mboost-dp1
Darpa
Det lyder som en meget spændende idé.. Men hvordan gør man en ting både let og tung? I teorien er det vel enten eller.. Men det kunne da være interessant, hvis de kom op med en eller anden uventet og funktionel løsning. Sådan en fætter ville jo give mange muligheder indenfor militæret.. Så er vi jo et skridt tættere på, at blive sådan en fremtidsverden med flyvende biler, rullende fortov osv. :-P
som de andre siger er ballast vejen frem... det er jo det ubåde allerede gør... men det er lidt om det kan foregå hurtigt nok... altså det nytter ikke noget hvis de skal bruge et par timer på at fylde tankene før de skal under vandet...
og så om såda et ballast rum vil gøre det svært at gøre flyet lille og let...
og så om såda et ballast rum vil gøre det svært at gøre flyet lille og let...
<sarkasme> Hvornår lærer alverdens videnskabsfolk at spørge på newz.dk først!</sarkasme>
Jeg tror det er problematisk at bruge havvand som ballast, når man vil trække en luftboble ned under vandet og det er vel det problemet koger ned til her. Forestil dig et eksperiment, hvor en ballon fyldt med luft skal trækkes under vandet. Forslaget med at bruge havvand som ballast svarer vel her til at tage en anden ballon og fylde den med havvand og binde sammen med den første ballon i håbet om at den luftfyldte ballon nu vil blive trukket under vand. Det vil den så ikke kan jeg afsløre, da ballasten (havvand) har samme massefylde som det medie man vil fortrænge (havvand). :)
Når man bruger havvand i ballasttanke i ubåde er det for at kunne kontrollere ubådens samlede massefylde, så man dermed kan styre sin dybde. Det er ikke for at gøre en letvægtskonstruktion tung nok til at dykke.
Hvis nogen kan se hvor jeg tager fejl, hører jeg sikkert om det snarest :)
Jeg tror det er problematisk at bruge havvand som ballast, når man vil trække en luftboble ned under vandet og det er vel det problemet koger ned til her. Forestil dig et eksperiment, hvor en ballon fyldt med luft skal trækkes under vandet. Forslaget med at bruge havvand som ballast svarer vel her til at tage en anden ballon og fylde den med havvand og binde sammen med den første ballon i håbet om at den luftfyldte ballon nu vil blive trukket under vand. Det vil den så ikke kan jeg afsløre, da ballasten (havvand) har samme massefylde som det medie man vil fortrænge (havvand). :)
Når man bruger havvand i ballasttanke i ubåde er det for at kunne kontrollere ubådens samlede massefylde, så man dermed kan styre sin dybde. Det er ikke for at gøre en letvægtskonstruktion tung nok til at dykke.
Hvis nogen kan se hvor jeg tager fejl, hører jeg sikkert om det snarest :)
Korrekt. Problemet ligger i ordet 'næsten'. Hvilken gavn har man af et fartøj, der er fuld af vand :)
Hvis passagererne ikke har noget imod at drukne, så er der for så vidt ikke noget i vejen med at sejle langt i sådan et fartøj.
Når det går godt i en ubåd er det netop fordi de kan putte tilpas meget materiale i den, som har højere massefylde end havvand til at det modsvarer den luft de skal have med. Det er ikke nødvendigvis en farbar løsning, når man også skal kunne flyve.
Hvis passagererne ikke har noget imod at drukne, så er der for så vidt ikke noget i vejen med at sejle langt i sådan et fartøj.
Når det går godt i en ubåd er det netop fordi de kan putte tilpas meget materiale i den, som har højere massefylde end havvand til at det modsvarer den luft de skal have med. Det er ikke nødvendigvis en farbar løsning, når man også skal kunne flyve.
Hvorfor lave plads i skroget til vand? Det er jo rent spildplads. Lav så hellere flyet mindre og giv det nogle propeller der kan presse den under vandet. eller eventuelt lave nogle rum den kan fylde med helium. (Hvis det kan udvindes af luft) til når den skal flyve. Og så fylde rummene med vand for at komme af med brint/heliummen
Lyder som en ret umulig ting
Lyder som en ret umulig ting
Hvis jeg skal komme med et forslag, så kunne man jo løse opgaven med et luftskib, hvor gondolen er en ubåd. ubåden kan så have tryktanke med helium, så man kan komme i luften igen efter at luften er gået af ballonen. Ikke en særskilt hurtig måde at flyve på, men til gengæld lydløs, når det kræves :)
ah .. Utte kom mig i forkøbet .. sort of.
ah .. Utte kom mig i forkøbet .. sort of.
#7
Nej, det er skam rigtigt nok. Havvand kan ikke bruges til at tynge ned med, kun til at reducere "overskydende luft" i flyveren - altså de hulrum der bruges til at give opdrift når maskinen f.eks. skal sejle.
Der vil dog stadig være meget luft tilbage, primært rundt om passagerne, som man skal kompensere for. Skroget, moteren vil give noget, men det bliver en meget prekær balance. Man kan nok ikke undgå at det bliver et mega tungt fly (relativt).
Jeg tror resultat bliver en maskine der er dårlig i luften, ok på vand og dårlig under vand - til gengæld kan den alle 3. Jeg tror ikke på at det er noget for militæret...
Nej, det er skam rigtigt nok. Havvand kan ikke bruges til at tynge ned med, kun til at reducere "overskydende luft" i flyveren - altså de hulrum der bruges til at give opdrift når maskinen f.eks. skal sejle.
Der vil dog stadig være meget luft tilbage, primært rundt om passagerne, som man skal kompensere for. Skroget, moteren vil give noget, men det bliver en meget prekær balance. Man kan nok ikke undgå at det bliver et mega tungt fly (relativt).
Jeg tror resultat bliver en maskine der er dårlig i luften, ok på vand og dårlig under vand - til gengæld kan den alle 3. Jeg tror ikke på at det er noget for militæret...
Hvis du smider et fly i vandet, vil det så synke inden kabinen er fyldt med vand?
Jeg ved ikke hvad massefylden er på et typisk fly, men selv om det er lavet af letvægtsmatrialer, så kunne jeg forestille mig at det nemt kan udlignes med havvandets, og stadig beholde en kabine stor nok til 1-2 personer, kombineret med nogle oxigen tanke og regulerings system, så skulle luften heller ikke være noget problem.
Med denne opskrift, så vil flyet nemmere overkomme flyde massefylden jo større flyet er.
Ser det slet ikke som en umulig opgave, men en problematik med en masse ubekendte der måske vil vise sig at kunne gå op i en højere enhed.
Jeg ved ikke hvad massefylden er på et typisk fly, men selv om det er lavet af letvægtsmatrialer, så kunne jeg forestille mig at det nemt kan udlignes med havvandets, og stadig beholde en kabine stor nok til 1-2 personer, kombineret med nogle oxigen tanke og regulerings system, så skulle luften heller ikke være noget problem.
Med denne opskrift, så vil flyet nemmere overkomme flyde massefylden jo større flyet er.
Ser det slet ikke som en umulig opgave, men en problematik med en masse ubekendte der måske vil vise sig at kunne gå op i en højere enhed.
Hold nu op... Tænk engang, før der bliver skrevet! *gg*
Hvis det var så simpelt så tog det nok ikke DARPA så lang tid opgive (selv) at finde løsningen og bede andre om det.
Punkt 1. At hælde vand med samme massefylde ind i et fly, vil uanset hvad, højest give det samme vægtfylde som vandet omkring det, og eftersom trykket stiger til dobbelt atmosfærisk tryk hver 10ende meter, så er det jo ikke relevant, med mindre du vil lave en "flyder". ;) Det skal være tungere.
Punkt 2. propeller til at presse ned med kan være sagen, men det vil bare gøre det synligt på overfladen af havet, da vandet der presses ned med, skal skydes op. ;)
Punkt 3. transportmidlet skal kunne holde 8 personer og deres udstyr, ergo kan man godt glemme yderligere grej til evt. situationer.
Punkt 4. Et realistisk bud er velkommen, men igen, tænk lidt først, og sælg så idéen til DARPA - FØR du skriver den her. ;) Og husk patentet!
;)
Hvis det var så simpelt så tog det nok ikke DARPA så lang tid opgive (selv) at finde løsningen og bede andre om det.
Punkt 1. At hælde vand med samme massefylde ind i et fly, vil uanset hvad, højest give det samme vægtfylde som vandet omkring det, og eftersom trykket stiger til dobbelt atmosfærisk tryk hver 10ende meter, så er det jo ikke relevant, med mindre du vil lave en "flyder". ;) Det skal være tungere.
Punkt 2. propeller til at presse ned med kan være sagen, men det vil bare gøre det synligt på overfladen af havet, da vandet der presses ned med, skal skydes op. ;)
Punkt 3. transportmidlet skal kunne holde 8 personer og deres udstyr, ergo kan man godt glemme yderligere grej til evt. situationer.
Punkt 4. Et realistisk bud er velkommen, men igen, tænk lidt først, og sælg så idéen til DARPA - FØR du skriver den her. ;) Og husk patentet!
;)
Jeg tror det folk har svært ved er at forestille sig er, at det kan være et problem at få noget til at synke. Hvis man vender den om, så prøv istedet at få en ubåd til at flyve!
En ubåd ligger jo præcis på den balance der skal bruges, således at tomme/fyldte ballasttanke netop giver opdrift (alm. sejlads) eller dyk. Det er sådan en kleppert der også skal flyve!
En måde at vinde noget seriøst kunne være vinger der kan trækkes ind i skroget. Det giver mindre overflade (dvs øget densitet) ved dyk end flyvning og ville virkelig batte noget. Problemet er så "blot" at sikre tilstrækkelig styrke i en sådan sammentrækkelig konstruktion.
Uanset hvordan man vender og drejer det bliver det en ringe flyver sammenlignet med dagens standard. Når man er nået så langt med radar-cloaking teknikker, hvorfor hulen er det så så vigtigt at kunne gemme sig i vandet?
En ubåd ligger jo præcis på den balance der skal bruges, således at tomme/fyldte ballasttanke netop giver opdrift (alm. sejlads) eller dyk. Det er sådan en kleppert der også skal flyve!
En måde at vinde noget seriøst kunne være vinger der kan trækkes ind i skroget. Det giver mindre overflade (dvs øget densitet) ved dyk end flyvning og ville virkelig batte noget. Problemet er så "blot" at sikre tilstrækkelig styrke i en sådan sammentrækkelig konstruktion.
Uanset hvordan man vender og drejer det bliver det en ringe flyver sammenlignet med dagens standard. Når man er nået så langt med radar-cloaking teknikker, hvorfor hulen er det så så vigtigt at kunne gemme sig i vandet?
#7 Vandet fortrænger vel en tilsvarende mængde luft - men eftersom der stadig skal være noget tilbage til passagererne, er det et spørgsmål om det er nok.
#11 - og heliumet vejer mere når det er komprimeret end når det er fyldt i ballonen? Jeg er ikke atom-fysiker eller lignende, så det er muligt der er forskel...
Rettelse: Det må det vel gøre; heliumbeholdere svæver jo rundt i luften, det er først når det er fyldt i balloner...
I glemmer alle sammen en ting; vægten på en flyver er vigtig, men nok så vigtig er opdriften som vingerne giver - de skal bare kunne 'vendes' til at give neddrift i stedet! Og igen, kombineret med ballastvandet vil der være mindre luft til at give opdrift. Desuden fremgår det jo ikke om det skal kunne dykke 500m eller blot være under overfalden...
#11 - og heliumet vejer mere når det er komprimeret end når det er fyldt i ballonen? Jeg er ikke atom-fysiker eller lignende, så det er muligt der er forskel...
Rettelse: Det må det vel gøre; heliumbeholdere svæver jo rundt i luften, det er først når det er fyldt i balloner...
I glemmer alle sammen en ting; vægten på en flyver er vigtig, men nok så vigtig er opdriften som vingerne giver - de skal bare kunne 'vendes' til at give neddrift i stedet! Og igen, kombineret med ballastvandet vil der være mindre luft til at give opdrift. Desuden fremgår det jo ikke om det skal kunne dykke 500m eller blot være under overfalden...
Det er ikke så svært at få et fly til at dykke selv med ret meget luft i se evt denne lille 2 personers båd/sub
Seabreacher
Dette er jo så slet ikke i samme klasse da det jo kun er en båd og primitiv ubåd meen kræver ikke meget fantasi for at forestille sige en større model af denne der også ville kunne flyve.
Seabreacher
Dette er jo så slet ikke i samme klasse da det jo kun er en båd og primitiv ubåd meen kræver ikke meget fantasi for at forestille sige en større model af denne der også ville kunne flyve.
Design parametrene ved et fly og en ubåd er omtrent de direkte modsætninger af hinanden. Fly kræver letvægt konstruktioner for at kunne flyve. Ubåde kræver kraftige strukturer for at synke og modstå trykket. Fly letter ved hjælp af aerodynamiske principper hvor ubåde kun forholder sig til archimedes princip. Fly motorer kræver ilt for at kører. Ubåde bruger elektriske motorer. Fly skal kunne modstå et middelmådigt indvendigt tryk omkring en atmosfærer hvis overhovedet noget. Hvor ubåde skal kunne modstå op til 10 atmosfærers eksternt tryk.
Forskellen på det sidst nævnte er det største problem. En sodavands dåse kan modstå op til 5 atmosfærers indvendigt tryk. Men den knuses ganske nemt ved hjælp af dine fingrer takket være elastisk instabilitet. Det kræver langt større vægtykhed at modstå et udvendigt tryk end et indvendigt.
I teorien kunne man designe en mekanisme der kan udligne trykket på begge sider af ubådens vægge, ved at ændre på luften indevendigt når ubåden ændre dybde. Men eftersom at en ubåd kan ændre dybde hurtigt så vil det kræve en luftforsyning, med et ganske stort air flow. Hvilket vil betyde at når den dykker skal folk inden i, huske at tømme lungerne for luft for ikke at lungerne popper af overtryk.
Lad os bare sige, det er ikke en nem problematik de står foran.
Forskellen på det sidst nævnte er det største problem. En sodavands dåse kan modstå op til 5 atmosfærers indvendigt tryk. Men den knuses ganske nemt ved hjælp af dine fingrer takket være elastisk instabilitet. Det kræver langt større vægtykhed at modstå et udvendigt tryk end et indvendigt.
I teorien kunne man designe en mekanisme der kan udligne trykket på begge sider af ubådens vægge, ved at ændre på luften indevendigt når ubåden ændre dybde. Men eftersom at en ubåd kan ændre dybde hurtigt så vil det kræve en luftforsyning, med et ganske stort air flow. Hvilket vil betyde at når den dykker skal folk inden i, huske at tømme lungerne for luft for ikke at lungerne popper af overtryk.
Lad os bare sige, det er ikke en nem problematik de står foran.
#23
Nu er kravene til denne platform ikke at den kan dykke ret dybt bare så dybt at den ikke vil stikke op i overfladen.
Et andet krav de har er at den skal kunne gennemføre ca. 1850Km flyvning + 185Km på overfladen og 22Km neddykket på bare 8timer.
hvis vi opdeler tiden i de 3 faser som 3+3+2 timer får vi den skal kunne holde en min. hastighed på ca 620Km/t, 62Km/t og 11Km/t i de forskellige faser.
Det lyder ikke af ret meget men er faktisk ret højt når man tænker på den skal kunne klare alle 3 ting.
Nu er kravene til denne platform ikke at den kan dykke ret dybt bare så dybt at den ikke vil stikke op i overfladen.
Et andet krav de har er at den skal kunne gennemføre ca. 1850Km flyvning + 185Km på overfladen og 22Km neddykket på bare 8timer.
hvis vi opdeler tiden i de 3 faser som 3+3+2 timer får vi den skal kunne holde en min. hastighed på ca 620Km/t, 62Km/t og 11Km/t i de forskellige faser.
Det lyder ikke af ret meget men er faktisk ret højt når man tænker på den skal kunne klare alle 3 ting.
En transport tri-athlon!
De skal bare udskrive og drive en årlig konkurrence med en habil vindersum. Semi-professisonelle ingeniørteams fra hele verden vil konkurrere om at klare kravene. Om en årrække har de et vinder koncept. Det kunne være helt spændende at følge...
For jeg tror da nok det kan gøres. Problemet er bare at resultatet af det blodige kompromis som #23 beskriver ikke bliver særlig godt til nogen af delene. Tre-i-en fartøjet vil simpelthen ikke kunne konkurre mod alternativerne - en ordentlig Jet/helikopter eller en ordentlig båd/sub.
Vand kan næsten ikke presses sammen. Selv ved ekstreme tryk vil det være en meget begrænset effekt (under 10% ved 200 bar)
De skal bare udskrive og drive en årlig konkurrence med en habil vindersum. Semi-professisonelle ingeniørteams fra hele verden vil konkurrere om at klare kravene. Om en årrække har de et vinder koncept. Det kunne være helt spændende at følge...
For jeg tror da nok det kan gøres. Problemet er bare at resultatet af det blodige kompromis som #23 beskriver ikke bliver særlig godt til nogen af delene. Tre-i-en fartøjet vil simpelthen ikke kunne konkurre mod alternativerne - en ordentlig Jet/helikopter eller en ordentlig båd/sub.
Parkaboy (21) skrev:Altså den ballast-vand man tager ind, kunne vel presses sammen, og derved blive tungere
Vand kan næsten ikke presses sammen. Selv ved ekstreme tryk vil det være en meget begrænset effekt (under 10% ved 200 bar)
Jeg tænkte det samme som #18, men kom i tanke om: Hvis en vinge skal vendes om for at give neddrift er det ikke nok at dreje den om sig selv, så den bare tipper rundt, med forenden bagerst og bagenden forrest. En vinges opbygning er jo stump foran og flad bagtil, da det er det mest aordynamiske, giver mindst turbolens. Lufts turbolens kan stjæle meget fart fra et fly, men den mindste turbolens ved en ubåd er værre. Tror det ville være en meget svær proces at vende de vinger om :/
#27 Jep, derfor jeg skrev det i anførselstegn. Men ligesom man i forvejen justerer den buede overflade ved hjælp af flaps osv. hydraulisk 'indefra', kunne jeg forestille mig en tilsvarende mekanisme der omvender strukturen i vingen til at have den flade side øverst og den buede nederst = neddrift.
Det vil dog ikke være særlig heldigt hvis man kommer til at aktivere denne funktion mens man er i luften... :S
Det vil dog ikke være særlig heldigt hvis man kommer til at aktivere denne funktion mens man er i luften... :S
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund