inder = en robot der kun gøre det han få besked på og står skrevet ned. Kan han ikke finde ud af det vil han heller undvære at sige det. Kan han få 1kr mere i løn skifter han arbejde omgående. Det er meget svært for virksomheder som CSC med skiftene projekter og kunder at fastholde medarbejder i Indien.
En god inder bliver fastholdt af en god løn, og har lært hvors måde at arbejde på. Det lykkedes for det meste kun for virksomheder med faste og stabile projkter og har en besparlse 10-20%.

Det største problem er at ledesen i de store virksomheder kun kan se tal og ikke mennesker eller kvalitet !!!

Jeg har redet så mange projekter og drift opgaver fra at køre totalt af sporet, og kan på ingen måder forstå hvordan det på nogen måder kan svare sig at have 5 inder og efterfølgene mig på og 5 andre dansker for at rede opgaven.
Er det CSC's måde at komme ud af problemer på ? Fjerne min betalling for at jeg bruger min fritid på at få inderne ud af knibe ? Blive vækket kl 3 om morgen og være parat til at arbejde og der efter møde kl 8 uden nogen kompensation ? Så kan de da være sten sikker på firma mobilen kun er tændt mellem 8 og 17.
Gravatar #22 - Remmerboy
9. feb. 2011 19:50
arne_v (19) skrev:
#18

Hvis det var rigtigt, så var der jo ingen som outsourcede til Indien.

Men det er der.

det der outsources er vedligeholdelse/drift og 1. level support (der skal de bare læse op af en formular, og give samme svar, uanset spørgsmål. hvis du synes det er kvalitet, har du lige lovlig lavt forventning).
og man bander og svovler hvergang de fucker de simpleste ting op som kræver oprydning som koster mange timer. så er besparelsen væk.
desuden er der undersøgelser der viser, at oursourcing ikke giver besparelser (som er det eneste grund til at man outsourcer. ikke pga kompetence)
Gravatar #23 - beldin
9. feb. 2011 21:00
#21

Det kommer HELT an på hvordan man gør derude... Hvis man forsøger at komme billigst muligt af sted med det (selv for Indien), så ender det som regel som du siger.
Det der er hemmeligheden er at man investerer i uddannelse, ledelse (som regel ved at udstationere den i hvert fald 1-2 år), udveksling mellem afdelinger, og navnlig at man betaler relativt høje lønninger (for Indien, hvilket stadig er lavt for DK).
Det første år kører man så ca. break-even med Dansk arbejdskraft, og derefter begynder det så at give bonus, og man ender som regel med at have 2-3 ansatte for én ansats pris i DK.
Vi har gjort det for Indien, Kina, Malaysia i Østen, og gjort det samme i Østeuropa (de er lidt dyrere, men kræver ikke så megen oplæring).

Så er der den anden side af sagen, nemlig den med konkurrence fra udenlandske firmaer. De firmaer er som regel opstået mere eller mindre som de Danske, nemlig startet op fra bunden af og kører nu egentlig ganske fornuftigt. De har haft nogen år til at komme op i gear, og har kun lokale ansatte.
Det er de firmaer Danske firmaer skal konkurrere med! Det kan ikke lade sig gøre når Danskere kræver 5x så meget i løn!

Hvad enten vi kan lide det eller ej, så har globaliseringen sat gang i en udjævning af lønninger der vil fortsætte til der igen er det rette forhold mellem hvad virksomhederne får for deres lønkroner i forskellige dele af verden. Vi kommer til at gå (markant) ned i løn, mens den 'fattige' verden gradvist stiger indtil vi engang mødes.
Gravatar #24 - king4s
10. feb. 2011 07:29
#23
jeg vil langt hen af vejen give dig ret. Men der er en grund til at dansker har vundet priser mange år i træk, for beste arbejds form og moral. Hvors sociale måde at arbejde på. Fast holder vi hvores koncept, hvores unike måde at arbejde på, dansk kvalitets arbejde, skal vi nok overleve ! Man har forsøgt at kopiere den arbejds form andre steder uden store held, der man ikke kan flytte kulturen med.
Det lykkedes for Sadolin i Polen. Man har fastholdt medarbejder med goder, og gjort alt for at de har et lykkeligt liv, og er glade for deres arbejde, men der er kultur forskellen minimal.

Midt i den krisse tid vi er i nu, er der firma'er der flytter til lille Danmark for at få noget af det kvalitet vi kan levere. Vi skal holde fast i det og få det beste ud af de to verdner.
Gravatar #25 - Mort
10. feb. 2011 07:57
arne_v (17) skrev:
Det problem er jo mere mellem fasansatte og konsulenter end mellem danskere og indere.


Ja, det er da helt korrekt, men da det ikke prismæssigt kan betale sig at ansætte danske konsulenter, så er det indiske "konsulenter" der bruges.

Jeg skriver "konsulenter" i anførselstegn, da det ikke er deres specielle ekspertise firmaer er interesserede i, men deres billigere pris.

arne_v (17) skrev:
Det sker allerede.

Men jeg har flere gange læst at fra senior director og opefter er indere ikke billigere end vesterlændinge.


Jeg formoder at hvis man forsøger at hyre dygtige indiske ledere, så er prisen høj, ligesom hvis man forsøger at hyre dygtige indiske udviklere.

Men ligesom når man hyrer knapt så dygtige indiske udviklere, til en lavere pris, så formoder jeg at det er muligt at hyre knapt så dygtige ledere til en lavere pris.

Set på regnskabet vil resultatet være det samme: Lønudgifterne er lavere og antallet af headcounts er det samme, så derfor er det en god investering at gøre.
Gravatar #26 - beldin
10. feb. 2011 08:48
#24

Danskerne vinder måske nok priser, men derfor er der stadig forsvundet 200.000 private arbejdspladser i de sidste år, og de FORTSÆTTER med at flyde ud!

Det er både firmaer der direkte flytter arbejdspladser til udlandet, og Danske firmaer der går ned fordi de ikke kan konkurrere med udenlandske firmaer.

Forklaringen er også yderst simpel... Vi er for dyre!

Når Danskere konfronteres med den kendsgerning begynder de sædvanligvis at komme med alle mulige undskyldninger og bortforklaringer, nogen af dem også set i den her tråd, men det betyder ikke en klap for det ændrer ikke på situationen... Arbejdspladserne flyder STADIG ud af landet!

Situationen kan formentlig ikke reddes før en statsbankerot, for det der kræves for at ændre den er en basal omstrukturering af det Danske velfærdssamfund, noget 2/3 af vælgerne (folk på overførsler og offentligt ansatte) ikke vil være med til. Lønningerne kan ikke komme ned før skatterne sættes ned, og det vil gå ud over de to grupper...
Gravatar #27 - ipwn
10. feb. 2011 09:12
arne_v (19) skrev:
#18

Hvis det var rigtigt, så var der jo ingen som outsourcede til Indien.

Men det er der.


Mine oplevelser er at rettelser, patches, og mindre stykker arbejde (især det der ikke kræver noget samarbejde) outsources, og at projekt arbejde og software arkitektur bliver gjort i Danmark. Men det er vel forskelligt i hver virksomhed der benytter sig af udenlandske ressourcer.
Gravatar #28 - arne_v
11. feb. 2011 00:56
Remmerboy (22) skrev:
det der outsources er vedligeholdelse/drift og 1. level support


ipwn (27) skrev:
Mine oplevelser er at rettelser, patches, og mindre stykker arbejde (især det der ikke kræver noget samarbejde) outsources, og at projekt arbejde og software arkitektur bliver gjort i Danmark. Men det er vel forskelligt i hver virksomhed der benytter sig af udenlandske ressourcer.


Danmark er muligvis lidt bagefter, men i globalt perspektiv er det lige omvendt.

Det giver mening at få lavet store nyudviklinger i Indien. Det er mange timer så forskellen i timepris bliver til rigtigt mange penge og det kan betale sig at lave en spec.

Småting derimod kan det betale sig at lave spec og heavy projekt styring for at få lavet.
Gravatar #29 - arne_v
11. feb. 2011 00:56
Remmerboy (22) skrev:
og man bander og svovler hvergang de fucker de simpleste ting op som kræver oprydning som koster mange timer. så er besparelsen væk.


Der er sikkert også nogle indere som bander og svovler over noget makværk lavet af danskere.


Gravatar #30 - arne_v
11. feb. 2011 00:59
Remmerboy (22) skrev:
desuden er der undersøgelser der viser, at oursourcing ikke giver besparelser (som er det eneste grund til at man outsourcer. ikke pga kompetence)


Men hvis man kigger på det som tæller nemlig hvorvidt virksomheder der får lavet arbejde i vesten udkonkurrerer virksomheder der får arbejdet lavet i Indien eller omvendt, så når man frem til den omvendte konklusion.
Gravatar #31 - arne_v
11. feb. 2011 01:01
Xineiter (24) skrev:
Men der er en grund til at dansker har vundet priser mange år i træk, for beste arbejds form og moral. Hvors sociale måde at arbejde på. Fast holder vi hvores koncept, hvores unike måde at arbejde på, dansk kvalitets arbejde, skal vi nok overleve !


Danmark har ellers en af de laveste stigninger i produktiviteten i vesten.

Xineiter (24) skrev:
Midt i den krisse tid vi er i nu, er der firma'er der flytter til lille Danmark for at få noget af det kvalitet vi kan levere. Vi skal holde fast i det og få det beste ud af de to verdner.


Der flyttes betydeligt flere jobs ud af Danmark end ind.
Gravatar #32 - arne_v
11. feb. 2011 01:05
Mort (25) skrev:
Ja, det er da helt korrekt, men da det ikke prismæssigt kan betale sig at ansætte danske konsulenter, så er det indiske "konsulenter" der bruges.


Men at gå fra danske fast ansatte til konsulenter i indien er to skift:

fast ansatte -> konsulenter
Danmark -> Indien

Problemet med viden der forsvinder skyldes det første. Det samme vill ske ved danske konsulenter. Og det ville ikke ske med fastansatte i Indien.

Mort (25) skrev:

Jeg formoder at hvis man forsøger at hyre dygtige indiske ledere, så er prisen høj, ligesom hvis man forsøger at hyre dygtige indiske udviklere.

Men ligesom når man hyrer knapt så dygtige indiske udviklere, til en lavere pris, så formoder jeg at det er muligt at hyre knapt så dygtige ledere til en lavere pris.

Set på regnskabet vil resultatet være det samme: Lønudgifterne er lavere og antallet af headcounts er det samme, så derfor er det en god investering at gøre.


Der er forskel på dygtige og mindre dygtige ledere både i Danmark og i Indien (omend det er svært at måle lederes dygtighed før ansættelse).

Min pointe var at der er større forskel på lønningerne i Indien så over et vist niveau er der ikke penge at spare.
Gravatar #33 - kasperd
11. feb. 2011 03:05
arne_v (19) skrev:
Hvis det var rigtigt, så var der jo ingen som outsourcede til Indien.
Det er stadig nemmere at måle kvantitet end kvalitet.

beldin (26) skrev:
Arbejdspladserne flyder STADIG ud af landet!
Jeg er personligt flyttet fra Danmark til udlandet og har i den forbindelse fået en højere løn (før skat). Og da jeg samtidigt betaler mindre i skat betyder det at i dag er min løn efter skat tre gange så meget som den var for 4½ år siden da jeg sagde op fra mit job i Danmark.
Gravatar #34 - arne_v
11. feb. 2011 03:08
kasperd (33) skrev:
Det er stadig nemmere at måle kvantitet end kvalitet.


Kvalitet af kode er ikke helt nemt at måle. Og bean countere er generelt ikke interesseret i det.

Men totale antal timer og prisen for samme for at få skidtet til at virke er særdeles kvantitativt.
Gravatar #35 - kasperd
11. feb. 2011 03:47
arne_v (34) skrev:
få skidtet til at virke
Det er heller ikke noget særlig godt mål.

At skrive en specifikation der er præcis nok til at garantere et godt produkt er ikke muligt i praksis. Du kan skrive nok så udførlig en specifikation, og alligevel vil brugerne begynde at beklage sig så snart systemet er taget i brug. Brugerne vil rapportere fejl, men de vil alle dreje sig om noget der ikke er nævnt i specifikationen.

Det eneste man kunne gøre ved det er at skrive i specifikationen, at systemet skal gøre brugerne tilfredse. Og man kunne definere et mål for det, som f.eks. at ved en anonym survey udført to måneder efter systemet er sat i drift skal minimum 80% af brugerne indenfor hver funktion sige at systemet fungerer godt, og højst 5% må sige at det fungerer meget dårligt.

Men jeg tvivler på at en software leverandør ville skrive under på sådan en kontrakt.

En god udvikler vil indse under udviklingen, at der er huller i specifikationen, eller at noget blot bliver gjort på en dum måde. Og der er forskellige måder at håndtere den slags på.

F.eks. kan man vælge at følge specifikationen ordret og lave den absolut simpleste løsning på de områder der ikke var defineret selvom man kan se at det gør systemet ubrugeligt for brugerne. For så vil man jo stadigvæk kunne sige til sin kunde, at det lever op til specifikationen, og at der skal en ny kontrakt til hvis de vil have lavet det om.

Alternativt kunne man vælge at løse de upræcise områder på den måde som man selv synes ville gøre systemet bedst at arbejde med, hvis man selv skulle bruge det i sidste ende. Denne fremgangsmåde ville i de fleste tilfælde gøre slutbrugerne gladere, men det kræver måske at man skulle bruge et par minutter ekstra på at tænke sig om.

Det ekstra par minutter er dog godt brugt fordi det betyder man ikke skal bruge endnu længere tid på at lave det om senere når slutbrugerne begynder at brokke sig over opførslen. Desværre er kontraktforholdet ofte sådan indrettet, at det ikke er i udviklerens interesse at lave et bedre produkt. At der skal bruges overflødig ekstra tid på at rette fejlene efterfølgende betyder blot, at virksomheden tjener flere penge.

Man kan også vælge at gøre kunden klart at der er en upræcis specifikation, specielt hvis en korrektion ville betyde en overtrædelse af specifikationen på et andet punkt. Det kan jo være at der er tale om at et forsøg på at være enormt præcis i specifikationen betyder at man uforvarende er kommet til at stille overflødige krav som ville forhindre udviklerne i at vælge en bedre løsning.

Det bedste resultat opnås ved at lave en specifikation der dækker relevante punkter uden at gå i absurde detaljer. Og samtidig sikre at der igennem hele organisationen er incitament til at lave et godt produkt, og ikke blot et produkt, der overholder ordlyden af specifikationen.

Det er nemmere at opnå det incitament hvis det hele foregår indenfor samme virksomhed, og specielt hvis udviklerne i sidste ende selv kommer til at være brugere af systemet.
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login