mboost-dp1
Nu er det jo ikke en speedtest, bare hvilken bitrate Netflix vælger at smide ud i snit, og der har de sikkert en eller anden algoritme i baggrunden der bestemmer det. Og kvaliteten er generelt ikke ligefrem topnotch på Netflix, om end det er blevet meget bedre indenfor det sidste års tid vil jeg mene.
#2, #3
Hvorfor skulle de streame i højere kvalitet ende de reelt leverer. Det viser at Google Fiber er bedst til at holde hastigheden / hurtigst leverer maks hastigheden. De fleste TV settop bokse kan nok alligevel ikke holde en buffer på en hel film alligevel, så det ville ikke give mening at sende ud for fuld speed.
Nu er der jo nok også en del der har valgt den helt lave "gratis" version fra Google hvis man ikke har det store behov.
Hvorfor skulle de streame i højere kvalitet ende de reelt leverer. Det viser at Google Fiber er bedst til at holde hastigheden / hurtigst leverer maks hastigheden. De fleste TV settop bokse kan nok alligevel ikke holde en buffer på en hel film alligevel, så det ville ikke give mening at sende ud for fuld speed.
Nu er der jo nok også en del der har valgt den helt lave "gratis" version fra Google hvis man ikke har det store behov.
#5
"En hel film" skal nok erstattes med "film i bedre kvalitet end pure crap" :D
En BluRay film ligger typisk paa 30-40Mbit. 2Mbit er godt nok er en lav bitrate :D
De fleste TV settop bokse kan nok alligevel ikke holde en buffer på en hel film alligevel, så det ville ikke give mening at sende ud for fuld speed.
"En hel film" skal nok erstattes med "film i bedre kvalitet end pure crap" :D
En BluRay film ligger typisk paa 30-40Mbit. 2Mbit er godt nok er en lav bitrate :D
Vent lige ... Er Google-Fiber, og deres 1 gigabit fiber linie den hurtigste ISP i USA?...
Det' da løgn! o_O
Det' da løgn! o_O
fidomuh (8) skrev:#7
Medmindre man har serioese problemer med sine oejne, saa kan man snildt se forskel paa pal og 720p i 10Mbit, fx.
Du taenker nok paa forskellen mellem 720p og 1080p :)
Hvem snakker om PAL vs HD? Der bliver vel hentydet til forskellen mellem Netflix og BluRay?
Min påstand; De fleste Netflix brugere oplever ikke at kvaliteten er nævneværdig ringere på Netflix end på BlueRay
Nu må i sku spænde hjælmen. Når jeg ser netflix i hd på mit tv så ser det sku bedre ud end det gjorde på kabel tv. Nu bruger de jo også bedre komprimering end på både kabel tv og bluray så de behøver ikke så stor en stream for at få et ordenligt billede.
Om det er bedre end bluray ved jeg ikke, har ikke en bluray afspiller og kommer heller ikke til at eje en.
Om det er bedre end bluray ved jeg ikke, har ikke en bluray afspiller og kommer heller ikke til at eje en.
#15
Hvilken oploesning og bitrate sender NetFlix i?
Saavidt jeg kan laese her, er det 2.5Mbit.
Aha. Well, din paastand forudsaetter vel saa at folk ikke har udstyr af en bare nogenlunde kvalitet og at deres skaerm koerer 1024*768? :D
Du er velkommen til at hive gud og hver mand forbi en hifibutik og faa demonstreret hvor let det er at se forskel.
Hvem snakker om PAL vs HD? Der bliver vel hentydet til forskellen mellem Netflix og BluRay?
Hvilken oploesning og bitrate sender NetFlix i?
Saavidt jeg kan laese her, er det 2.5Mbit.
Min påstand; De fleste Netflix brugere oplever ikke at kvaliteten er nævneværdig ringere på Netflix end på BlueRay
Aha. Well, din paastand forudsaetter vel saa at folk ikke har udstyr af en bare nogenlunde kvalitet og at deres skaerm koerer 1024*768? :D
Du er velkommen til at hive gud og hver mand forbi en hifibutik og faa demonstreret hvor let det er at se forskel.
fidomuh (17) skrev:#15
Hvilken oploesning og bitrate sender NetFlix i?
Saavidt jeg kan laese her, er det 2.5Mbit.
Så du har ikke gidet at dykke dybere end hvad du forstår i tråden på news? Du har ikke selv nogen erfaringer med produktet? Og du nærlæser ikke de andres indlæg?
Men jeg svarer da gerne hvis du har nogle tekniske spørgsmål; Netflix sender i op til 1080p30 i VC1AP-code'et og med en bitrate på mellem 2,6 og 3,8 Mb/s
fidomuh (17) skrev:#15
Aha. Well, din paastand forudsaetter vel saa at folk ikke har udstyr af en bare nogenlunde kvalitet og at deres skaerm koerer 1024*768? :D
Nej det gør den ikke. Min påstand er baseret på mine erfaringer for at normale brugere sjældent lægger mærke til compression-artifacts, mirco-pixelering, colour-banding og lign - men derimod finder stor værdi i at have nem adgang til materialet, så længe det ser rimeligt ok ud.
fidomuh (17) skrev:#15
Du er velkommen til at hive gud og hver mand forbi en hifibutik og faa demonstreret hvor let det er at se forskel.
Det er storsindet af dig, men hvis dine argumenter skal have lidt mere vægt, vil jeg foreslå at du selv får lidt hands on erfaringer med det :)
#19
Nopes.
Jow.
Hvilket indlaeg? :)
Ah, 2.6 til 3.8.
Ja, det er selvfoelgeligt meget jeg ikke har laest, naar jeg skriver 2.5Mbit. :)
Saa du taler altsaa ikke om en reel sammenligning, men om udelukkende at bruge den ene eller anden form?
Hvilket er fuldstaendigt irrellevant for kvalitetsdiskussionen.
Til forskel for dig, aabenbart, saa har jeg faktisk selv deltaget i flere "forsoeg" med HD/non-HD, Digitalt/Analogt, 1080p/720p, forskellige bitrates, etc.
Og, sjovt nok, saa er lav bitrate det folk laegger maerke til foerst.
Det kan selvfoelgelig godt vaere at alle testkaninerne bare er feinschmekkere, det skal jeg ikke kunne sige, det er bare idiotisk at paastaa folk ikke oplever en naevnevaerdig ringere kvalitet, hvis du ikke er frisk paa at stille de to ting op ved siden af hinanden.
Og saa kan jeg love dig for at stort set alle kan se en klar forskel.
Alene paa bitraten vil der vaere en gevaldig forskel.
Faktisk ville deres billede nok vaere langt paenere hvis de sendte i 720p og udnyttede den ekstra baandbredde til at faa lidt hoejere bitrate.
Dertil kommer, naturligvis, lyden.
Men NetFlix sender vel DTS med saadan en film? :)
Så du har ikke gidet at dykke dybere end hvad du forstår i tråden på news?
Nopes.
Du har ikke selv nogen erfaringer med produktet?
Jow.
Og du nærlæser ikke de andres indlæg?
Hvilket indlaeg? :)
Men jeg svarer da gerne hvis du har nogle tekniske spørgsmål; Netflix sender i op til 1080p30 i VC1AP-code'et og med en bitrate på mellem 2,6 og 3,8 Mb/s
Ah, 2.6 til 3.8.
Ja, det er selvfoelgeligt meget jeg ikke har laest, naar jeg skriver 2.5Mbit. :)
Nej det gør den ikke. Min påstand er baseret på mine erfaringer for at normale brugere sjældent lægger mærke til compression-artifacts, mirco-pixelering, colour-banding og lign
Saa du taler altsaa ikke om en reel sammenligning, men om udelukkende at bruge den ene eller anden form?
men derimod finder stor værdi i at have nem adgang til materialet, så længe det ser rimeligt ok ud.
Hvilket er fuldstaendigt irrellevant for kvalitetsdiskussionen.
Det er storsindet af dig, men hvis dine argumenter skal have lidt mere vægt, vil jeg foreslå at du selv får lidt hands on erfaringer med det :)
Til forskel for dig, aabenbart, saa har jeg faktisk selv deltaget i flere "forsoeg" med HD/non-HD, Digitalt/Analogt, 1080p/720p, forskellige bitrates, etc.
Og, sjovt nok, saa er lav bitrate det folk laegger maerke til foerst.
Det kan selvfoelgelig godt vaere at alle testkaninerne bare er feinschmekkere, det skal jeg ikke kunne sige, det er bare idiotisk at paastaa folk ikke oplever en naevnevaerdig ringere kvalitet, hvis du ikke er frisk paa at stille de to ting op ved siden af hinanden.
Og saa kan jeg love dig for at stort set alle kan se en klar forskel.
Alene paa bitraten vil der vaere en gevaldig forskel.
Faktisk ville deres billede nok vaere langt paenere hvis de sendte i 720p og udnyttede den ekstra baandbredde til at faa lidt hoejere bitrate.
Dertil kommer, naturligvis, lyden.
Men NetFlix sender vel DTS med saadan en film? :)
fidomuh (20) skrev:
Jow.
Så du har erfaringer med produktet, men kunne ikke se forskel på om det var SD (det du beskriver som PAL) eller HD opløsning? :)
fidomuh (20) skrev:
Ja, det er selvfoelgeligt meget jeg ikke har laest, naar jeg skriver 2.5Mbit. :)
Nu er 2,5Mbit ikke en opløsning, men synes bare det er lidt morsomt når du udtaler dig med Newz som eneste kilde :)
fidomuh (20) skrev:
Saa du taler altsaa ikke om en reel sammenligning, men om udelukkende at bruge den ene eller anden form?
Alle kan se forskellen i en side by side test. Det har bare ikke så stor betydning for den typiske forbruger når der ses "TV" - man sidder ikke og savner kvaliteten fra BluRay.
fidomuh (20) skrev:
Hvilket er fuldstaendigt irrellevant for kvalitetsdiskussionen.
Enig - hvis vi taler om teknisk kvalitet, fremfor produktets kvalitet.
fidomuh (20) skrev:
Til forskel for dig, aabenbart, saa har jeg faktisk selv deltaget i flere "forsoeg" med HD/non-HD, Digitalt/Analogt, 1080p/720p, forskellige bitrates, etc.
Sjovt du kan komme med den type konklusioner, men det hænger meget godt sammen med resten af din måde at argumentere på ;-)
fidomuh (20) skrev:
Og, sjovt nok, saa er lav bitrate det folk laegger maerke til foerst.
Mærkeligt, eftersom bitrate ikke er det samme som oplevet kvalitet.
fidomuh (20) skrev:
Det kan selvfoelgelig godt vaere at alle testkaninerne bare er feinschmekkere, det skal jeg ikke kunne sige, det er bare idiotisk at paastaa folk ikke oplever en naevnevaerdig ringere kvalitet, hvis du ikke er frisk paa at stille de to ting op ved siden af hinanden.
Du kommer måske i virkeligheden ind til kernen her - du vil gerne lave side-by-side sammenligninger (som enhver god nørd), men det har bare ikke meget værdi ude i hjemmene.
fidomuh (20) skrev:
Og saa kan jeg love dig for at stort set alle kan se en klar forskel.
Alene paa bitraten vil der vaere en gevaldig forskel.
Faktisk ville deres billede nok vaere langt paenere hvis de sendte i 720p og udnyttede den ekstra baandbredde til at faa lidt hoejere bitrate.
Det er helt sort det du skriver; bitrate er ikke det samme som kvalitet. Udnytte hvilken ekstra "baandbredde"? Til hvilken højere bitrate?
fidomuh (20) skrev:
Men NetFlix sender vel DTS med saadan en film? :)
Igen, du ved åbenbart ikke hvad de leverer af lyd - så hvorfor udtale dig som ekspert?
fidomuh: Du må gerne synes at Netflix er for dårligt til dig, synes at BluRay er vidundeligt, og du er sikkert også first-mover hvis Hi-Vision kommer til landet en dag. Men alle er ikke som dig ;)
Det er fint at syntes at Netflix og tilsvarende leverer et sekunda produkt i forhold til medier, men jeg tror at det er en stakket frist at nyde at anskaffe sig medier - jeg tror næppe at vi vil se mange butikker sælge blu-ray eller dvd om få år - markedet er flyttet til streaming.
Streaming markedet forbedre sig hele tiden og er ikke i samme grad som de fysiske medier afhængige af at være bagud kompatible (altså at man er i stand til at afspille en ny blu-ray på en gammel afspiller).
Streaming markedet forbedre sig hele tiden og er ikke i samme grad som de fysiske medier afhængige af at være bagud kompatible (altså at man er i stand til at afspille en ny blu-ray på en gammel afspiller).
#21
Wtf.
Ved du overhovedet hvad PAL er? Eller NTSC? :)
Har jeg skam heller aldrig sagt at det var, men du er velkommen til at dele ud af de svampe du spiser.
Men saa er det jo bare bullshit naar du paastaar at den oplevede kvalitet er den samme.
... OK?
I min erfaring er oplevet kvalitet ret taet sammenkaedet, eftersom at bitraten er det der afgoer hvor paent billedet kan vaere indenfor de givne rammer ...............
Men det er retarderet at diskutere om VHS er godt nok til folk der aldrig proever andet end VHS.
JA de synes det er fint.
Det goer de bare ikke naar de ser det ved siden af BluRay.
Lidt ligesom min kone der haardnakket siger at hun ikke kan se forskel, saa jeg lavede en sammenligning med samme film, samme scene, etc. Og hun kunne tydeligt se forskel :)
Oh mein goat.
Hvor stor forskel er der, i baandbreddekrav, paa 720p og 1080p?
HVorfor sender NetFlix ikke i 40Mbit?
Hvad sker der hvis de kun har 5Mbit til raadighed og man gaar fra 1080p til 720p?
Det hjaelper nok lidt paa debatten hvis du aner bare lidt om hvordan et videosignal fungerer :D
Skal det tolkes som at de leverer DTS? :)
JEg synes nu at BluRay er crap og at det er retarderet at vi skal spilde oceaner af tid og resourcer paa bavl og lort som NetFlix.
Der ER langt bedre loesninger, filmselskaberne er bare ikke interesseret i at give forbrugeren et godt produkt.
Så du har erfaringer med produktet, men kunne ikke se forskel på om det var SD (det du beskriver som PAL) eller HD opløsning? :)
Wtf.
Ved du overhovedet hvad PAL er? Eller NTSC? :)
Nu er 2,5Mbit ikke en opløsning, men synes bare det er lidt morsomt når du udtaler dig med Newz som eneste kilde :)
Har jeg skam heller aldrig sagt at det var, men du er velkommen til at dele ud af de svampe du spiser.
Alle kan se forskellen i en side by side test. Det har bare ikke så stor betydning for den typiske forbruger når der ses "TV" - man sidder ikke og savner kvaliteten fra BluRay.
Men saa er det jo bare bullshit naar du paastaar at den oplevede kvalitet er den samme.
Mærkeligt, eftersom bitrate ikke er det samme som oplevet kvalitet.
... OK?
I min erfaring er oplevet kvalitet ret taet sammenkaedet, eftersom at bitraten er det der afgoer hvor paent billedet kan vaere indenfor de givne rammer ...............
Du kommer måske i virkeligheden ind til kernen her - du vil gerne lave side-by-side sammenligninger (som enhver god nørd), men det har bare ikke meget værdi ude i hjemmene.
Men det er retarderet at diskutere om VHS er godt nok til folk der aldrig proever andet end VHS.
JA de synes det er fint.
Det goer de bare ikke naar de ser det ved siden af BluRay.
Lidt ligesom min kone der haardnakket siger at hun ikke kan se forskel, saa jeg lavede en sammenligning med samme film, samme scene, etc. Og hun kunne tydeligt se forskel :)
Det er helt sort det du skriver; bitrate er ikke det samme som kvalitet. Udnytte hvilken ekstra "baandbredde"? Til hvilken højere bitrate?
Oh mein goat.
Hvor stor forskel er der, i baandbreddekrav, paa 720p og 1080p?
HVorfor sender NetFlix ikke i 40Mbit?
Hvad sker der hvis de kun har 5Mbit til raadighed og man gaar fra 1080p til 720p?
Det hjaelper nok lidt paa debatten hvis du aner bare lidt om hvordan et videosignal fungerer :D
Igen, du ved åbenbart ikke hvad de leverer af lyd - så hvorfor udtale dig som ekspert?
Skal det tolkes som at de leverer DTS? :)
fidomuh: Du må gerne synes at Netflix er for dårligt til dig, synes at BluRay er vidundeligt, og du er sikkert også first-mover hvis Hi-Vision kommer til landet en dag. Men alle er ikke som dig ;)
JEg synes nu at BluRay er crap og at det er retarderet at vi skal spilde oceaner af tid og resourcer paa bavl og lort som NetFlix.
Der ER langt bedre loesninger, filmselskaberne er bare ikke interesseret i at give forbrugeren et godt produkt.
fidomuh (23) skrev:
Wtf.
Ved du overhovedet hvad PAL er? Eller NTSC? :)
Ja, men det gør du åbenlyst ikke - PAL er et analogt signal med 625 liniers interlaced video. Jeg gi'r gerne en kop kaffe en dag, hvis du vil undervises i hvordan det er bygget op :) Jeg underholder gerne med hvorfor rød fungerer dårligt i PAL, og hvorfor moire er et større problem i PAL end BT.601
fidomuh (23) skrev:
I min erfaring er oplevet kvalitet ret taet sammenkaedet, eftersom at bitraten er det der afgoer hvor paent billedet kan vaere indenfor de givne rammer ...............
Dit udsagn er ikke forkert, det har bare ikke ret særlig relevant - der er så mange andre parametre end bitraten (rammerne); Codec, VBR/CBR, Interlacing, FEC, 2pass, GOP struktur, mulighed for at forcere I frames, AudioCodec, LowPass filtre, Gamma-kurve (direkte eller via LUT) osv.
Eks kan en 50Mb/sek strøm der ser MEGET dårligere ud end en 4Mb/sek strøm.
fidomuh (23) skrev:
Men det er retarderet at diskutere om VHS er godt nok til folk der aldrig proever andet end VHS.
Jeg snakker om folk der har prøvet begge typer teknologi.
fidomuh (23) skrev:
Lidt ligesom min kone der haardnakket siger at hun ikke kan se forskel, saa jeg lavede en sammenligning med samme film, samme scene, etc. Og hun kunne tydeligt se forskel :)
Sagens kerne - din kone mener ikke hun kan se forskel, før der er en side-by-side test. Så er hendes oplevelse jo også at hun ikke får mere kvalitet end ved BluRay.
fidomuh (23) skrev:
Oh mein goat.
Hvor stor forskel er der, i baandbreddekrav, paa 720p og 1080p?
Hvor mange bananer går der på et juletræ? :) Der er ikke noget krav (!), men hvis vi skal snakke om hvad der giver mest mening, så skal vi snakke om hvad rammerne er; når du skriver 720p hvad mener du så reelt? Mange der ikke har forstand på det, mener nemlig 720p50, men det vil ikke give nogen mening i tilfælde af Netflix.
fidomuh (23) skrev:
HVorfor sender NetFlix ikke i 40Mbit?
Fordi det ikke kan betale sig.
fidomuh (23) skrev:
Hvad sker der hvis de kun har 5Mbit til raadighed og man gaar fra 1080p til 720p?
Så mister du lidt opløsning, og bruger mindre båndbredde. Var det et trick-spørgsmål? :)
fidomuh (23) skrev:
Det hjaelper nok lidt paa debatten hvis du aner bare lidt om hvordan et videosignal fungerer :D
Måske skulle du overveje at være lidt mindre nedladende og bedrevidende i dine indlæg - det ville klæ' dig.
fidomuh (23) skrev:
Skal det tolkes som at de leverer DTS? :)
Jeg aner ikke om de levere DTS, men jeg håber det da ikke - der findes mange mere effektive måder at transportere lyd på når du har begrænset båndbredde.
det er et gennem snit så det er der for kun 2.55Mbps for se det hed link http://www.pcmag.com/article2/0,2817,2410327,00.as...
#24
Det er meget soedt at du kan skrive wikipedia i din browser :)
Ahem.
Saa din pointe er, at bitraten ikke er afgoerende for kvaliteten, men et givent codec er?
Uanset hvad codec, hvilket "AudioCodec", hvilket 2-pass filter, hvilke gamma-kurver og andet bavl du smider efter den, saa vil hoejere bitrate jo netop resultere i bedre kvalitet.
Aha.
Saa hvis vi tager praecis samme feed, samme settings, samme master og smider en 4 Mbit CBR paa, saa vil det vaere det samme som 50Mbit CBR?
Du snakker udenom og du kaster i grams med ord du sakser fra wikipedia.
Det giver ingen mening at proeve at goere bitrate ligegyldig.
Uanset hvad du goer, saa er det bitrate der vil afgoere hvor paent dit resultat bliver i sidste ende.
Bzzzt, forkert.
Saa du kan ikke regne?
Du har selv lige sagt at NetFlix sender i 1080p30, saa hvorfor ikke tage udgangspunkt i 1080p30 og 720p30 ?
Hvad betyder oploesningen, hvis du har en hoej bitrate?
Det er meget svaert, naar det virker utroligt meget som om du bare sakser fra wikipedia :D
Men ved begraenset baandbredde saa foretraekker du hvad?
Hoejest bitrate eller hoejest oploesning?
Det er meget fint at du nu kommer med undskyldninger om at det handler om at pakke det ind i et godt codec og lignende, men medmindre du vil paastaa at netflix sender lossless komprimeret signal ud til kunderne, saa har bitrate en direkte effekt for hvor paent deres resultat bliver.
Ja, men det gør du åbenlyst ikke - PAL er et analogt signal med 625 liniers interlaced video. Jeg gi'r gerne en kop kaffe en dag, hvis du vil undervises i hvordan det er bygget op :) Jeg underholder gerne med hvorfor rød fungerer dårligt i PAL, og hvorfor moire er et større problem i PAL end BT.601
Det er meget soedt at du kan skrive wikipedia i din browser :)
Dit udsagn er ikke forkert, det har bare ikke ret særlig relevant - der er så mange andre parametre end bitraten (rammerne); Codec, VBR/CBR, Interlacing, FEC, 2pass, GOP struktur, mulighed for at forcere I frames, AudioCodec, LowPass filtre, Gamma-kurve (direkte eller via LUT) osv.
Ahem.
Saa din pointe er, at bitraten ikke er afgoerende for kvaliteten, men et givent codec er?
Uanset hvad codec, hvilket "AudioCodec", hvilket 2-pass filter, hvilke gamma-kurver og andet bavl du smider efter den, saa vil hoejere bitrate jo netop resultere i bedre kvalitet.
Eks kan en 50Mb/sek strøm der ser MEGET dårligere ud end en 4Mb/sek strøm.
Aha.
Saa hvis vi tager praecis samme feed, samme settings, samme master og smider en 4 Mbit CBR paa, saa vil det vaere det samme som 50Mbit CBR?
Du snakker udenom og du kaster i grams med ord du sakser fra wikipedia.
Det giver ingen mening at proeve at goere bitrate ligegyldig.
Uanset hvad du goer, saa er det bitrate der vil afgoere hvor paent dit resultat bliver i sidste ende.
Sagens kerne - din kone mener ikke hun kan se forskel, før der er en side-by-side test. Så er hendes oplevelse jo også at hun ikke får mere kvalitet end ved BluRay.
Bzzzt, forkert.
Hvor mange bananer går der på et juletræ? :) Der er ikke noget krav (!), men hvis vi skal snakke om hvad der giver mest mening, så skal vi snakke om hvad rammerne er; når du skriver 720p hvad mener du så reelt? Mange der ikke har forstand på det, mener nemlig 720p50, men det vil ikke give nogen mening i tilfælde af Netflix.
Saa du kan ikke regne?
Du har selv lige sagt at NetFlix sender i 1080p30, saa hvorfor ikke tage udgangspunkt i 1080p30 og 720p30 ?
Så mister du lidt opløsning, og bruger mindre båndbredde. Var det et trick-spørgsmål? :)
Hvad betyder oploesningen, hvis du har en hoej bitrate?
Måske skulle du overveje at være lidt mindre nedladende og bedrevidende i dine indlæg - det ville klæ' dig.
Det er meget svaert, naar det virker utroligt meget som om du bare sakser fra wikipedia :D
Jeg aner ikke om de levere DTS, men jeg håber det da ikke - der findes mange mere effektive måder at transportere lyd på når du har begrænset båndbredde.
Men ved begraenset baandbredde saa foretraekker du hvad?
Hoejest bitrate eller hoejest oploesning?
Det er meget fint at du nu kommer med undskyldninger om at det handler om at pakke det ind i et godt codec og lignende, men medmindre du vil paastaa at netflix sender lossless komprimeret signal ud til kunderne, saa har bitrate en direkte effekt for hvor paent deres resultat bliver.
#25
Det betyder at hun sagtens kan se forskel i dag.
Som for eksempel i gaar da hun ville se en gammel gyser film paa DVD.
"Foej hvor er det grimt." ... Ja. Der er forskel.
Hvis man lever med grus i oejnene, saa ser verden sgu lidt grynet ud, indtil man faar vasket fjaeset grundigt :P
Det betyder at hun sagtens kan se forskel i dag.
Som for eksempel i gaar da hun ville se en gammel gyser film paa DVD.
"Foej hvor er det grimt." ... Ja. Der er forskel.
Hvis man lever med grus i oejnene, saa ser verden sgu lidt grynet ud, indtil man faar vasket fjaeset grundigt :P
fidomuh (27) skrev:
Det er meget soedt at du kan skrive wikipedia i din browser :)
Hej fidomuh
Det er meget sødt at du ikke indrømmer når du tager fejl.
Hvis du bider mærke i det, så er intet af min tekst sakset nogen steder fra, fordi det er skrevet i hånden. Jeg har arbejdet med videosignaler og codecs i over 20 år, og sidder i dag med det som speciale. Så det er med et lille smil på læben at se dig skrive som du gør.
Men kom forbi på torsdag kl 13:30 - 14 i DR Byen, så beviser jeg gerne overfor dig at der er vægt bag mine ord. Torsdag sidder jeg alligevel og tester encodere.
Du kan PM'e mig med dit rigtige navn, så du er fri for at skulle sige at du hedde fidomuh i receptionen.
#30
Saa finder jeg det blot endnu mere skraemmende at du ikke kan se hvad bitrate betyder for et billede :)
Du er velkommen til at paapege hvor jeg tager fejl.
Du er velkommen til at teste alt det du oensker.
Start med at encode samme materiale i samme codec, i hhv. 2.6Mbit og saa 20Mbit og fortael mig hvilket resultat der er bedst.
I'm not ashamed of my internet warrior! :D
Hvis du bider mærke i det, så er intet af min tekst sakset nogen steder fra, fordi det er skrevet i hånden. Jeg har arbejdet med videosignaler og codecs i over 20 år, og sidder i dag med det som speciale.
Saa finder jeg det blot endnu mere skraemmende at du ikke kan se hvad bitrate betyder for et billede :)
Så det er med et lille smil på læben at se dig skrive som du gør.
Du er velkommen til at paapege hvor jeg tager fejl.
Men kom forbi på torsdag kl 13:30 - 14 i DR Byen, så beviser jeg gerne overfor dig at der er vægt bag mine ord. Torsdag sidder jeg alligevel og tester encodere.
Du er velkommen til at teste alt det du oensker.
Start med at encode samme materiale i samme codec, i hhv. 2.6Mbit og saa 20Mbit og fortael mig hvilket resultat der er bedst.
Du kan PM'e mig med dit rigtige navn, så du er fri for at skulle sige at du hedde fidomuh i receptionen.
I'm not ashamed of my internet warrior! :D
Og så lige for at kommentere det faktuelle:
Højere bitrate giver absolut andre muligheder, incl. bedre billedkvalitet. Men når du påstår at højere bitrate er lige med god kvalitet, er det bare faktuelt forkert.
Kun en tumpe ville bruge samme settings. Med 50Mbit vil du normalt gerne have kortere GOP-struktur, men det kommer an på hvad du vil opnå.
Bitrate er absolut ikke ligegyldigt. Men det er langt fra eneste parameter.
Læg mærke til detaljerne i det jeg skriver; de sender i op til 1080p30
Der er ca. dobbelt så mange pixels i et 1920x1080 billede i forhold til et 1280x720 - men en tommelfinger-regel er at det kræver kun 30% mere båndbredde, da encoding er nemmere (mindre forskel pixel2pixel) end ved 720. Det kommer dog an på materialet, og hvad du gerne vil opnå.
Desden er der mange der laver krumspring og ikke arbejder med kvadratiske pixels, eller (/og) sende croppede frames, for ikke at snakke om 4:2:0 eller 4:1:1 colour sampling. Prøv at analysere hvad der ligger i DTT MUX1+2 og sammenlign det med eks MUX3 eller Viasat SS's MUX og se hvad der bliver sendt når du tror det er "PAL". Du vil blive overrasket, både hvad angår SD og HD kanaler.
Stop nu med at fjolle rundt i de udtryk du ikke har styr på - det er båndbredde der definerer hvilken bitrate du kan få. Begge dele opgøres i b/s og er én og samme ting (bortset fra du gerne vil ha lidt headroom til at bruge forbindelsen til andet). Så hvis jeg skal gætte på dit spørgsmål, så spørger du om jeg helst vil bruge min båndbredde på kvalitet (få pixels) eller kvantitet (mange pixels). Og der er svaret at det ikke er helt så simpelt - du er jo ligeglad med at få 200 pixels med ingen artifacts, da du ikke kan se hvad det skal forestille. Og du vil ikke have 10mio pixels hvis du kun har 5mbit (med den teknologi vi har i dag). Så det kommer MEGET an på codec, og alt det andet du beskriver som bavl (kun en amatør udtaler sig sådan om noget han ikke ved nok om).
Jeg har en hemmelighed at fortælle dig; ukomprimeret findes ikke reelt - det er altid en afvejning mellem resourcer og resultat.
fidomuh (27) skrev:#24
Ahem.
Saa din pointe er, at bitraten ikke er afgoerende for kvaliteten, men et givent codec er?
Uanset hvad codec, hvilket "AudioCodec", hvilket 2-pass filter, hvilke gamma-kurver og andet bavl du smider efter den, saa vil hoejere bitrate jo netop resultere i bedre kvalitet.
Højere bitrate giver absolut andre muligheder, incl. bedre billedkvalitet. Men når du påstår at højere bitrate er lige med god kvalitet, er det bare faktuelt forkert.
Aha.
Saa hvis vi tager praecis samme feed, samme settings, samme master og smider en 4 Mbit CBR paa, saa vil det vaere det samme som 50Mbit CBR?
Kun en tumpe ville bruge samme settings. Med 50Mbit vil du normalt gerne have kortere GOP-struktur, men det kommer an på hvad du vil opnå.
Det giver ingen mening at proeve at goere bitrate ligegyldig.
Uanset hvad du goer, saa er det bitrate der vil afgoere hvor paent dit resultat bliver i sidste ende.
Bitrate er absolut ikke ligegyldigt. Men det er langt fra eneste parameter.
Du har selv lige sagt at NetFlix sender i 1080p30, saa hvorfor ikke tage udgangspunkt i 1080p30 og 720p30 ?
Læg mærke til detaljerne i det jeg skriver; de sender i op til 1080p30
Der er ca. dobbelt så mange pixels i et 1920x1080 billede i forhold til et 1280x720 - men en tommelfinger-regel er at det kræver kun 30% mere båndbredde, da encoding er nemmere (mindre forskel pixel2pixel) end ved 720. Det kommer dog an på materialet, og hvad du gerne vil opnå.
Desden er der mange der laver krumspring og ikke arbejder med kvadratiske pixels, eller (/og) sende croppede frames, for ikke at snakke om 4:2:0 eller 4:1:1 colour sampling. Prøv at analysere hvad der ligger i DTT MUX1+2 og sammenlign det med eks MUX3 eller Viasat SS's MUX og se hvad der bliver sendt når du tror det er "PAL". Du vil blive overrasket, både hvad angår SD og HD kanaler.
Men ved begraenset baandbredde saa foretraekker du hvad?
Hoejest bitrate eller hoejest oploesning?
Stop nu med at fjolle rundt i de udtryk du ikke har styr på - det er båndbredde der definerer hvilken bitrate du kan få. Begge dele opgøres i b/s og er én og samme ting (bortset fra du gerne vil ha lidt headroom til at bruge forbindelsen til andet). Så hvis jeg skal gætte på dit spørgsmål, så spørger du om jeg helst vil bruge min båndbredde på kvalitet (få pixels) eller kvantitet (mange pixels). Og der er svaret at det ikke er helt så simpelt - du er jo ligeglad med at få 200 pixels med ingen artifacts, da du ikke kan se hvad det skal forestille. Og du vil ikke have 10mio pixels hvis du kun har 5mbit (med den teknologi vi har i dag). Så det kommer MEGET an på codec, og alt det andet du beskriver som bavl (kun en amatør udtaler sig sådan om noget han ikke ved nok om).
Det er meget fint at du nu kommer med undskyldninger om at det handler om at pakke det ind i et godt codec og lignende, men medmindre du vil paastaa at netflix sender lossless komprimeret signal ud til kunderne, saa har bitrate en direkte effekt for hvor paent deres resultat bliver.
Jeg har en hemmelighed at fortælle dig; ukomprimeret findes ikke reelt - det er altid en afvejning mellem resourcer og resultat.
fidomuh (32) skrev:
Saa finder jeg det blot endnu mere skraemmende at du ikke kan se hvad bitrate betyder for et billede :)
Din tone og manglende indsigt taler vidst for sig selv.
Du er velkommen til at teste alt det du oensker.
Start med at encode samme materiale i samme codec, i hhv. 2.6Mbit og saa 20Mbit og fortael mig hvilket resultat der er bedst.
Du tror jo ikke på hvad jeg skriver alligevel - så havde vi ikke haft denne snak. Og du forholder dig ikke til hvad jeg skriver alligevel, så whats the point.
I'm not ashamed of my internet warrior! :D
Så betyder det at jeg kan forvente at se dig torsdag i DR Byen? For gider ikke reservere tiden, hvis du ikke dukker op. Hvis du dukker op, så tag et kamera med, så du kan få det obligatoriske foto foran Bamses hus.
fidomuh (32) skrev:Du er velkommen til at paapege hvor jeg tager fejl.
Vi tager den lige fra en ende af:
Medmindre man har serioese problemer med sine oejne, saa kan man snildt se forskel paa pal og 720p i 10Mbit, fx.
Du aner åbenlyst ikke hvad PAL er, og mener SD - og #7 skrev om forskellen mellem BluRay og Netflix - du anede ikke at Netflix sendte i HD eller i hvilket format.
Alternativt så har du rent faktisk prøvet produktet, men kunne ikke se forskel.
Hvilken oploesning og bitrate sender NetFlix i?
Saavidt jeg kan laese her, er det 2.5Mbit.
Det der står i teksten, er at den gennemsnitlige hastighed er 2,55 Mbps. Som netværksmand er jeg overbevist om at du godt kan se forskellen mellem et målt gennemsnit på en service til et helt land, og hvad den enekelte stream kan være.
Hvordan du kan 2.5Mbit til at være en del af svaret på opløsning forstår jeg ikke. Kan være jeg bare ikke kan få mening ud af din sætning.
Hvilket indlaeg? :)- #7 (se højere oppe)
Ja, det er selvfoelgeligt meget jeg ikke har laest, naar jeg skriver 2.5Mbit. :)
Ja det er ca. 50% - og hvis du havde nogen reelt erfaring for video-encoding så ville du vide hvor meget det betød
Og saa kan jeg love dig for at stort set alle kan se en klar forskel.
Alene paa bitraten vil der vaere en gevaldig forskel.
Man kan ikke se bitrate. For hvis man kunne dét ville jeg ikke kunne vise dig en 4Mbit/s og en 50Mbit/s der ligner hinnanden. Og det kan jeg! I din verden handler det hele om bitrate, men se hvad der er sket på området de sidste 15 år.
Faktisk ville deres billede nok vaere langt paenere hvis de sendte i 720p og udnyttede den ekstra baandbredde til at faa lidt hoejere bitrate.
Af en eller anden årsag blander du nogle begreber sammen - man får ikke ekstra båndbredde ved at justere opløsning, man får ekstra (overskydende) båndbredde ved sænke bitraten. Og bitraten er nok det eneste fix-punkt der har været i denne debat.
og så er der selvfølgelig den her:
Wtf.
Ved du overhovedet hvad PAL er? Eller NTSC? :)
Din uvidenhed på området råber til himlen! For vidste du bare en LILLE smule om PAL, så ville du også vide at der godt nok er 625 liner (popquiz: hvor mange aktive video-linier er der - uden brug af Google), men stik imod hvad mange tror, så er der ikke defineret et antal pixels horesontalt.
Og jeg skal være ærlig, jeg brugte Google for at finde ud af bt.601 - for i min verden hedder der CCIR601, men jeg ville dobbeltchecke og fandt ud af at det nu officielt er skiftet.
Det hjaelper nok lidt paa debatten hvis du aner bare lidt om hvordan et videosignal fungerer :D
Kan du selv høre at det runger lidt hult?
Hvor stor forskel er der, i baandbreddekrav, paa 720p og 1080p?
Hvem skal vi spørge? Jeg kender anbefalingerne fra DR, TV2, YouSee, EBU, VSS, Apple, Microsoft. Men det er bare anbefalinger. Hvem er det der stiller dette "krav"? Kravet er om folk synes det ser "godt nok ud" - for de vil rigtig gerne ha' mange services på så lidt båndbredde som muligt.
Og det er uanset om det er på DTT, YouSee, Canal Digital, Internettet, BluRay. Men samtidigt er der mange andre ting der spiller ind - eks. problemerne med lang GOP struktur, undertekstning, flere sprog (audio), mulighed for kryptering, second screen viewing osv. For ikke at snakke om at man gerne vil ha' sine ting med på sine mobile devices.
De fleste ting er lidt mere komplekse end som så, når man har forstand på dem :)
Og lige for at skære det ud i pap:
Bitraten er absolut en vigtig parameter i at vise et pænt billede - men det er LANGT fra den eneste parameter.
Og så er det godnat herfra...
#Soze generelt
Det er en god ide at du begynder at forholde dig til de ting der bliver skrevet, istedetfor bare at plapre loes om alt muligt der er irrelevant.
Det ENESTE jeg har sagt er at bitrate er direkte sammenkaedet med billedekvalitet.
Dit modargument er saa, at man oedelaegger signalet og saetter bitrate op, og fordi det saa er grimt, saa er bitrate ikke det eneste der betyder noget.
Det giver ingen mening og jeg snakker udelukkende om de to faktorer der betyder noget her:
Oploesning og bitrate.
Jeg gaar staerkt ud fra at de bruger et codec de er tilfredse med, som passer ind i deres DRM, etc.
Men du har jo allerede givet mig ret, saa hvorfor er det du braeger videre?
Det er en god ide at du begynder at forholde dig til de ting der bliver skrevet, istedetfor bare at plapre loes om alt muligt der er irrelevant.
Det ENESTE jeg har sagt er at bitrate er direkte sammenkaedet med billedekvalitet.
Dit modargument er saa, at man oedelaegger signalet og saetter bitrate op, og fordi det saa er grimt, saa er bitrate ikke det eneste der betyder noget.
Det giver ingen mening og jeg snakker udelukkende om de to faktorer der betyder noget her:
Oploesning og bitrate.
Jeg gaar staerkt ud fra at de bruger et codec de er tilfredse med, som passer ind i deres DRM, etc.
Men du har jo allerede givet mig ret, saa hvorfor er det du braeger videre?
fidomuh (37) skrev:#Soze generelt
Det er en god ide at du begynder at forholde dig til de ting der bliver skrevet, istedetfor bare at plapre loes om alt muligt der er irrelevant.
Vi kan sagtens tage den igen - Start med sagligt at kommentere på de steder hvor jeg mener du tager fejl.
Det ENESTE jeg har sagt er at bitrate er direkte sammenkaedet med billedekvalitet.
Nej, du har har virket bedrevidende omkring sammenhængen mellem bitrate og kvalitet, uden at vide nok om det. Og ja, selvfølgelig er benzin og motor to meget vigtige dele af at få bilen op i fart, men det er ikke det eneste :)
Dit modargument er saa, at man oedelaegger signalet og saetter bitrate op, og fordi det saa er grimt, saa er bitrate ikke det eneste der betyder noget.
Ødelægger signalet? Du vil bare ikke indse at du tager fejl?
Det giver ingen mening og jeg snakker udelukkende om de to faktorer der betyder noget her:
Oploesning og bitrate.
Og jeg fortæller dig, at hvis du du tror at det er de eneste to vigtige faktorer der er, så har du meget at lære.
Men du har jo allerede givet mig ret, saa hvorfor er det du braeger videre?
Jeg er mand nok til at indrømme når jeg tager fejl - så gider du ikke lige finde der hvor jeg skriver at bitrate ikke betyder noget for billedkvalitet - eller andre steder hvor jeg skriver noget der er faktuelt forkert? Jeg kan selv finde én fejl - noget jeg spottede i går, men ikke efterfølgende gad rette.
Skal jeg tage det som et udtryk for at du ikke dukker op til torsdag om mit foredrag om codecs og videosignaler? :)
fidomuh (36) skrev:#34
Min tone? Proev at laese dine indlaeg igen.
Jeg ved godt min tone ikke er verdens bedste i mine reaktioner til dine indlæg - bliver bare lettere provokeret af din bedrevidenhed og nedladenhed - og kan ikke lade være med at påpege at du i dine forsøg på at håne mig, skyder dig selv big time i foden.
Der ER faktisk folk der ved mere om tingene end dig - ikke kun i denne tråd :-)
Og ja, der er også folk der ved mere om tingene end jeg gør, men lige mht. ovenstående emne har jeg en rimelig god indsigt.
Derfor er du naturligvis stadig i din gode ret til din mening, men hvis du tordner frem med at din mening er "sandheden" så må du også kunne stå på mål for at modtage kritik.
Og så mener jeg stadig 100% at jeg gerne vil gi en kop kaffe på torsdag, og fortælle i detaljer om hvert eneste punkt jeg skriver.
GOD JUL :)
#38
Det eneste sted du har udpeget at jeg tager fejl, er i #7 ... Som ikke er mit indlaeg -.-
Og hvis du mener mit svar til nummer 7, saa har du jo medgivet at man sagtens kan se en forskel.
Det har jeg skam aldrig sagt at det var.
Tager fejl i hvad? At hoejere bitrate giver bedre billede?
Du er, igen, velkommen til at paavise at jeg tager fejl.
Du har saagar selv skrevet at det er korrekt. Du proever bare at twiste den ved at sige man ikke brugere hoejere bitrate uden at goere alt muligt andet ogsaa.
Suk.
Har du overhovedet laert at laese ? :D
Jeg kan ikke umiddelbart spotte noget. Hvilket jo ogsaa er hele min pointe. Du braeger loes, men i sidste ende har du jo givet mig ret i at bitrate er det der afgoer hvor meget "kvalitet" du skider igennem til seeren.
Cool.
Ironisk nok saa ville jeg faktisk utroligt gerne, men jeg kan ikke torsdag. Skal trille et vennepar til lufthavnen :(
Vi kan sagtens tage den igen - Start med sagligt at kommentere på de steder hvor jeg mener du tager fejl.
Det eneste sted du har udpeget at jeg tager fejl, er i #7 ... Som ikke er mit indlaeg -.-
Og hvis du mener mit svar til nummer 7, saa har du jo medgivet at man sagtens kan se en forskel.
Nej, du har har virket bedrevidende omkring sammenhængen mellem bitrate og kvalitet, uden at vide nok om det. Og ja, selvfølgelig er benzin og motor to meget vigtige dele af at få bilen op i fart, men det er ikke det eneste :)
Det har jeg skam aldrig sagt at det var.
Ødelægger signalet? Du vil bare ikke indse at du tager fejl?
Tager fejl i hvad? At hoejere bitrate giver bedre billede?
Du er, igen, velkommen til at paavise at jeg tager fejl.
Du har saagar selv skrevet at det er korrekt. Du proever bare at twiste den ved at sige man ikke brugere hoejere bitrate uden at goere alt muligt andet ogsaa.
Og jeg fortæller dig, at hvis du du tror at det er de eneste to vigtige faktorer der er, så har du meget at lære.
Suk.
Jeg er mand nok til at indrømme når jeg tager fejl - så gider du ikke lige finde der hvor jeg skriver at bitrate ikke betyder noget for billedkvalitet
Har du overhovedet laert at laese ? :D
eller andre steder hvor jeg skriver noget der er faktuelt forkert?
Jeg kan ikke umiddelbart spotte noget. Hvilket jo ogsaa er hele min pointe. Du braeger loes, men i sidste ende har du jo givet mig ret i at bitrate er det der afgoer hvor meget "kvalitet" du skider igennem til seeren.
Jeg kan selv finde én fejl - noget jeg spottede i går, men ikke efterfølgende gad rette.
Cool.
Skal jeg tage det som et udtryk for at du ikke dukker op til torsdag om mit foredrag om codecs og videosignaler? :)
Ironisk nok saa ville jeg faktisk utroligt gerne, men jeg kan ikke torsdag. Skal trille et vennepar til lufthavnen :(
Soze: Er du en af de ansvarlige for DR net-tv? For så er vi nogle stykker, der gerne møder hos dig torsdag :)
#39
Men du kan ikke sige andet end "Ej der er ogsaa andet der betyder noget!" ... Og ja, det er jeg skam godt klar over, men da jeg ikke gad gaa ind i en laengere debat om noget NetFlix helt sikkert allerede HAR testet til ukendelighed, saa kommenterede jeg paa bitraten, da det undrede mig meget at de ville sende i 2.5Mbit (eller selv 3.8Mbit som du har sakset fra deres Wiki, vil jeg tro) :)
Og maaske boer du saa fokusere paa hvad jeg har skrevet og hvad du har skrevet, istedetfor en laengere teknisk irrellevant debat :)
Og du ved helt sikkert mere om det end jeg goer, jeg undrer mig bare over at du paastaar jeg tager fejl, for saa at give mig ret.
Du har jo ikke sagt andet end "Ej,d er er ogsaa andre ting der spiller ind" ...? Hvad er det jeg tager fejl i? At man godt kan se forskel?
Ja, en halvblind abe kan se forskel.
Det er dig der ikke vil have man sammenligner.. -.-
Hvis du holder foredrag andre dag end lige Torsdag, saa er jeg skam game :)
Lige over :)
Jeg ved godt min tone ikke er verdens bedste i mine reaktioner til dine indlæg - bliver bare lettere provokeret af din bedrevidenhed og nedladenhed - og kan ikke lade være med at påpege at du i dine forsøg på at håne mig, skyder dig selv big time i foden.
Men du kan ikke sige andet end "Ej der er ogsaa andet der betyder noget!" ... Og ja, det er jeg skam godt klar over, men da jeg ikke gad gaa ind i en laengere debat om noget NetFlix helt sikkert allerede HAR testet til ukendelighed, saa kommenterede jeg paa bitraten, da det undrede mig meget at de ville sende i 2.5Mbit (eller selv 3.8Mbit som du har sakset fra deres Wiki, vil jeg tro) :)
Der ER faktisk folk der ved mere om tingene end dig - ikke kun i denne tråd :-)
Og maaske boer du saa fokusere paa hvad jeg har skrevet og hvad du har skrevet, istedetfor en laengere teknisk irrellevant debat :)
Og ja, der er også folk der ved mere om tingene end jeg gør, men lige mht. ovenstående emne har jeg en rimelig god indsigt.
Og du ved helt sikkert mere om det end jeg goer, jeg undrer mig bare over at du paastaar jeg tager fejl, for saa at give mig ret.
Derfor er du naturligvis stadig i din gode ret til din mening, men hvis du tordner frem med at din mening er "sandheden" så må du også kunne stå på mål for at modtage kritik.
Du har jo ikke sagt andet end "Ej,d er er ogsaa andre ting der spiller ind" ...? Hvad er det jeg tager fejl i? At man godt kan se forskel?
Ja, en halvblind abe kan se forskel.
Det er dig der ikke vil have man sammenligner.. -.-
Og så mener jeg stadig 100% at jeg gerne vil gi en kop kaffe på torsdag, og fortælle i detaljer om hvert eneste punkt jeg skriver.
Hvis du holder foredrag andre dag end lige Torsdag, saa er jeg skam game :)
GOD JUL :)
Lige over :)
fidomuh (42) skrev:#39
Du har jo ikke sagt andet end "Ej,d er er ogsaa andre ting der spiller ind" ...? Hvad er det jeg tager fejl i? At man godt kan se forskel?
Ja, en halvblind abe kan se forskel.
Det er dig der ikke vil have man sammenligner.. -.-
Har set Pixar film via Netflix her til aften med familien på mit Kuro50" og kun ret sjældent så tydelige artifacts.
Og INGEN andre end mig kunne se det - og derfor tilbage til min oprindelig påstand:
De fleste Netflix brugere oplever ikke at kvaliteten er nævneværdig ringere på Netflix end på BlueRay
Og så kan du mene alt det du vil. Hvis du vil tages seriøst, så skal du vide hvad du snakker om - enten være stærkere i din teori, eller rent faktisk ha' prøvet det. Og du har bevist at ingen af delene er gældende for dig i denne sag.
Hvis du holder foredrag andre dag end lige Torsdag, saa er jeg skam game :)
Fredag kl 10 :)
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund