Politiet udsender hastemeddelelse: Skærper DNA-regler efter fejl
-
af
Andreas Ellemann
mboost-dp1
Pixabay
Særligt interessant fra skrivelsen:
Værdifuld information at bide mærke i når man til tider debatterer med de idioter som mener at alle burde afgive DNA-prøve til politiet.
Sagen illustrerer den problemstilling, der er forbundet med, at det Centrale dnaprofilregister indeholder et stadig stigende antal dna-personprofiler. I takt med at
antallet af personprofiler i dna-registret stiger, øges også risikoen for at få et tilfældigt match med en person, der faktisk ikke har afsat dna-sporet. Denne risiko
er særligt høj, hvis sporet indeholder få dna-systemer eller er en blandingsprofil.
Værdifuld information at bide mærke i når man til tider debatterer med de idioter som mener at alle burde afgive DNA-prøve til politiet.
Ronson ⅍ (2) skrev:#1: Øh, jeg læser pressemeddelelsen sådan at de har brugt et svagt system. Det har intet med det du skriver at gøre.
Also, alle burde afgive DNA-prøve til poltiet.
Læs igen.
Jo flere DNA-prøver du har at vælge imellem, jo stærkere skal systemet være. Selv 16-prøve DNA-systemet ville ikke være stærkt nok hvis du skulle have DNA prøver fra alle (danskere, samt folk som besøger vores land).
Bedre DNA-systemer er ligeledes dyrere, og er ikke garanteret at være brugbare, da indsamlede prøver kan være af dårlig kvalitet.
Sidst men ikke mindst så er hovedparten af danskerne ikke kriminelle, så hvis du finder DNA-spor på et gerningssted og har DNA-register over alle danskere, så kan du lige pludseligt stå med 20 uskyldige matches udover gerningsmanden (hvis hans DNA da overhovedet er der). Udover at det er krænkende for disse personer at blive mistænkt når de ikke har gjort noget, så er det også et massivt ressourcespild at skulle undersøge dem allesammen.
Prøv at tænke over det engang:
1) du skal indkalde dem alle til forhør
2) dukker de ikke op eller kan de ikke kontaktes skal du efterlyse og arrestere dem for at bringe dem til forhør
3) du skal følge op på alle deres alibier
Selv hvis du ser bort fra privatlivsperspektivet i det, så giver det heller ikke mening fra et efterforskningsmæssigt perspektiv at have alle danskeres DNA. Det giver bare massive mængder ekstraarbejde til efterforskningerne fordi de skal undersøge en masse uskyldige mennesker. Så er det bedre at have en mindre database med DNA fra folk hvor du ved de er tidligere kriminelle, også selvom den database ikke har alle kriminelle.
Jamen så skal de jo bare bruge et endnu sikrere system, jeg har svært ved at se det skulle være en hindring for DNA-register med alle danskere + det løse.
Hvis man stod med 1+ personers match så ville man jo også vide at der er noget galt.
Hvis der må være 0% sandsynlighed for fejl så kan vi lige så godt droppe DNA-prøver til alt. Og fyre alle politifolk for den sags skyld.
Hvis man stod med 1+ personers match så ville man jo også vide at der er noget galt.
Hvis der må være 0% sandsynlighed for fejl så kan vi lige så godt droppe DNA-prøver til alt. Og fyre alle politifolk for den sags skyld.
Ronson ⅍ (4) skrev:Jamen så skal de jo bare bruge et endnu sikrere system, jeg har svært ved at se det skulle være en hindring for DNA-register med alle danskere + det løse.
Meget letsindig brug af ordet "bare" i den sætning. Har du nogen anelse om om der overhovedet findes et sikrere system, og om hvad det koster? Hvordan vil du tvinge alle borgere til at afgive prøver? Har du lige lavet en cost benefit der fra lænestolen om omkostninger / gevinster? Hvordan vil du forhindre at kriminelle afgiver falske prøver? Hvad når alle de digitaliserede profiler lækkes på nettet i en torrent? Bare min bare bagdel.
Selv hvis man kunne eliminere alle disse ulemper vil jeg være imod fordi det er en grov invasion af folks private sfære at tvinge dem til at afgive vævs prøver. Jeg ville nægte af rent princip, og jeg tror ikke jeg ville være den eneste.
#7, det er da ikke en urimelig kritik af det meget lemfældige "bare", ej heller urimelig at overveje en cost/benefit analyse.
Noget helt andet er den ekstreme sikkerhedsrisiko det er at have alle danskeres DNA liggende.
Hvis staten bruger endnu en talentløs IT virksomhed til at udvikle systemet, så vil man fx. som i Frederiksberg/CPR/KMD sagen kunne udlæse alle DNA profilerne.
Noget helt andet er den ekstreme sikkerhedsrisiko det er at have alle danskeres DNA liggende.
Hvis staten bruger endnu en talentløs IT virksomhed til at udvikle systemet, så vil man fx. som i Frederiksberg/CPR/KMD sagen kunne udlæse alle DNA profilerne.
Men der er forskel på kritik af nuværende struktur og den principielle afvisning
Sagt på en anden måde: hvis vi laver en teoretisk forestilling om at der findes et perfekt dna registrering som laver 100% fejlfri match mellem dna fra et gerningssted og enkelt dna profil fra registret, og det er et system som ikke kan manipulere, for eksempel at det helle er AI styret, vil du stadigvæk være imod? Ren hypotetisk.
Sagt på en anden måde: hvis vi laver en teoretisk forestilling om at der findes et perfekt dna registrering som laver 100% fejlfri match mellem dna fra et gerningssted og enkelt dna profil fra registret, og det er et system som ikke kan manipulere, for eksempel at det helle er AI styret, vil du stadigvæk være imod? Ren hypotetisk.
Ronson ⅍ (4) skrev:Jamen så skal de jo bare bruge et endnu sikrere system, jeg har svært ved at se det skulle være en hindring for DNA-register med alle danskere + det løse.
Så har du ikke sat dig ordentligt ind i hvordan DNA-analyser virker. Eller hvordan politiefterforskning fungerer.
Prøv at læse mit indlæg i #3 igen. Som #5 påpeger, så er der ikke noget der bare hedder "bare". Du kan ikke "bare" bruge et sikrere system mere end du kan købe en 100 kernet CPU til din stationære computer (dit argument svarer jo lidt til at sige "Kan man ikke bare komme flere kerner i CPUen?").
Hvis man stod med 1+ personers match så ville man jo også vide at der er noget galt.
Men det er netop det som er en af kernene i problemet. Når du introducerer en stor DNA-database over alle, så introducerer du en masse frasorteringsarbejde som SKAL gennemføres, fordi du skal frasortere en masse mennesker fra som er uskyldige.
Lad vær med at tage det her på den forkerte måde, men du udstråler at du tydeligvis ikke har tænkt det her helt igennem til enden, samt du antager at tingene kan gøres lettere end de er. DNA fungerer ikke som man ser det i CSI: Miami :-)
fe950 (9) skrev:Men der er forskel på kritik af nuværende struktur og den principielle afvisning
Sagt på en anden måde: hvis vi laver en teoretisk forestilling om at der findes et perfekt dna registrering som laver 100% fejlfri match mellem dna fra et gerningssted og enkelt dna profil fra registret, og det er et system som ikke kan manipulere, for eksempel at det helle er AI styret, vil du stadigvæk være imod? Ren hypotetisk.
I så fald er sådan en forestilling netop hvad du beskriver den som: teoretisk. Det er utopi-tænkning.
Det svarer til at spørge om en person er for eller imod at vi nedlagde politiet hvis man kunne komme alt kriminalitet til livs. I teorien er det et fint spørgsmål - i praksis har det ingen realistisk værdi at stille.
Men for at svare på dit spørgsmål, så er jeg imod af flere årsager:
1) Den principielle årsag at det ikke er sundt for et moderne demokrati at regeringsmagten har for meget magt eller indflydelse på borgerne. Alle erfaringer viser jo at de i så fald begynder at tro at de altid ved bedst, og derfor ofte begynder at tildele sig selv mere og mere magt. Bare se på det nuværende lovforslag om at det er regeringen og ikke en domstol der skal kunne fratage danskere deres statsborgerskab. Det er hubris når det er værst, og det leder et demokrati i forfald. Kinesernes nye sociale pointesystem er også et godt eksempel på hvorfor det bare er en dum ide.
2) Systemet kan altid manipuleres, hvis ikke internt, så eksternt, fx ved at plante DNA. Problemet med sådan et system er at det automatisk vil blive tillagt en stor tiltro, hvilket altid er farligt. Bare se hvordan systemet COMPAS, som er et system der bruger i Amerikanske retsale til at vurdere hvor stor chancen for at en tiltalt vil begå kriminalitet igen, bliver tillagt en enorm tiltro af dommere på trods af det faktum at systemet ikke er åbent, ingen ved hvordan det præcis fungerer, og er blevet observeret udvise racistisk bias, samt faktisk ikke leverer særligt gode resultater.
https://www.uclalawreview.org/injustice-ex-machina-predictive-algorithms-in-criminal-sentencing/
Siden du selv nævner AI, så vil jeg faktisk påpege at en af problemerne ved AI er at selv skaberne ikke ved og forstår hvad der egentlig foregår i algoritmerne og hvordan de spiller sammen. Dette er et stort problem når det kommer til gennemsigtighed.
3) Du har stadigvæk mange af de problemer jeg beskriver. Hvis du samler DNA fra et gerningssted og har et "fejlfrit" DNA-system, så kan du ende med 10-15 mistænkte, og så skal du - uanset hvor godt DNA-systemet - stadigvæk bruge ressourcer på at rense 9-14 af dem :-)
#12 #6 Nej, man skal da ikke stoppe med at tage DNA prøver i forbindelse med politiarbejde, ligesom man stadig skal tage fingeraftryk osv. Det hedder at indsamle bevismateriale.
Men der er forskel på en målrettet indsamling af bioprofiler og masseindsamling med tvang. Det første vedrører en begrænset gruppe af mistænkte der enten er kriminelle eller uskyldige, som så kan blive clearet, det andet vedrører 1984-agtig tankegang hvor man invaderer uskyldige borgeres privatliv og brænder ekstremt mange penge af med tvivlsom fordel.
Men der er forskel på en målrettet indsamling af bioprofiler og masseindsamling med tvang. Det første vedrører en begrænset gruppe af mistænkte der enten er kriminelle eller uskyldige, som så kan blive clearet, det andet vedrører 1984-agtig tankegang hvor man invaderer uskyldige borgeres privatliv og brænder ekstremt mange penge af med tvivlsom fordel.
larsp (5) skrev:
Sidst men ikke mindst så er hovedparten af danskerne ikke kriminelle, så hvis du finder DNA-spor på et gerningssted og har DNA-register over alle danskere, så kan du lige pludseligt stå med 20 uskyldige matches udover gerningsmanden (hvis hans DNA da overhovedet er der). Udover at det er krænkende for disse personer at blive mistænkt når de ikke har gjort noget, så er det også et massivt ressourcespild at skulle undersøge dem allesammen.
Overvej lige denne igen.
Vi har ikke DNA profil på alle kriminelle.
Vi har kun på de kriminelle, som allerede er blevet dømt, altså de "dumme/uheldige".
De rigtige farlige de højt intelligente psykopater, har vi præcis ingen DNA profil på og hvis systemet er så svagt at der kan være op til 20 der matche i danmarks befolkning og der p.t. er 128.559 profiler i systemet, så er der næsten 50% chance for at vores ustraffede psykopats DNA spor peger på en af de "uskyldige" kriminelle i vores register og derved forøger chancen for at den rette forbryder går fri.
Et eksempel er vel Peter Madsen (ubådbyggeren), jeg antager han ikke stod i DNA registeret i forvejen og havde vi kun haft et DNA spor og vi tager dit eksempel på unøjagtighed i betragtning, så ville det kun aflede politiets fokus i stedet for at hjælpe dem.
At udbygge DNA register vil ikke forøge fejlraten af vores DNA register, det vil kun gøre det mere synligt hvor stor vores nuværende fejlrate er.
Personlig mener jeg at nøjagtigheden bør være så høj at den max giver et positiv match ud af en million danskere, før man må benytte det til at finde mistænkte og kun en ud af 5 mio. før det må bruges som bevis i en retssag.
T_A (14) skrev:At udbygge DNA register vil ikke forøge fejlraten af vores DNA register, det vil kun gøre det mere synligt hvor stor vores nuværende fejlrate er.
Nej, det vil det så netop ikke. Jeg refererer igen til mit første indlæg #1 og citerer fra politiets skrivelse:
Sagen illustrerer den problemstilling, der er forbundet med, at det Centrale dnaprofilregister indeholder et stadig stigende antal dna-personprofiler. I takt med at
antallet af personprofiler i dna-registret stiger, øges også risikoen for at få et tilfældigt match med en person, der faktisk ikke har afsat dna-sporet. Denne risiko
er særligt høj, hvis sporet indeholder få dna-systemer eller er en blandingsprofil.
Der står klokkeklart - markeret i fed - at man øger chancen for at få et match med en person som ikke har afsat sporet, når registeret udvides. Med andre ord, så er større register ækvivalent med højere fejlrate.
Ronson ⅍ (16) skrev:#13: Du forudsætter to ting - at politiet ikke fanger disse fejl ved nærmere analyser, som beskrevet i nyheden, og at politiet aldrig må lave fejl.
?? Det er slet ikke min pointe. Min pointe er 1984 aspektet og cost benefit. Det jeg mener med at invadere folks privatliv er simpelthen at man tvinger folk til at afgive vævsprøver.
Nu er det din tur. Præsenter casen for at indsamle DNA for hele befolkningen. Skal vi ikke også microchippe folk nu vi er igang?
Casen? Den er simpel; indsaml DNA fra alle, sammenlign derefter DNA fra gerningssteder og sammenhold det med de andre beviser i de enkelte sager.
Hvor er ulempen?
Jeg er også tvunget til at have mit kørekort på mig når jeg fører bil. Mit forsikringsselskab bad også om mit CPR-nummer da jeg ville være kunde. Ja, og mit arbejde. Begge kender endda mit navn og adresse.
Hellere at politiet har min DNA end at en virksomhed der vil have mine penge skal have mit CPR-nummer.
Hvor er ulempen?
Jeg er også tvunget til at have mit kørekort på mig når jeg fører bil. Mit forsikringsselskab bad også om mit CPR-nummer da jeg ville være kunde. Ja, og mit arbejde. Begge kender endda mit navn og adresse.
Hellere at politiet har min DNA end at en virksomhed der vil have mine penge skal have mit CPR-nummer.
Athinira (15) skrev:T_A (14) skrev:At udbygge DNA register vil ikke forøge fejlraten af vores DNA register, det vil kun gøre det mere synligt hvor stor vores nuværende fejlrate er.
Nej, det vil det så netop ikke. Jeg refererer igen til mit første indlæg #1 og citerer fra politiets skrivelse:Sagen illustrerer den problemstilling, der er forbundet med, at det Centrale dnaprofilregister indeholder et stadig stigende antal dna-personprofiler. I takt med at
antallet af personprofiler i dna-registret stiger, øges også risikoen for at få et tilfældigt match med en person, der faktisk ikke har afsat dna-sporet. Denne risiko
er særligt høj, hvis sporet indeholder få dna-systemer eller er en blandingsprofil.
Der står klokkeklart - markeret i fed - at man øger chancen for at få et match med en person som ikke har afsat sporet, når registeret udvides. Med andre ord, så er større register ækvivalent med højere fejlrate.
Ja men det er jo en komplet forkert anskuelse af problematikken.
Han ligger jo totalt ansvaret for at have mistænkt en person fra registeret for kriminalitet, som er udført af en anden person, som ikke allerede er i det register.
Han anskuer det jo som om at den skyldige altid er i deres register og så længe han kun får et match der, så må det jo være den rette de kigger på.
Men det han jo ikke nævner er at hvis han hver gang får 1 match i registeret ville han med den samme metode få 43 andre, som ville matche hvis han kiggede i hele befolkningen.
Symptomet han nu ser er at registeret nu er blevet stort nok til at der til tider findes 2, som passer med den samme søgning i hans register.
Det skriver det jo her:
"Rigspolitiet og Rigsadvokaten er blevet gjort bekendt med en konkret sag, hvor
der har været rettet mistanke mod en person på baggrund af et overordentligt
stærkt match i dna-profilregistret, hvor personen var registreret med 10 dnasystemer. Da der efterfølgende blev udført en supplerende analyse til 16 dnasystemer viste denne, at mistanken var ubegrundet."
Kort sagt, når de laver testen fra et spor, så kan det med deres gamle metode pege på uskyldige i deres arkiv, da den ikke er præcis nok til at kun matche med en enkelt person ud af landets befolkning men endda kan pege på en forkert i deres register med kun 128K.
Ronson ⅍ (18) skrev:Casen? Den er simpel; indsaml DNA fra alle, sammenlign derefter DNA fra gerningssteder og sammenhold det med de andre beviser i de enkelte sager.
Hvor er ulempen?
Ulemperne har jeg og flere andre remset op flere gange. At du vælger at ignorere dem betyder ikke de ikke er der.
Tillad mig at skære det ud i pap igen: DNA-matching er IKKE bare så simpelt som det præsenteres i shows som CSI: Miami osv.
Igen, selv hvis vi ignorerer hele privatlivsdebatten, så har politiet interesse i at have et så småt og relevant register som muligt. Større registrer giver flere fejl, mere arbejde, gør DNA-teknik dyrere og er derved en vektor for et enormt spild af politiets ressourcer. Spildte ressourcer reducerer vores evne som samfund til at bekæmpe kriminalitet, og det reducerer også retssikkerheden da det incentiverer staten og politiet til at skyde genveje i opklarings- og domsarbejdet.
Listen er ulemper er derfor meget meget længere end listen af fordele. Du har stort set ingen fordel i at have et landsdækkende DNA-register.
T_A (19) skrev:Ja men det er jo en komplet forkert anskuelse af problematikken.
Han ligger jo totalt ansvaret for at have mistænkt en person fra registeret for kriminalitet, som er udført af en anden person, som ikke allerede er i det register.
Jeg misforstod dit indlæg så. Beklager :-)
Jeg synes, der er et andet og væsentligt aspekt af DNA-diskussionen, der generelt har manglet i de diskussioner om en nationalt dækkende DNA-bank, der hidtil har været.
Diskussionerne har alle haft samme forudsætning: et Danmark i fredstid. Er nogen klar over, hvilken værdi en DNA-bank vil have for en invaderende magt? Det vil give alle muligheder for at pågribe modstandsfolk, alene på baggrund af DNA-spor, afsat i f.eks. et lokale. Besættelsesmagten ville have gnedet sig i hænderne, hvis de havde de værktøjer under 2. verdenskrig - og ingen siger, det ikke vil kunne ske igen.
Man kan så indføre rutiner, der sletter "alle data" ved en eventuel invasion - men lur mig om ikke der er folk der enten ryster på hænderne, når det virkelig gælder (pga. nerver, trusler, m.m.) ELLER behændigt har backups liggende til reetablering, hvis/når besættelsesmagten er væk igen? Det er jo værdifulde data.
Endnu en ting er at medicinalbranchen vil slikke sig om munden - måske ikke nu, men på et tidspunkt, hvor de efter salamimetoden har opnået fuld adgang.
Det er kort og godt alt for farligt med en nationalt dækkende DNA-bank.
Diskussionerne har alle haft samme forudsætning: et Danmark i fredstid. Er nogen klar over, hvilken værdi en DNA-bank vil have for en invaderende magt? Det vil give alle muligheder for at pågribe modstandsfolk, alene på baggrund af DNA-spor, afsat i f.eks. et lokale. Besættelsesmagten ville have gnedet sig i hænderne, hvis de havde de værktøjer under 2. verdenskrig - og ingen siger, det ikke vil kunne ske igen.
Man kan så indføre rutiner, der sletter "alle data" ved en eventuel invasion - men lur mig om ikke der er folk der enten ryster på hænderne, når det virkelig gælder (pga. nerver, trusler, m.m.) ELLER behændigt har backups liggende til reetablering, hvis/når besættelsesmagten er væk igen? Det er jo værdifulde data.
Endnu en ting er at medicinalbranchen vil slikke sig om munden - måske ikke nu, men på et tidspunkt, hvor de efter salamimetoden har opnået fuld adgang.
Det er kort og godt alt for farligt med en nationalt dækkende DNA-bank.
#21 Det er en god pointe. Et land hvor alle borgere er registreret i alle aspekter både digitalt og biologisk, er et land hvor borgerne ikke har ret meget frihed til at agere på egen hånd i ekstreme situationer.
Når alt går godt er da meget bekvemt med den altomfavnende stat. If things hit the fan, not so much... Vi er tilbage ved Ben Frank's citat: "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Når alt går godt er da meget bekvemt med den altomfavnende stat. If things hit the fan, not so much... Vi er tilbage ved Ben Frank's citat: "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
#18 Vil du til at tage vævsprøver i lufthavnen og ved grænserne? Forestil dig hvad det vil gøre for lysten til at besøge Danmark.
Hvis du ikke vil tage vævsprøver ved grænserne er systemet kun delvis effektivt, og vil være biased mod danskere.
Og lad os nu sige at alle danskere har afgivet deres prøve. Hvad vil der ske hver gang der sker en grov forbrydelse i udlandet der kunne have en forbindelse til Danmark? Så tjekker politiet da lige den danske database. Danskerne vil simpelthen blive primamistænkte for grove forbrydelser omkring hele verden, for der kommer jo falske positive ind imellem.
Hvis du ikke vil tage vævsprøver ved grænserne er systemet kun delvis effektivt, og vil være biased mod danskere.
Og lad os nu sige at alle danskere har afgivet deres prøve. Hvad vil der ske hver gang der sker en grov forbrydelse i udlandet der kunne have en forbindelse til Danmark? Så tjekker politiet da lige den danske database. Danskerne vil simpelthen blive primamistænkte for grove forbrydelser omkring hele verden, for der kommer jo falske positive ind imellem.
udenrigsministeren (21) skrev:Jeg synes, der er et andet og væsentligt aspekt af DNA-diskussionen, der generelt har manglet i de diskussioner om en nationalt dækkende DNA-bank, der hidtil har været.
Diskussionerne har alle haft samme forudsætning: et Danmark i fredstid. Er nogen klar over, hvilken værdi en DNA-bank vil have for en invaderende magt? Det vil give alle muligheder for at pågribe modstandsfolk, alene på baggrund af DNA-spor, afsat i f.eks. et lokale. Besættelsesmagten ville have gnedet sig i hænderne, hvis de havde de værktøjer under 2. verdenskrig - og ingen siger, det ikke vil kunne ske igen.
Man kan så indføre rutiner, der sletter "alle data" ved en eventuel invasion - men lur mig om ikke der er folk der enten ryster på hænderne, når det virkelig gælder (pga. nerver, trusler, m.m.) ELLER behændigt har backups liggende til reetablering, hvis/når besættelsesmagten er væk igen? Det er jo værdifulde data.
Endnu en ting er at medicinalbranchen vil slikke sig om munden - måske ikke nu, men på et tidspunkt, hvor de efter salamimetoden har opnået fuld adgang.
Det er kort og godt alt for farligt med en nationalt dækkende DNA-bank.
Enig, hvis vi skal have et DNA register, så skal det være under højeste sikkerhed og evt. med kill-switch mulighed.
Det skal samtidig leve op til nogle krav.
1) Total offline Black-Box struktur med åbent design så evt. mangler kan findes.
2) Politi kan kun lave specifikke søgninger med dommerkendelse og i tilfælde af flere match skal et dommerpanel tage stilling til om persondata kan udleveres til politiet.
3) Alle andre brede søgninger i arkivet kan kun levere anonymisere resultater og der kan kun søges om dette, hvis det er til almennyttig gavn for Danmark og at resultatet af denne forskning er frit tilgængelig for os og må frit benyttes af os.
Der kan sikkert findes andre krav, hvis det skal være :)
Er ånden først ude af flasken, er der ingen vej tilbage.
Det kan virke som en besnærende tanke, mageligt at kunne opklare forbrydelser fra en PC, for ikke at tale om den præventive effekt, det måtte have... men risikoen for misbrug er simpelthen for stor, foruden at ufrivillig DNA-afgivelse af særligt ikke-kriminelle er et regulært overgreb.
Den Korte Radioavis:
https://www.facebook.com/24syv/videos/252894285382...
Det kan virke som en besnærende tanke, mageligt at kunne opklare forbrydelser fra en PC, for ikke at tale om den præventive effekt, det måtte have... men risikoen for misbrug er simpelthen for stor, foruden at ufrivillig DNA-afgivelse af særligt ikke-kriminelle er et regulært overgreb.
Den Korte Radioavis:
https://www.facebook.com/24syv/videos/252894285382...
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund