mboost-dp1
PBS A/S
Det skal vi, vend dig til det.xzodic (50) skrev:Håber seriøst ikke det ender med at vi skal til at rende rundt med papkort allesammen
Put det i din pung, problem solved!xzodic (50) skrev:det papkort er jo lavet til at blive væk eller også at det bare et andet sted når man lige står og skal bruge det"
Windcape (51) skrev:Det skal vi, vend dig til det.Put det i din pung, problem solved!xzodic (50) skrev:det papkort er jo lavet til at blive væk eller også at det bare et andet sted når man lige står og skal bruge det"
Jeg ved ikke .. jeg taber sgu oftere min pung end min computer.
#PBS ejes af bankerne:
Det fremgår da ellers ikke af deres hjemmeside. Kan du komme med noget konkret?
Det fremgår da ellers ikke af deres hjemmeside. Kan du komme med noget konkret?
#56: Fandt selv lige denne. Dette repræsenterer dog ikke alle banker i Danmark, i hvilket tilfælde min pointe holder: Der kan være tale om monopolmisbrug. :-)
Fordelen ved den nye signatur er at den i højere grad er platformsuafhængig samt mere mobil. Os som har mere end en computer i dagligdagen vildet gøre det nemmere at benytte da der ikke er nøgler der skal eksporteres/importeres konstant.
Ud over det har NemID ægte to-faktor sikkerhed i modsætning til den eksisterende løsning.
At den anden faktor så er et pap kort kan diskuteres, men med tiden kan den løsning udbygges så man f.eks. har tilknyttet sin mobil til sit cpr, og derved får tilsendt en valideringskode som sms eller lign.
Personligt ser jeg frem til det da jeg sidder på Mac og er godt træt af danske banks løsning på netbank. NemID vil gøre det nemmere.
Ud over det har NemID ægte to-faktor sikkerhed i modsætning til den eksisterende løsning.
At den anden faktor så er et pap kort kan diskuteres, men med tiden kan den løsning udbygges så man f.eks. har tilknyttet sin mobil til sit cpr, og derved får tilsendt en valideringskode som sms eller lign.
Personligt ser jeg frem til det da jeg sidder på Mac og er godt træt af danske banks løsning på netbank. NemID vil gøre det nemmere.
Jeg er bestemt heller ikke glad for tanken om at bankerne pludselig vil være i stand til at legalisere min identitet hos øvrige myndigheder uden min viden og på den måde få adgang til personfølsomme oplysninger som jeg ikke har givet de tilladelse til at se. På den anden side kan jeg godt se at det er svært at finde en anden to-faktor-løsning, med samme sikkerhedsniveau uden at man selv skal tå for sikkerheden af sin RSA-nøgle.
Hvis man måske gik over til et tre-faktor-system, hvor man stadig brugte engangskoder (evt. udløst via 5-cifret kode-indtastning på interaktivt dankort*) samt en RSA-nøgle, som opbevares på en usb-stick eller lignende, så ville det vel være at foretrække. Eller hvad?
*Med interaktivt dankort mener jeg et dankort, hvorpå man kan indtaste pinkode og/eller afgive sit fingeraftryk og på den måde udløse en engangskode, som kan bruges til legalisering af sin identitet i forbindelse med online-handel eller login til eks. netbank, Skat, SU, osv.
Hvis man måske gik over til et tre-faktor-system, hvor man stadig brugte engangskoder (evt. udløst via 5-cifret kode-indtastning på interaktivt dankort*) samt en RSA-nøgle, som opbevares på en usb-stick eller lignende, så ville det vel være at foretrække. Eller hvad?
*Med interaktivt dankort mener jeg et dankort, hvorpå man kan indtaste pinkode og/eller afgive sit fingeraftryk og på den måde udløse en engangskode, som kan bruges til legalisering af sin identitet i forbindelse med online-handel eller login til eks. netbank, Skat, SU, osv.
xzodic (50) skrev:Så hellere noget to-faktor hvor man inddrager mobilen - den har jeg da med mig ;-)
To-faktor med mobil er netop en dårlig løsning, fordi mobil telefoner i stigende grad er samme platform som du eventuelt udfører din web-transaktion med. De to mekanismer i to-faktor bør være adskilte mekanismer.
Det ville være lidt urealistisk at have alle bankerne med i bestyrelsen ;-)ZiN (57) skrev:#56: Fandt selv lige denne. Dette repræsenterer dog ikke alle banker i Danmark, i hvilket tilfælde min pointe holder: Der kan være tale om monopolmisbrug. :-)
Og det er nærmere diktatur :p (Kig på hvor meget magt Peter Straarup har)
mapples (54) skrev:Personligt så syns jeg den nye NemID lyder meget besværgelig at bruge, men okay det gør jo alt nyt.
Men en ting er sikkert og det er at PostDanmarks bude for travlt når de hele tiden skal udbring de plastikkort.
ja, hvis du bruger 21 koder om dagen skal du have et nyt plastikkort hver uge
men hvor mange bruger 21 koder om dagen
Clauzii (66) skrev:Papirløsningen er meget mere usikker, da jeg ikke kender noget papir, der beder om en pinkode for overhovedet at bruge det ;)
Om PIN-koden tastes ind på plastikkortet eller på computeren kan vel komme ud på et?
#33, #34, #36: Ja, det kommer de så ikke til at kunne. Du skal jo huske på at det kun er din ident der må logge på, og kun med korrekt nøgle fra kortet og korrekt egen kode. Det du snakker om ville være dybt ulovligt, for ikke at sige nær umuligt at gøre.
#43: Det er inspireret af Jyskes og lignende modeller, bare med additionen af Java.
#48: Stat tvinger banksektor som tvinger bank som tvinger dig.
#49 m. fl. Ja ja, men dette forandrer ikke det faktum at det er regeringsbestemt at der skulle laves en sektorløsning = Nem-ID.
Og ja, ZiN regeringen har monopol :P
#43: Det er inspireret af Jyskes og lignende modeller, bare med additionen af Java.
#48: Stat tvinger banksektor som tvinger bank som tvinger dig.
#49 m. fl. Ja ja, men dette forandrer ikke det faktum at det er regeringsbestemt at der skulle laves en sektorløsning = Nem-ID.
Og ja, ZiN regeringen har monopol :P
moveax1ret (8) skrev:#5 skrev:#4:
Et stykke papir? Hvilken bank bruger det??
Det ved jeg ikke om nogen banker bruger, men det er løsningen danid har valgt.
SydBank er (eller har i hvert fald ind til udmeldingen om NemID været) ved at gå bort fra netop papkortsystemet pga. de mange klager over og uforholdsmæssigt store omkostninger forbundet ved systemet.
moveax1ret (30) skrev:#29
Bankerne kan så henvise dem til danid med centralt support istedet for support til hvert seperat system spredt ud over alle banker.
Nah, ikke hvis de er underlagt forbrugerlovgivningen, idet de da må stå som udbyder af tjenesten. På den anden side skulle de ikke overraske mig, om de kunne sno sig udenom.
Anders Feder (35) skrev:Ja. Så kan du bare glemme at bruge netbank det næste års tid:Nyheden skrev:Alle banker er en del af PBS, og de ejer NemID, så de vil fra den 1. juli og frem til oktober sørge for, at alle deres kunder skifter til NemID. ... Står man fast på ikke at benytte den centrale løsning, så vil DanID i løbet af 2011 tilbyde en smartcard-løsning, så man har sin nøgle lokalt.
*facepalm*
Nope, for der er - som tidligere påpeget - en 2-årig indkørselsperiode, hvor eksisterende digitale nøgler fortsat vil fungere.
Windcape (47) skrev:Korrekt. NemID har taget udgangspunkt i Jyske Banks model.
Så vi får faktisk et kendt og gennemtestet system.. for første gang nogen sinde.
Jeg tror det bliver godt, og glæder mig.
NemID er ikke baseret på "Jyske Banks model"; det er baseret på et oldgammelt, kendt system, som Jyske Bank har taget til sig.
Windcape (49) skrev:#48
Du glemmer at PBS er ejet af bankerne. Så bankerne tvinger sig selv til at bruge NemID :-)
fjols (56) skrev:#55:
Sjovt; PBS selv er af en anden overbevisning: http://www.pbs.dk/da/temaer/nyheder/Pages/nyhed-20...
Pally (62) skrev:To-faktor med mobil er netop en dårlig løsning, fordi mobil telefoner i stigende grad er samme platform som du eventuelt udfører din web-transaktion med. De to mekanismer i to-faktor bør være adskilte mekanismer.
Huh, hvilke mobiltelefoner afvikler Java-webapplets - og endda applets, som kræver adgang til lokale filer? Benytter du ofte din mobiltelefon i forbindelse med netbank? Skat?
OTP/OTA pr. SMS er i mange tilfælde en ganske udmærket løsning, selvom et smartcard naturligvis leverer optimal sikkerhed (hvilket igen udelukker mobiltelefonerne).
Justin (65) skrev:ja, hvis du bruger 21 koder om dagen skal du have et nyt plastikkort hver uge
men hvor mange bruger 21 koder om dagen
Er der 150 nøglepar pr. kort (som ikke er et kort men et ark papir)? I givet fald skal den gennemsnitlige netbankbruger nok kun have nyt kort fire gange om året.
Pr. netbank besøg benyttes typisk 4 nøglepar = 37,5 netbankbesøg/kort.
Gennemsnitlig netbankbruger besøger netbank hver tredje dag = 112,5 dage/kort.
Hertil kommer, at den gennemsnitlig netbankbruger mister sit kort eller taster sin personlige kode eller nøgle forkert for mange gange ca. hver anden måned. Der er omtrent 15 dages ventetid på erstatningsnøglekort. I alt 75 dage/udskiftning.
Samlet må disse tal betyde en kvartalsmæssig udskiftning.
Hvis der findes en million netbankbrugere i landet, betyder dette som udgangspunkt en årlig merindtægt på 22 Mkr (naturligvis minus mængderabat) til PostDanmark. Denne udgift for DanID bliver naturligvis trukket ud af lommerne på forbrugerne.
#0 << Udover al bøvlet baseres mine bekymringer i nogen grad på alle de problemer, vi over den seneste tid har oplevet med PBS som single point of failure; dette kan kun formodes at blive endnu mere udtrykt med denne udvidelse.
rmariboe skrev:Huh, hvilke mobiltelefoner afvikler Java-webapplets - og endda applets, som kræver adgang til lokale filer? Benytter du ofte din mobiltelefon i forbindelse med netbank? Skat?
OTP/OTA pr. SMS er i mange tilfælde en ganske udmærket løsning, selvom et smartcard naturligvis leverer optimal sikkerhed (hvilket igen udelukker mobiltelefonerne).
Nu er jeg ikke en af dem der har en fancy telefon der kan andet end at ringe og skrive.
Men jeg er egenligt under det indtryk at iphone,android og windows ce baserede systemer kan det. Tager jeg fejl?
Nej, det er som altid, først ulovligt når nogen klager over det, og for medhold af en dommer.ZiN (69) skrev:At gøre dette her er monopol misbrug. Det er ulovligt. :-)
Go for it sonny!
Derudover så er aftaler mellem konkurrenter om en fælles standard ikke monopolmisbrug. Du kan frit lave et alternativ til PBS og DanID, meen du skal nok se, at der ikke er nogen som gider bruge det.
Specielt ikke når staten har valgt at indgå en aftale med bankerne om at bruge det samme system af praktiske årsager.
moveax1ret (71) skrev:Nu er jeg ikke en af dem der har en fancy telefon der kan andet end at ringe og skrive.
Men jeg er egenligt under det indtryk at iphone,android og windows ce baserede systemer kan det. Tager jeg fejl?
Android kan i hvert fald ikke, og jeg er temmelig overbevist om at de to andre ikke er bedre på det punkt. Til gengæld kan man jo som bekendt køre apps skrevet til platformen på dem alle tre, og der skal skulle da ikke være noget til hindre for at lave sådan en lille 'security token' app. Det vil ikke være helt samme system som bruges til web-transaktionen, men det vil jo stadig være en eller anden form for kryptografisk løsning, med de sårbarheder det medfører.
rmariboe (70) skrev:Huh, hvilke mobiltelefoner afvikler Java-webapplets - og endda applets, som kræver adgang til lokale filer?
Jeg ved ikke præcist hvordan login-proceduren foregår, og hvorfor. Jeg gik egentlig ud fra at det var ren HTML, ligesom fx. Sydbanks netbank.
Men hvis det ikke fungerer på en mobiltelefon, så skal det nok komme. Jeg er ret sikker på at efterspørgslen vil komme, og så gør løsningen forhåbentlig også.
Man skal i hvert fald ikke designe et nemid-system, som kræver at folk har en mobiltelefon, og at de ikke kan bruge nemid på den.
Anders Feder (67) skrev:Om PIN-koden tastes ind på plastikkortet eller på computeren kan vel komme ud på et?
Med ActivCard kan man jo først få genereret en adgangs-nøgle, når man har indtastet sin PIN. Ved forkert PIN SLUKKER kortet, og efter tre smuttere blokeres det helt..
#81
Hmm, så jeg kan ikke tilgå min netbank når folk kigger selvangivelser fra SKAT, pga. spidsbelastninger.
Lyder ikke fornuftigt.
Og så forstår jeg stadigvæk ikke hvad helvede vi skal med en applet. Det er jo ikke fordi der skal hentes en lokal nøglefil mere, så en applet er jo bare spild af alles tid (både brugerne og udviklerne.)
Hmm, så jeg kan ikke tilgå min netbank når folk kigger selvangivelser fra SKAT, pga. spidsbelastninger.
Lyder ikke fornuftigt.
Og så forstår jeg stadigvæk ikke hvad helvede vi skal med en applet. Det er jo ikke fordi der skal hentes en lokal nøglefil mere, så en applet er jo bare spild af alles tid (både brugerne og udviklerne.)
Clauzii (77) skrev:Med ActivCard kan man jo først få genereret en adgangs-nøgle, når man har indtastet sin PIN. Ved forkert PIN SLUKKER kortet, og efter tre smuttere blokeres det helt..
Det vel det samme som at blokere onlinekontoen?
rmariboe (70) skrev:Pally (62) skrev:To-faktor med mobil er netop en dårlig løsning, fordi mobil telefoner i stigende grad er samme platform som du eventuelt udfører din web-transaktion med. De to mekanismer i to-faktor bør være adskilte mekanismer.
Huh, hvilke mobiltelefoner afvikler Java-webapplets - og endda applets, som kræver adgang til lokale filer? Benytter du ofte din mobiltelefon i forbindelse med netbank? Skat?
OTP/OTA pr. SMS er i mange tilfælde en ganske udmærket løsning, selvom et smartcard naturligvis leverer optimal sikkerhed (hvilket igen udelukker mobiltelefonerne).
Smartphones bliver til stadighed 'smartere' med alle de fordele og problemer det medfører. Min pointe er, at hvis en smartphone bruges både til web-transktionen (og det er absolut ikke længere utænkeligt) og samtidig bruges som andet led i 2-FA, så skal malware kun inficere ét stykke hardware - og så er vi tilbage til sårbare nøglefiler på en inficeret PC.
Men derudover giver jeg dig ret. Jeg burde have formuleret det som: dårligere end et separat fysisk token.
Windcape (72) skrev:Nej, det er som altid, først ulovligt når nogen klager over det, og for medhold af en dommer.
Go for it sonny!
Niks. Det er ulovligt - det står der i loven. Det svarer lidt til at sige at du må gerne slå en mand ihjel, det er først ulovligt når en dommer har sagt at du slog ham ihjel. Det passer ikke - loven fungerer to veje - eller det er i hvert fald ideen. Preventivt (altså fortælle folk, det her må i ikke) og retroaktivt (straf, hvis den overtrædes).
Eksempelvis er fumlegængeri også ulovligt, men du bliver sjældent straffet for det, fordi de gange man gør det er det sjældent til fare for nogen. Det sørger dog for at hvis en politibil kommer forbi, at man ikke går over for rødt - og at man tænker på det.
Derudover så er aftaler mellem konkurrenter om en fælles standard ikke monopolmisbrug. Du kan frit lave et alternativ til PBS og DanID, meen du skal nok se, at der ikke er nogen som gider bruge det.
Specielt ikke når staten har valgt at indgå en aftale med bankerne om at bruge det samme system af praktiske årsager.
Nej, men når der er en financiel organisation bag det (PBS) der står til at tjene penge ved at flytte sig ind på et nyt markede ser jeg det som monopolmisbrug. Uanset hvor godt systemet så er.
Monopolmisbrug er ikke defineret sort på hvidt, modsat det at slå folk ihjel er rimelig ligetil.ZiN (85) skrev:Niks. Det er ulovligt - det står der i loven. Det svarer lidt til at sige at du må gerne slå en mand ihjel, det er først ulovligt når en dommer har sagt at du slog ham ihjel.
Tjene penge på hvad? PBS ejer allerede DanID, og har altid gjort det. Før DanID var det TDC der havde tjansen, men de blev droppet netop fordi markedet tillader det.ZiN (85) skrev:Nej, men når der er en financiel organisation bag det (PBS) der står til at tjene penge ved at flytte sig ind på et nyt markede ser jeg det som monopolmisbrug. Uanset hvor godt systemet så er.
Du må bare lære at indse at det ikke altid er relevant at have konkurrence. På nogle felter er der ikke plads til mere end en spiller.
Det afhænger af hvordan de kører det.Magten (87) skrev:Måske uvidenhed fra min side. Men det burde da ikke have nogen som helst indvirkning på det?
I dag er NemLogin bygget på en Apple der er hostet af en central side. Da SKAT var overbelastet tidligere i år, blev NemLogin siden også overbelastet og hjalp til som flaskehals.
Der er sandsynlighed for at de vil have den distribueret, men i så fald forstår jeg ikke hvorfor brugerne skal generes med en Java Applet i første omgang.
Der er et eller andet teknisk mystisk i denne her sag. Så det er spekulationer fra min side (ud fra hvordan de nuværende systemer fungerer).
Monopolmisbrug er ikke defineret sort på hvidt, modsat det at slå folk ihjel er rimelig ligetil.
... Du ved tydeligvis ikke ret meget om retspraksis. Det er sandt at det er et fortolkningsspørgsmål om der er tale om et monopol mhb. PBS, og om det er et monopol misbrug når nu alle banker bruger PBS (så det som sådan er dem selv der påtvinger dem selv NemID), men loven skriver sort-på-hvidt:
1) Monopol er ulovligt (dette overses dog i visse tilfælde, fordi ingen andre vil byde ind eller andre årsager).
2) Monopolmisbrug til at komme ind i andre markeder (som MS med IE blev dømt for) er ulovligt.
Det er altså ikke noget fortolkningsspørgsmål. PBS har monopol på deres type tjeneste. At benytte NemID fremfor andre authentikeringsmetoder pga. PBS siger det er sådan set monopolmisbrug. At de bliver dømt for det tvivler jeg på - de er jo alle med i det, men teknisk og lovligt set, er det ulovligt.
Tjene penge på hvad? PBS ejer allerede DanID, og har altid gjort det. Før DanID var det TDC der havde tjansen, men de blev droppet netop fordi markedet tillader det.
Du må bare lære at indse at det ikke altid er relevant at have konkurrence. På nogle felter er der ikke plads til mere end en spiller.
På de banker der skal benytte deres tjeneste. Jeg tvivler på det gøres gratis.
Du må bare lære at forstå hvad jeg snakker om. :-)
Nej! Monopol er navnet på en tilstand man opnår hvis man har en stor markedsandel, den er ikke ulovlig i sig selv.ZiN (89) skrev:1) Monopol er ulovligt (dette overses dog i visse tilfælde, fordi ingen andre vil byde ind eller andre årsager).
Misbrug af sin markeds-dominans (hvilket er det rigtige udtryk) er selvfølgelig ikke lovligt. Men om der er tale om reelt misbrug, er op til en dommer.ZiN (89) skrev:2) Monopolmisbrug til at komme ind i andre markeder (som MS med IE blev dømt for) er ulovligt.
PBS er den eneste serviceudbyder af din slags i Danmark. Den har en række kunder (bankerne), og er ejet af en række aktieholdere (også bankerne). Der er intet som forhindre bankerne i at etablere sig en infrastruktur.
Der kan derfor ikke være tale om monopolmisbrug. Og da slet ikke når det hele er statens ide. Staten er nemlig et lovlig monopol :-)
Det mener jeg også.myplacedk (90) skrev:
Men... er det ikke bankerne, som ejer PBS?
http://www.pbs.dk/da/temaer/om-pbs/pbs-historie/Pa...
Så det har vel næppe noget med monopolmisbrug at gøre, når det er en fælles beslutning fra bankerne af.
#88
Okay, så er jeg med :)
#91:
Ikke korrekt. Monopol er navnet på en tilstand hvori man har total dominans på et markede - det vil sige et firma er den eneste der tilbyder <tjeneste>, alle kunderne (og de eksisterer selvfølgelig) er derfor påtvunget at købe <tjeneste> fra <firmanavn>. Denne tilstand er noget rigtigt skidt - men ikke ulovlig (læste op på det).
Det, Microsoft har (for at vende tilbage til det eksempel), er en logisk eller en effektiv monopol - de sidder på så store dele af markedet, at de effektivt kan styre, hvor det skal hen af.
Medmindre selvfølgelig der ikke er tale om en infrastruktur men et helt nyt markede. En digital signatur kan bruges til mange ting. F.eks. kryptering af e-mails, signatur, og en hel del andre ting.
Se, hvis det hele var statens ide, specifikt at bruge NemID er det faktisk også ulovligt. Staten må nemlig ikke være konkurrence forvridende. Eksempelvis arbejder jeg på Alsion, hvor vi har en Forskerpark. Der sælger vi Internet adgang til folk der lejer sig ind på parken. Vores pris er fastsat i fht. markedet (ret lav, men ikke for lav, selvom det næsten intet koster os at have disse kunder), og vi må ikke sætte dem lavere pga. denne lov.
Jeg vil mene at det rigtige at gøre ville være at stille et efterspørgelse ud efter en løsning specifikt til dette problem (authentifikation), og dernæst sammenligne udbyderne.
At det sikkert også er sket (pakket godt ind og godt fjollet da der kun er en seriøs tjeneste i dette land), skal jeg ikke kunne udelukke. Men det betyder ikke at det ikke er gjort. Var det gjort, havde det været ulovligt.
#93:
Ork nej - det var bare en pudsig tanke der slog mig. Jeg er kommunist, så jeg ville ønske vi kunne smide alle de her firma-omveje, fjollede regler, penge og alt muligt andet skrammel af helvedes til også bare få hvad vi havde brug for, og arbejdede med hvad vi havde lyst til. Det betyder også at jeg kritiserer systemet for de fejl og huller de har - som f.eks. her hvor vi dårligt er klar over om det er ulovligt eller ej. :-)
Nej! Monopol er navnet på en tilstand man opnår hvis man har en stor markedsandel, den er ikke ulovlig i sig selv.
Ikke korrekt. Monopol er navnet på en tilstand hvori man har total dominans på et markede - det vil sige et firma er den eneste der tilbyder <tjeneste>, alle kunderne (og de eksisterer selvfølgelig) er derfor påtvunget at købe <tjeneste> fra <firmanavn>. Denne tilstand er noget rigtigt skidt - men ikke ulovlig (læste op på det).
Det, Microsoft har (for at vende tilbage til det eksempel), er en logisk eller en effektiv monopol - de sidder på så store dele af markedet, at de effektivt kan styre, hvor det skal hen af.
Der er intet som forhindre bankerne i at etablere sig en infrastruktur.
Medmindre selvfølgelig der ikke er tale om en infrastruktur men et helt nyt markede. En digital signatur kan bruges til mange ting. F.eks. kryptering af e-mails, signatur, og en hel del andre ting.
Der kan derfor ikke være tale om monopolmisbrug. Og da slet ikke når det hele er statens ide. Staten er nemlig et lovlig monopol :-)
Se, hvis det hele var statens ide, specifikt at bruge NemID er det faktisk også ulovligt. Staten må nemlig ikke være konkurrence forvridende. Eksempelvis arbejder jeg på Alsion, hvor vi har en Forskerpark. Der sælger vi Internet adgang til folk der lejer sig ind på parken. Vores pris er fastsat i fht. markedet (ret lav, men ikke for lav, selvom det næsten intet koster os at have disse kunder), og vi må ikke sætte dem lavere pga. denne lov.
Jeg vil mene at det rigtige at gøre ville være at stille et efterspørgelse ud efter en løsning specifikt til dette problem (authentifikation), og dernæst sammenligne udbyderne.
At det sikkert også er sket (pakket godt ind og godt fjollet da der kun er en seriøs tjeneste i dette land), skal jeg ikke kunne udelukke. Men det betyder ikke at det ikke er gjort. Var det gjort, havde det været ulovligt.
#93:
Ork nej - det var bare en pudsig tanke der slog mig. Jeg er kommunist, så jeg ville ønske vi kunne smide alle de her firma-omveje, fjollede regler, penge og alt muligt andet skrammel af helvedes til også bare få hvad vi havde brug for, og arbejdede med hvad vi havde lyst til. Det betyder også at jeg kritiserer systemet for de fejl og huller de har - som f.eks. her hvor vi dårligt er klar over om det er ulovligt eller ej. :-)
Godt, så er vi enige om den del ihvertfald.ZiN (94) skrev:Denne tilstand er noget rigtigt skidt - men ikke ulovlig (læste op på det).
Når det så kommer til misbrug af ens markedsdominans (ofte skrevet som monopol-misbrug), så er det ikke sort på hvidt.
F.eks. så ville det være i almen interesse (for brugerne) at Windows kom med et anti-virus produkt installeret. Er det så monopol misbrug, hvis Microsoft inkludere et gratis antivirus produkt, fordi det påvirker markedet for dem som sælger dyre løsninger?
Konkurrenceloven skal balanceres med hensyn til forbrugerne, det er derfor den ikke bare er at finde sort på hvidt. Du kan ikke definere hvad misbrug af markedsdominans indebærer, kun give eksempler på dette.
Det er derfor altid op til en dommer at tage stilling til det.
Og indtil der faktisk er et firma som forsøger at give PBS konkurrence er det ikke monopolmisbrug. Det er ikke PBSs skyld at der ikke er konkurrenter.
#95:
Jo, det er det. Definitionen af "misbrug af ens markedsdominans", som du nu så kært skriver det indebærer jo netop et misbrug - og herunder den lovmæssige definition af noget ulovligt. Ellers ville det jo bare være en udnyttelse eller benyttelse. Det er så op til en domstol at finde ud af om man mener, at der er tale om udnyttelse eller misbrug. For at tage dit eksempel, så ville der nok være tale om monopol misbrug hvis MS inkluderede deres eget AV i Windows.
Sjovt nok var der dog ingen dom om Windows Firewall, hvilket er interessant da der er mange andre produkter på markedet. Jeg kunne dog godt forestille mig at råbte producenterne lidt op, så ville de blive hørt.
Lov/Dommer forhold er jo altid sådant at loven er en (meget) fast ramme om hvad der er ulovligt. Det er så op til en dommer (og herunder rettergang) at bestemme om loven er overtrådt eller ej. Ikke om loven nu "passer" eller hvordan loven menes. Hele essensen i jura er at man bliver uddannet i at forstå den fordi den er skrevet sådant at den ikke kan misforstås - eller det er intentionen. Hvis den ikke kan misforstås - så skal den være sort/hvid.
Når det så kommer til misbrug af ens markedsdominans (ofte skrevet som monopol-misbrug), så er det ikke sort på hvidt.
Jo, det er det. Definitionen af "misbrug af ens markedsdominans", som du nu så kært skriver det indebærer jo netop et misbrug - og herunder den lovmæssige definition af noget ulovligt. Ellers ville det jo bare være en udnyttelse eller benyttelse. Det er så op til en domstol at finde ud af om man mener, at der er tale om udnyttelse eller misbrug. For at tage dit eksempel, så ville der nok være tale om monopol misbrug hvis MS inkluderede deres eget AV i Windows.
Sjovt nok var der dog ingen dom om Windows Firewall, hvilket er interessant da der er mange andre produkter på markedet. Jeg kunne dog godt forestille mig at råbte producenterne lidt op, så ville de blive hørt.
Lov/Dommer forhold er jo altid sådant at loven er en (meget) fast ramme om hvad der er ulovligt. Det er så op til en dommer (og herunder rettergang) at bestemme om loven er overtrådt eller ej. Ikke om loven nu "passer" eller hvordan loven menes. Hele essensen i jura er at man bliver uddannet i at forstå den fordi den er skrevet sådant at den ikke kan misforstås - eller det er intentionen. Hvis den ikke kan misforstås - så skal den være sort/hvid.
#96
Der er ingen som som sort på hvidt siger man ikke må inkludere antivirus som standard software i Windows.
Derfor er der ikke tale om monopolmisbrug, medmindre en dommer siger det.
Der er ingen definition på hvad et misbrug er. Loven foreskriver kun at et misbrug er ulovligt, men hvad der er et misbrug er op til dommeren at vurdere!
Der er ingen som som sort på hvidt siger man ikke må inkludere antivirus som standard software i Windows.
Derfor er der ikke tale om monopolmisbrug, medmindre en dommer siger det.
Der er ingen definition på hvad et misbrug er. Loven foreskriver kun at et misbrug er ulovligt, men hvad der er et misbrug er op til dommeren at vurdere!
#97:
Nej, men i langt de fleste retspraksis bruger man præcedens af tidligere retssager (WMP i Windows), hvilket i dette specifikke tilfælde ville give enhver ansøger en meget stærk sag mod MS, skulle de vælge at inkludere en AV i Windows. Men nej, der står ikke at det er ulovligt. Der står at monopolmisbrug er. Og det er pænt sort/hvidt. Den eneste del der ikke er sort/hvid er retten, dommeren, hans/hendes beslutning og resten af processen. Men loven er.
Korrekt, men så snart der er tale om "misbrug" er det ulovligt. Så vi er enige. :-P
Der er ingen som som sort på hvidt siger man ikke må inkludere antivirus som standard software i Windows.
Nej, men i langt de fleste retspraksis bruger man præcedens af tidligere retssager (WMP i Windows), hvilket i dette specifikke tilfælde ville give enhver ansøger en meget stærk sag mod MS, skulle de vælge at inkludere en AV i Windows. Men nej, der står ikke at det er ulovligt. Der står at monopolmisbrug er. Og det er pænt sort/hvidt. Den eneste del der ikke er sort/hvid er retten, dommeren, hans/hendes beslutning og resten af processen. Men loven er.
Der er ingen definition på hvad et misbrug er. Loven foreskriver kun at et misbrug er ulovligt, men hvad der er et misbrug er op til dommeren at vurdere!
Korrekt, men så snart der er tale om "misbrug" er det ulovligt. Så vi er enige. :-P
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund