mboost-dp1

unknown

Microsoft bliver igen irettesat af EU

- Via BetaNews - , redigeret af Net_Srak

Da Microsoft for cirka en uge siden gik ind på EU’s krav om at fremstille en version af Windows XP uden Windows Media Player (WMP), regnede EU nok ikke at de skulle have flere problemer med Microsoft.

Dette viser sig dog ikke er være tilfældet. Først drejede det sig om at MS ikke kom ud af starthullerne og fik sendt den nye udgave på markedet. Dette resulterede i at EU truede dem med dagsbøder på 5% af deres daglige indtjening.

I dag handler, det således om navnet på den nye version af Windows uden WMP. Microsoft kunne godt tænke sig at kalde den ‘Reduced Media Edition’, hvilket de europæiske tilsynsmyndigheder ikke brød sig om. Microsoft skal derfor nu også ændre navnet på deres nye produkt i samarbejde med EU, dette er de dog også gået med til.





Gå til bund
Gravatar #1 - atrox
1. feb. 2005 07:49
Kan ærligt talt ikke se hvad problemet med den media player er! Det er jo bare noget man får med for de X antal kr. øre man nu har givet for sin windows XP eller 2000. Hvis man har lyst til at bruge en anden medie afspiller så gør man jo bare det, der findes tonsvis af alternativer.
Gravatar #2 - jass
1. feb. 2005 07:57
#1 det jo netop det som er problemet. Der er ikke tonsvis af alternativer og de som der er har ikke lige konkurence vilkår. Det er et problem da det har resulteret i at bla. DR bruger wmv og wma til at streame. Det med et godt ord ikke særlig hensigsmessigt for os som ikke bruger windows og derfor ikke har muligheden for at bruge windows mediaplayer.
Gravatar #3 - ljn1981
1. feb. 2005 07:59
Ok jeg kan så heller ikke lide navnet men det kan sgu da ikke være noget EU skal blande sig i, det er rigeligt de kan få lov at bestemme at de skal lave den Windows version.

Jeg er ikke den store fan af MS eller hvad de laver men jeg mener helt klart at firmaer burde have lov at gøre som det passer dem, hvis de dummer sig må det være op til kunderne at straffe dem ved ikke at købe produktet.
Gravatar #4 - Oculus
1. feb. 2005 08:17
Latterligt.

Skulle de ikke hellere bruge deres tid på at få Microsoft til at gøre IE til en valgmulighed, istedet for tvungen nødvendighed i Windows?!

Jeg behøver f.eks. ikke WMP for a streame *.wma, men er et website skrevet til IE er der intet jeg kan gøre hvis det ikke kan vises i f.eks. Firefox. Andet end at starte IE, selvfølgelig.
Gravatar #5 - Saxov
1. feb. 2005 08:21
køb nu, Windows: EU restricted version - now without the GUI, and all other apps. ;)
Gravatar #6 - jass
1. feb. 2005 08:21
4# når du fint kan streame i en anden player er det fordi at den har adgang til de codecs som ms har lagt ind sammen med mlayeren. Det har man ikke hvis man ikke bruger windows. Da wma og wmv er lukkede formater er kvaliteten af de codecs som er lavet til at afspille dem på andre platforme ikke særlig god. Jeg er bestemt også enig i at explore er et støre problem og at det er forygt at at så mange sider er kodet til den.
Gravatar #7 - Windcape
1. feb. 2005 08:43
#4

IE bliver først en valgmulighed når der kommer ActiveX plugin til Firefox, eller MS andre måden at køre windåse update på.

Genneralt vil et (mere sikkert) alternativ til ActiveX være nice.
Gravatar #8 - wizax
1. feb. 2005 09:03
Jeg sidder her og bliver mere og mere anti-EU..

At bruge tid og penge på så laterlige ting. Jeg synes, at WMP-påbuddet er/var latterligt, men at de nu skal til at bestemme hvad programmerne må hedde???? Det er da for tåbeligt.

Det kan godt være at MS har Monopol på OS's men hvad skyldes det?

At de har MASSER af penge? næh... jeg er da ikke Danske Bank kunde, selvom de har MASSER af penge.

At de har hypnotiseret eller tvunget brugerne til at købe Windows? Næh.. Ingen har tvunget mig..

At de har en god Marketings afdeling? Næh.. Jeg mindes ikke mange reklamer for WinXP i fjernsynet.

At de laver et produkt, som er til at gå til for menig-bruger med de faciliteter vedkommende skal bruge? Her er vi vist inde på noget af det rigtige :-).

Hvorfor gør man ikke det i "de andre OS huse"? Fordi det er nemmere at forhindre MS i at gøre det? formodentligt.

Hvem har så skylden for at MS har monopol?
Forbrugerne? Tjoh uden disse ville MS ikke eksistere ret længe.
Udgiverne (dem der udgiver multimedie-filer, spil, hjemmesider og andet)? tjoh.. hvis de udvikler udelukkende til Linux ville MS ikke have kunder....
Microsoft? Jeg kan med min bedste vilje ikke se at de gør noget forkert. De laver det software/OS som brugerne vil have, ikke andet.

EU tvinger MS til at udgive en version, som forringer den menige brugers oplevelse af PC-verdenen, det kan da ikke være andet end latterligt...

Jeg vil gerne gøre opmærksom på at dette er skrevet ud fra den menige bruger, ikke IT-nørder som de vfleste af læserne her. Prøv at forestille dig at tante Olga på ca. 50-60 år, eller bare murermester Pedersen, som kun kender bip-bip spillene, skal bruge PC'en.. "Nå du vil se en film... Du skal lige have en Inet forbindelse først, efter 5 ugers ventetid skal du gå ind på www.xxxxxxx.com click på download, husk at du ikke må svare "Ja" til at installere den spyware, accepter licensen, ærgerligt hvis du ikke kan engelsk, så skal du lige clicke på det link der passer til din version af windows, når du så har modtaget dit download-link via din email (Husk at sætte den op), skal du klikke på det, husk ikke at installere spywaren. Derefter finder du det link der ligger nærmest DK, og håber på at det er oppe. efter Du har downloaded filen til dit computer-skrivebord, skal du lige have den pakket ud.. så ind på www.winzip.com......" (fortsæt selv)

Gæt selv efter hvor mange instruktioner Olga eller Pedersen stopper og opgiver at se filmen...


Jeg siger "latterligt".
Gravatar #9 - minnal
1. feb. 2005 09:04
Det er da langt ude.

For det først et firma som udvikler software må jo kalde det de har lyst til at kalde.
Det ser ud til at der er ikke nogen IT kompetence folk i EU.
'Windows - Reduced Media Edition' det er da et meget sigende navn siden der er ikke nogen media player i windows så kalder den reduceret media edition.

Og det andet er det er jo op til den hver enkelte software producenter om at lave en OS med hvad som helst inkluderet. Det er hverken EU eller andre der skal blande sig i det. Det er op til den hver enkelte bruger og dem som brugere deres teknologi skal vælge om det vil bruge eller lade være. Grunden til DR vælger WMV/WMA format er jo at de kan se noget fornuft i at bruge den og hvis jeg ikke vil bruge WMP til at afspille så må jeg jo bare bruge et andet afspiller. Hvis non-windows folk ikke kan afspille så er det jo deres problem. Så må de jo selv udvikle noget der kan håndtere disse formater.

Feks. det er ikke alt vi som bruger windows kan åbne/afspille som er lavet i linux/os x, hvorfor skal det så være omvendt?

Hvad bliver det næste valg fra EU, hvis mange har deres download filer liggende som .EXE filer, så vil de give Microsoft en bøde og få dem til at fjerne .EXE implementering fra Windows?
Gravatar #10 - jass
1. feb. 2005 09:09
#8 Du glemer at en mediaplayer ikke har noget som helst med et os at gøre, og der jo ikke snakkes om at leverendøre af computere ikke må lave en samlet pakke. Det smarte ved det her er jo at fx. hp kan vælge hvilke komponenter de ønsker at levere sammen med deres desktopcomputere. Hvis der konkureres på browser og mediaplayerområdet bliver tante olga netop vinderen og ikke kun it-nørden.
Gravatar #11 - jass
1. feb. 2005 09:12
#9 Skrev Hvis non-windows folk ikke kan afspille så er det jo deres problem. Så må de jo selv udvikle noget der kan håndtere disse formater.

Du glemmer vist at det ikke kun er windows brugere som betaler licens. Du har godtnok en fattig indsigt.
Gravatar #12 - Sunrise
1. feb. 2005 09:15
#9 nej så dumme er de trods alt ikke dernede . . men det hele startede jo med at de fik en klage fra diverse media afspilleres producenter, og så har eu altså ment at der skal gøres noget for det er jo et monopol lige meget hvordan du vender og drejer det.
Du får jo desuden heller ikke noget valg om du vil have den eller ej, den er der bare. Ergo så får andre media afspillere meget svært ved at komme ind, medmindre man er nørd og kender alle de afspillere der er rundt omkring.
Gravatar #13 - Firehand
1. feb. 2005 09:34
Uanset hvad, så er jeg glad for at jeg nåede at købe XP inden den her version kom ud. Kald det hvad I vil, men jeg mener det er dårlig service, hvis det styresystem jeg køber til min maskine ikke indeholder de almindelige hjælpemidler jeg bruger i min dagligdag. Mit OS skal sq indeholde understøttelse af GUI, Websurfing, Zip-formatet, lommeregner, intuitive menuer og muligheden for at spille alt hvad jeg kan komme i nærheden af. Og ja, det inkluderer film.

Nu bliver jeg snart "beriget" med muligheden for at skulle til selv at anskaffe flere af disse ting; Hvad er meningen lige med det? Jeg tror EU er på røven, og nu skal de sq tjene lidt penge hurtigt. Hvad er mere oplagt end at hoppe på amerikanervognen og malke en stor virksomhed eller to i form af et par bøder / sagsanlæg?
Gravatar #14 - SnoTz
1. feb. 2005 09:35
#8

Er det ikke irrelevant hvordan MS nu har opnået denne monopoltilstand når du nu engang anerkender at dette netop er tilfældet? Om det er forbrugerne, statsstøtte eller masseødelæggelsesvåben som har sikret MS denne markedsposition kan vel være ligegyldigt, når denne position naturligvis hæmmer udviklingen.
Gravatar #15 - OPY
1. feb. 2005 09:43
Jeg synes bare det er synd for alle de der producenter der ikke kan lave et produkt de kan tjene penge på øv øv det er bare så synd.

Måske skulle de overveje at gå en anden vej. F.eks. The KISS way hvor de "laver / stjæler" <- anden diskussion en player og smider den i en æske og sælger den som dvd afspiller marketing marketing.

Nørder har fandme ikke taget ved lære af IT boblen. Den bristede fordi man ikke kan tjene penge på al middelmådig software som man selv kan bruge til at lave pizza lister eller andet gøgl.

/OPY
Gravatar #16 - sguft
1. feb. 2005 09:45
#2,6: Så er det man kan spørge sig selv om ikke en meget mere retfærdig dom ville være blot at bede dem om at åbne op for wma/wmv formaterne (som de også er blevet pålagt) og så lade det være ved det.

Vi er vist alle rimelig enige om at det er wma/wmv der udgør problemet, ikke WMP i sig selv.

Der er latterligt at man i disse multimedietider kan komme ud for at købe en Windows version der hverken kan afspille musik CD'er eller film uden at man skal have en internetforbindelse og fremskaffe sig en afspiller.

Desuden er det jo ikke WMP i sig selv (hvis vi ser bort fra wma/wmv) der udgør et konkurrencemæssigt problem, der er mange rigtig gode medieafspillere fra 3. parts producenter der har stor success - som eksempel kan man jo tage Winamp, BSPlayer, WinDVD/PowerDVD og mange flere.
Gravatar #17 - cacba
1. feb. 2005 09:49
Når jeg køber en ny bil er der som regl også en bilradio der i.... det er da også "snyd" for andre producenter af bilradioer...

Når du køber et bundkort er der som regl IDE kabler med... det er også synd for andre producenter af IDE kabler...

Hvor er foreskellen.... MS burde lave en version med alle deres programmer.. office osv så når du har installeret windows skal du ikke install andre programmer... det kunne være lækkert.....
Gravatar #18 - thj01
1. feb. 2005 10:16
#17

Du rammer præcist sømmet på hovedet. Det ville være rart hvis man når man købte MS havde brugsretten til deres software - men det har man bare ikke.

Hvis du f.eks installerer en Mandrake har du et fuldt funktionelt system bagefter (inklusive tekstbehandlere, Browsere, grafikprogrammer - U name it). Men med MS har du fundamentalt kun fået et system der kan understøtte de programmer du har brug for.

Reelt burde man ikke sammenligne Windows med andre alternativer, man burde sammenligne med Windows + MS Office + grafikprogram osv.. Lige pludselig er programmet ikke nogen prisbasker alligevel.

Jeg kan vælge at købe nogle andre kabler til mit bundkort der har bedre specifikationer end dem der fulgte med og erstatte dem umiddelbart, og dermed fravælge dem der var i forvejen. I windows køber man nye kabler og et overgangsmodul for at kunne tilslutte det til bundkortet (hvis man skal holde sig i terminilogien ovenfor). Det er her at EU griber ind, fordi MS ikke er åben med deres standarder og ikke vil lave et system hvor alle andres programmer, codecs fungerer umiddelbart og uden problemer med systemet.

MS laver et udemærket styresystem og god software generelt - problemet er bare at det er så lukket og ødelæggende for alle andre med måden de licenserer, programmere og skjuler ting på.
Gravatar #19 - SnoTz
1. feb. 2005 10:19
#17 Hvis du var den eneste som producerede biler, og proppede din egen blaupunkt lorteradio i, ville det ikke være snyd, det ville dog være hæmmende for konkurencen, og den bilradio du sidder tilbage med, ikke er af den standard den kunne have haft.
Gravatar #20 - ChrashOverride
1. feb. 2005 10:56
#2 Ja og hvorfor er det lige at de Bruger WMA istedet for Real player det er fordi der altid er problemer med real player det er det værste skod jeg længe har set, "ja jeg skal lige downloade et nyt Kodex " 15 Min senere Sorry dit kodex virker.

Og installationene den spørger om gud ved hvormange ting den vil vide alt det taget et ondt år at komme igennem alt det "lort" sorry for bande ordende men jeg er godt pissed på Real player.
(Og ja jeg bruger den ikke og vil heller ikke bruge den :) )

og ja der er mulighed for andre meget meget bedere media players bla PowerDVD, DivX osv og ja de virker i det mindste og der er ikke en 17 GB(overdrevet jeg ved det) installation som real player, ja og jeg er heller ikke fortaler for Media playeren men jeg forstår godt at der er mange der bruger det format da

A. Det koster ikke en arm at bruge dette format.
B. Du har ikke så mange problemer med Kodex
C. Du bliver ikke relateret til Porno hvis du bruger WMA (sand hed med modifikationer men somregl er det kun porno der bruger Real player.)
Gravatar #21 - mix
1. feb. 2005 11:27
#3
Jeg er ikke den store fan af MS eller hvad de laver men jeg mener helt klart at firmaer burde have lov at gøre som det passer dem, hvis de dummer sig må det være op til kunderne at straffe dem ved ikke at købe produktet.


Det kan de bare ikke da sagen handler om monopolmisbrug. Microsoft har gennem en lang årrække brugt sin dominans på OS-markedet til at udkonkurrere konkurrenter der laver applikationer hertil. WordPerfect, Netscape, Real, etc. På samme måde generes konkurrenter til Windows i dag da Microsoft holder standarder lukket. Inden noget af Windows 2000-kildekoden blev 'leaket' var det for eksempel kun muligt at læse en NTFS-partition under linux da der var nogen som havde lavet noget seriøs reverse engineering. Derfor tror jeg, at dommen over Microsoft minimal effekt har - hvis ikke ligegyldig. Bødens størrelse er så vidt jeg ved appelleret og hvis det går som i tilsvarende sager ender MS med at betale en brøkdel af det oprindelige beløb. Hvis EU derimod var seriøse og ønskede reel konkurrence kunne de indføre krav om åbne standarder. Brasilien er gået et skridt videre hvor alle offentlige institutioner skal anvende open source.

Det du ligger op til er, at folk skal stemme med pengepungen. Hvis de ikke kan lide et firma så lad være med at købe produkter herfra. Heraf følger jo så, at jo flere penge du har jo mere magt. Men måske ønsker du en plutokratisk styreform og ikke et demokrati.
Gravatar #22 - Razzia
1. feb. 2005 11:34
Jeg så hellere, at man fjernede Internet Explorer. Jeg bruger jævnligt Media Player, og er ganske godt tilfreds. Derudover bruger jeg :
Winamp 2.91 til musik
Firefox 1.0 til web
Thunderbird 1.0 til mail
Power DVD 6 til dvd'er (når jeg en sjælden gang bruger min pc'er til det..)
Gravatar #23 - lenny
1. feb. 2005 11:52
Jeg ser ingen problem i at den normale bruge, som der trods alt er flest af, kan få et styresystem med alle de grundlæggende progammer, så de kan afvikle musik, video osv.

Det vil også skabe et support helvede, hvis alle have forskelige ting, i dag kan man altid referere til f.eks. IE.

Man skal også se den fra f.eks. DR's side. Selvfølgelig streamer de i de formater flest kan se, og det er jo Microsofts formater. Men på server siden er der også store fordele i Microsofts Media Server, der gør det let og stabilt at lave disse streaming løsning. Det er godt gedigen software de laver.

Mit budskab er også, drop den hetz med Microsoft. Folk har da det frie valg. Bundling er genialt til den menige bruger og bruges jo over det hele.
Gravatar #24 - ymer
1. feb. 2005 12:00
Jeg bilder mig ind, at Microsofts lukkede streamingformater benyttes, fordi de virker – tilsyneladende i modsætning til andre formater, efter indlæggene her at dømme. Hele den EU polemik kan man da kun ryste på hovedet af. Hvem f….. gider eje en bevidst reduceret Windows version når der findes et alternativ? Det havde nok også været en hel del smartere, hvis man fra den danske regerings side, i stedet for det her cirkus, havde forlangt, at danske statsorganisationer benyttede åbne formater. Problemet løst og Microsoft kunne fortsætte med at bruge kræfterne på at udvikle og forbedre deres software, frem for at tilfredsstille en samling EU "bu-huu"-klynkende parlamentarikere!

Hvis andre OS/etc. producenter vil ind og have markedsandele, så fremstil da for pokker et produkt der er lige så let at gå til som Windows – for der er findes ikke noget reelt alternativ i dag, selv for rimeligt kompetente pc-brugere.
Gravatar #25 - Butcher
1. feb. 2005 13:05
Problemet som jeg ser det er at MS misbruger deres dominans på markedet til at chikanere konkurrenterne ved at gøre det ”besværligt” for kunden at vælge et andet produkt. At det er Medie Player i det her tilfælde er bare en forsmag er jeg sikker på. Og at EU vælger at blande sig navnet er sikkert fordi Microsoft med navnet ” Reduced Media Edition'” prøver at afholde folk fra at købe den.
Gravatar #26 - Staeren
1. feb. 2005 13:26
Microsoft Windows XP: The EU Edition... en disk med MS-DOS 6.0...
Gravatar #27 - Staeren
1. feb. 2005 14:24
Wow, ingen svar, men flamebait rating... og hvorfor egentlig det? Det er da det spor EU har fået bakseret MS ud på... Det er jo grænsende til komplet idioti, den her sag.

Der var lige nogle MS-hadende lobbyister, som fik overtalt nogle spader til at tro på, at EU kunne hive nogle hurtige kontanter hjem på den her sag, det ER og VIL være min personlige holdning til denne her sag. Alle andre muligheder virker bare for absurte.

Der er simpelthen ikke grundlag for så grov en straf, som Microsoft har fået af EU. Det er fuldstændig hjernedødt at bede et firma, som lever af at levere en komplet software pakke, der er nem at gå til, om at fjerne et af de bedre komponenter fra pakken igen.

Så slemt er det altså heller ikke, de kunne jo bare have givet dem muligheden for bare frigive codec'et. Eller bare et eller andet, som ikke giver god grund til at tro på at det er for sent for menneskeheden.

Ved ikke hvor MS mister flest penge, men hvis de gav andre lov til frit at understøtte WMA, så ville alle sgu være glade.

Denne her sag er blot endnu en grund til, at jeg ser frem til den dag, Danmark melder sig ud af unionen. Uha, det bliver gode tider.
Gravatar #28 - gekko
1. feb. 2005 14:31
Ok nu spænder i lige hjælmen lige et par takker op så blodet kan cirkulere...

#9 "Feks. det er ikke alt vi som bruger windows kan åbne/afspille som er lavet i linux/os x, hvorfor skal det så være omvendt?" - hvad er det netop lige du ikke kan åbne- afspille? er det Quicktime? - Jeg har endnu ikke fundet noget som ikke a. direkte kunne åbnes på en anden platform - eller b. ikke kunne åbnes efter jeg hentede ex. et codec til det - GRATIS


#20 - Nu koster wma og wmv netop noget - du skal købe et helt andet produkt (windows) fra Microsoft for at kunnne benytte dette format - hvorom ex. Quicktime og de andre formater er gratis for den almene bruger - de kan ligeledes bruge det uanset platform.
Hvorvidt at .rm bruges til at streame dværgekast eller ponyshows af nogen er vel ligemeget?

#23 Bundling er fint nok - det ver bare ikek tilfældet her - hvad der er sket er at lukkede formater er blevet hevet ind af bagdøren.

#24 Korrekt - public service kanaler f.eks burde tvinges til at brnytte åbne formater - som alle kan høre - ellers er det i mine øjne misbrug af licensmidler
Gravatar #29 - darkild
1. feb. 2005 15:21
På lige nøjagtigt det her punkt, er jeg sku glad for at vi har EU.
Dem som ikke kan se det er Uintelligente, Snæversynet og fatter 0 af IT politik, de tænker meget kort sigtet og kan kun se og forstå, hvad der sker nu og her og ikke hvad der er SKET om 10 år.

--off topic--
Bare EU gad og smadre software patenter godt og grundigt, så vi kan få noget brugbart ud af det. Fandme for sygt at kæmpe virksomheder skal have lov til at bremse udviklingen så meget.

Og til alle dem som ikke forstår min tankegang !.....tænk lidt længere end bare på jer selv.

Tror sku jeg vil prøve at få patent på hjulet, så skal jeg nok blive rig på royalties.
Gravatar #30 - mix
1. feb. 2005 15:27
#29

Tror sku jeg vil prøve at få patent på hjulet, så skal jeg nok blive rig på royalties.


Det kan du ikke! En australier har allerede det patent.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/1418...
Gravatar #31 - zappi
1. feb. 2005 15:31
EU er til grin og de vil altid være det. Hvis folk ikke vil bruge windows media player skal de nok selv ligge andet end.
Gravatar #32 - wiseeye
1. feb. 2005 16:50
#29 - "Snæversynet og fatter 0 af IT politik,...,ikke hvad der er SKET om 10 år.

Oeh undskyld nu, "hvad er der SKET om 10 aar"? For klar mig lige det...
Gravatar #33 - Staeren
1. feb. 2005 16:55
#29:
Du snakker og røven går... Tænk lige over hvad det er som sker i denne her sag - tænk RIGTIG godt over hvad det er, som EU kræver af Microsoft, og overvej om du ikke burde skrive et dementi...

For en som påstår at have mere end 0 forstand på IT politik, så virker du ikke ret oplyst om enten hvad sagen her går ud på, eller hvad pointen i den er.

<Bevæger mig en del off-topic...>
Bare det at du kan finde på at udtale dig på den måde om software patenter, er bare endnu en grund til at tro på at det er for sent for menneskeheden. Selfølvgelig skal vi da have en form for software patenter her i EU, folk skal have ret til at beskytte deres arbejde, til en hvis grænse.

Hvis folk har haft held/skill til at sammensætte et fantastisk produkt, så skal de også have muligheden (dermed ikke sagt, at de _skal_ gøre det) for at kunne udnytte det kommercielt. Det burde alle og enhver da kunne forstå.

Filmen knækker først, når folk prøver at tage patent på mere eller mindre latterlige ting, såsom Forummer eller et billedformater, som folk har benyttet i fem eller flere år.


#31
Lige præcis. Det er ikke et potentielt marked der ryger direkte i kløerne på Microsoft. De mennesker, som denne her dom går ud over (ud over MS), er dem som aldrig nogensinde ville have købt en 3. parts video/lyd afspiller.

Det samme med software DVD afspillere, man bruger sgu da det stykke software der er bundled med éns DVD afspiller, fordi man allerede har betalt for det. Må da give mening for dem, som hårdhjertet kræver at have betalt for WMP.

Men der må jeg dog skuffe jer igen, for dem af jer som har en lovlig licens til WinXP har _ikke_ betalt for jeres WMP licens. WMP er en service, som er bygget til udelukkende at kunne køre på et Windows system, da det er et lukket format, som Microsoft udnytter kommercielt, blandt andet ved at f.eks. DR nu streamer WMA fra deres hjemmeside.

Og det er også helt fint, fordi WMA fungerer glimrende for de 95% af de besøgende, fordi de benytter sig af en Windows computer. Det burde ikke være Microsofts problem, men derimod DR's. Det burde være op til dem, at stille deres media til rådighed, således at alle har mulighed for at kunne se det, og ikke bare vælge den dovne løsning.

Et initiativ jeg godt kunne tænke mig at se fra Microsoft, var at Linux brugere og andre, som ikke bruger Windows, havde mulighed for at installere et plug-in, som tillod at man kunne afspille indhold fra, blandt andet, public service kanaler, som i forvejen betaler licens til Microsoft, for at benytte deres WMA format.
Gravatar #34 - starfish
1. feb. 2005 20:17
Lige præcis. Det er ikke et potentielt marked der ryger direkte i kløerne på Microsoft. De mennesker, som denne her dom går ud over (ud over MS), er dem som aldrig nogensinde ville have købt en 3. parts video/lyd afspiller.


De mennesker der aldrig ville have købt et 3. parts video/lyd afspiller burde så kunne glæde sig over at de ikke har skullet betale for at de har fået en (hvis den ny version af Windows desværre ikke havde kostet det samme som den gamle).

Det ville betyde at man skulle undersøge markedet for medie afspillere, hvis man skulle bruge en - med det resultat at man måske får købt den medieafspiller, som man gerne vil have istedet for at betale for Windows Mediaplayer, hvis det ikke er den man vil have.

Foruden at man slipper for at betale for to medieafspillere (Mediaplayer og f.eks. quicktime) så får firmaer der udvikler medieafspillere også muligheden or at sælge flere af deres produkter, da folk tvinges til at tage stilling og dermed også åbne op for konkurrencen på markedet.
Gravatar #35 - starfish
1. feb. 2005 20:18
(dobbelt post - Opera og Newz.dk spiller vist ikke helt sammen)
Gravatar #36 - Nikolaus
1. feb. 2005 21:37
Vil fra starten lige sige at jeg ikke har læst alle posts.

Det virker fuldstændig latterligt på mig at EU har brugt så lang tid på at opnå noget som i realiteten er en bagatel. Jeg kan udemærket se problemstillingen, men måden de har løst det på er godt dum.

Jeg har som sådan ikke noget imod Media Player, bruger den da selv og har ikke fundet noget bedre alternativ. Men det er jo netop deri problemet ligger. At jeg har ikke haft brug for at undersøge om der er andre programmer som måske er bedre. Samme problemstilling er jo netop hvorfor internet explorer kunne få så stor markedsandel i første tilfælde.

Konklusionen må være at Microsoft burde få påbud om at gøre alle ekstra komponenter valgfrie ved installation. Dvs. Media Player, Internet Explorer, Windows Messenger og sikkert flere som jeg ikke kan huske. Og det er ikke nok bare at tilbyde en version uden det, hvis det skal have nogen form for effektivitet skal påbudet gælde for alle Windows de tilbyder fra dags dato.

Jeg så gerne at man havde en tilvalgs menu (også efter at windows var installeret) hvor man kunne vælge at installere yderligere programmer fra, hvor den så bare henter nyeste version over nettet (i stedet for den smådebile indsæt windows cd ting).

Alt dette er et typisk problem ved meget software i dag. Det virker ofte som om man bruger softwaren på programmets kompromisser og ikke at programmet tilpasser sig ens egne behov.
Gravatar #37 - Staeren
1. feb. 2005 22:33
#34

[Det ville betyde at man skulle undersøge markedet for medie afspillere, hvis man skulle bruge en - med det resultat at man måske får købt den medieafspiller, som man gerne vil have istedet for at betale for Windows Mediaplayer, hvis det ikke er den man vil have.]

Bare fordi DU kan finde ud af det, så betyder det altså ikke at alle og enhver kan. Det tog mig 5 minutter over telefonen at forklare min far, hvordan han loggede på sin Hotmail account. Og han sad endda ved computeren.

Havde du tænkt dig at folk som ham selv skulle undersøge markedet for medieafspillere, for så er du da dummere end ****

[Foruden at man slipper for at betale for to medieafspillere (Mediaplayer og f.eks. quicktime) så får firmaer der udvikler medieafspillere også muligheden or at sælge flere af deres produkter, da folk tvinges til at tage stilling og dermed også åbne op for konkurrencen på markedet.]

/Slår mig selv i hovedet!

Quicktime? What the fuck snakker du om? Quicktime er sgu da gratis (irriterende bundle til XP, men wtf, gratis er det)

Tvinges til at tage stilling? Tror du seriøst selv på det lort? Næ, nej. Ved du hvad løsningen så er? Den er at ringe til den i familien, som ved mest om det, og få dem til at bruge flere timer på at forklare dem hvad de skal, ikke skal og burde gøre.

Gæt hvem det er i min familie. *wink* *wink*

Det skal _ikke_ gøres mere besværligt for den almindelige bruger at benytte Windows XP, for størstedelen af WinXP brugerne fatter rimelig hat af hvordan en computer virker i forvejen, hvad tror du så der sker, hvis man fjerner alle de ting de næsten ved hvad gør??
Gravatar #38 - wizax
1. feb. 2005 22:45
#10:
Hvad forhindrer HP/Dell i at levere den ekstra pakke med DERES foretrukne software komponenter? Skal de så også kunne levere uden for ikke at give monopol på deres pakker?

#14: hvordan kan velfungerende software hæmme udviklingen??? Hvis noget tvinger situationen da ikke-MS udviklere til at lave bedre software.

#19: du glemmer bare at bilradioen kan skiftet ud hvis man mener det nødvendigt, ligesom man kan installere andre browsere/MediaPlayers.

#21: hvis linux havde et lige så godt filsystem som NTFS, var der vel ikke behov for at læse NTFS drev? Igen... Lav noget bedre end MS, så er du ude over det problem...

#25: du mener ikke at det er en fordel for langt de fleste, at WMP/IE er installeret på maskinen når man har Windows på den? Du vil gladeligt hjælpe de mange 1000 brugere der ikke selv kan installere de forskellige andre produkter?

#29: jeg tænker netop på andre end mig selv (se #8). det gør du da vist ikke.....

#34: hvad har du betalt for WMP???? og hvis de andre udviklere havde bedre software end MS, tror du så ikke de ville sælge deres software alligevel?

#37: du glemte lige... hvad med alle de rester af installationer der så vil sløve systemet ned efter installation af 15 forskellige produkter per behovs-gren (15 * Mediaplayer, 15* antivirus, 15* Firewall, 15 * Browser)?


Som jeg ser det, har forbrugerne selv et valg... Hvis man ikke vil bruge MS software, så må man selv installere noget ikke MS. Det er et frit valg...

Der er ingen der TVINGER dig til at bruge Windows. Du vælger Windows ud fra den funktionalitet den tilbyder, på samme måde som du vælger bil, udfra de specifikationer den har.
Lad være med at skælde ud på MS.. skæld ud på dem der kræver at du bruge MS for at kunne benytte deres "services".


Jeg kan kun gentage mig selv "Latterligt".
Gravatar #39 - sv2450
2. feb. 2005 02:44
#38 Det var dog fantastisk. Jeg tror faktisk ikke, at der er nogen her overhovedet, som jeg er mere uenig med end dig!!!

Jeg forstår ikke, hvad der er for et frit valg, som jeg har, hvis jeg ikke er tvunget til at bruge Windows. Som konsekvens af, at IE og Win er blevet så udbredt, kunne det fx ikke lade sig gøre at skabe en nøgle til min internetbank med mindre, at jeg fandt en version af Win med MS Java. Samtidigt virker langt fra alle funktioner og jeg skal klikke forbi en fejlmeddelse for hver handling, som jeg skal foretage under Linux. Det er da hæmmende for det frie valg. Når jeg kører Linux kan jeg ikke streame video fra fx DR's hjemmeside. Det er hæmmende for mit frie valg. Jeg kan slet ikke se, hvordan det har kan være så vanskeligt for dig at forstå!!!

Jeg kan heller ikke se, hvordan du kan tro, at der kommer det bedste software ud af dette. Et eksempel kunne være IE, som er et stykke software, som der stort set intet er gjort ved siden 1999, som sidder på 90 pct. af markedet. Det er altså over 5 år, hvor det stort set intet er sket. Det er millioner af år i "softwareår". Det viser bare, hvordan man kan holde udviklingen tilbage. Da mange hjemmesider er skrevet til IE bliver IE ved med at være standarden. Det har da ikke noget at gøre med god software (Tror du ikke, at hvis man havde bundlet med NS 4.8, at det så havde været standard i dag???)

Hvad er der galt i forslaget om, at der skal VÆLGES pakker ud ved installationen? Det burde da ikke gøre systemet langsommere, men i stedet antallet af installations-cd'ere højere, hvilket nok kan overleves. Dette forslag giver da stadig Hr. Jensen mulighed for at vælge IE, WMP osv., men nu er det et reelt valg.

Som det er nu, så vælger du i realiteten funktionalitet fra, hvis du ikke kører IE/Win mht. muligheder på nettet for streaming, internetbanking, visning af visse hjemmesider. Hvis alle specifikationer var åbne, så kunne det vel tolereres i et vidst omfang. Det er ikke tilfældet. Derfor skal der skrides ind.

Det er nogle, som har nogle klare forventninger om, hvad et OS skal kunne. Mon dette er præget af deres aktuelle version af fx Windows???? Hvorfor forventer man ikke pdf-reader fx? Hvorfor ikke anti-virus? Hvorfor ikke anti-spyware? Vi skal passe på, at vi ikke totalt falder på halen for Redmond, som nogle har en tendens til at gøre. Det er ikke fordi, at Windows ikke skal være her, men det er nu engang myndighedernes opgave (hvis vi ikke var i EU, skulle de danske myndigheder selv tage sig af det!) at sørge for, at der er fri konkurrence. Ellers ender det hele i Explorer-agtige programmer!.

Til sidste vil jeg lige advare dig om at forestille dig, at det ikke koster noget: Hvor svært tror du selv det er for MS at lægge 100 kr oven i prisen for Win som betaling for WMP? Hvis du køber en bil til 200.000 kr. har du så fået sidespejlene eller gearstangen gratis? Det er godt nok en meget naiv tilgang, som du tager der. Den tror også godt, at du selv kan se, hvis du lige tænker dig om.


Selvfølgeligt skal EU beskytte forbrugerne mod monopoler. Jeg synes, at indgrebet skulle have været væsentligt mere omfattende, men sådan er der jo så meget.
Gravatar #40 - SnoTz
2. feb. 2005 03:28

Sorry, den bliver nok en smule lang...

14:
"hvordan kan velfungerende software hæmme udviklingen??? Hvis noget tvinger situationen da ikke-MS udviklere til at lave bedre software."


Problemet, som burde være åbenlyst, er at Microsofts dominans på OS-markedet gør at de har en fordel overfor "konkurrenterne", som gør at de ikke behøver at anstrenge sig særligt alvorligt for at bevare denne førerposition, og, som jeg skrev, standarden for hvad vi går og kalder "god", brugbar", "funktionel" eller ”velfungerende osv -software, kunne være meget bedre, hvis konkurrencen havde fået mere plads. Og hvis der ikke bliver gjort noget i dag (ikke at EU's initiativ nødvendigvis af den grund er super fantastisk), sidder vi med samme problem om ti år. Om MS så er onde, retfærdige eller heldige er en absurd og mildest talt irrelevant diskussion, da det væsentlige må være udviklingen. Der er, for at sætte det brutalt op, mennesker som dør grundet denne langsommelige udvikling (det burde ikke være umuligt at komme med eksempler hvor billigere eller mere effektivt software kunne løse problemer som i sidste ende kunne rede menneskeliv).

#19:
"du glemmer bare at bilradioen kan skiftet ud hvis man mener det nødvendigt, ligesom man kan installere andre browsere/MediaPlayers."


Hvorfor mener du jeg glemmer det? Jeg har aldrig påstået at det skulle være umuligt for andre at installere ny bilradio i deres bil, blot at der er forbundet en del besvær med dette, som gør at folk "vælger" at fortsætte med microsoft middelmådighed, frem for at skifte til et andet mærke, som egentlig er bedre (måske har bilfabrikanten dog gjort det sådan, at man ikke kan skifte bilradioen ud, uden man fjerner 25% af bilen). Desuden gør MS dominans, for at vende tilbage til realiteterne, at de økonomiske perspektiver i at lave alternativer til Mediaplayer, eller what not, ikke er tilstrækkeligt tilstede. Det kan ikke betale sig at investere penge i udvikling, da selv når ens produkt bliver MS' overlegent, er det tæt på umuligt at få folk til at benytte sig af det, grundet den standardisering, MS med deres produkter har opnået. Valget om at skifte produkt er ikke tilstede for den menige forbruger.

Men tag endelig ikke fejl, der er masser af andre problemer ved virksomheder (og staters) monopolstatus, rent udviklingsmæssigt. Hvis du f.eks. kan huske sagen om Arla som ville afholde butikker i at købe deres produkter, medmindre butikkerne lovede ikke at sælge andre mælkeprodukter end Arla. Eller Carlsbergs forsøg på det samme på restaurationsbranchen. Og gudsketakoglov for at vi har en god kartellovgivning som sikrer at virksomhedssammenslutninger ikke effektivt opnår samme MSeanske monopolstatus.

Når virksomheder opnår en hvis størrelse, eller når virksomhedens produkt(er) opnår en hvis anerkendelse, opstår der pludselig en ny konkurrenceparameter, udover innovation - det er altså muligt at sælge sine produkter på anden vis, end ved at udvikle produktet. Dette kaldes konkurrence barrierer, og kan være meget effektivt for virksomhedens pengepung, men knap så positivt for den generelle udvikling (og dertil også prisudviklingen) og det er bl.a. det som er på spil her. Microsoft konsoliderer deres status som monopol, ikke nødvendigvis gennem udvikling (bevares, selv MS udvikler), men ved at gøre betingelserne for konkurrenterne på anden vis, umulige.
Gravatar #41 - Plindstrup
2. feb. 2005 05:52
Fuck hvor har folk ondt i numsen :)

MS var hurtige til at udvikle noget genialt som næsten alle i verden bruger.
Hvorfor skal deres frihed pludselig begrænses, bare fordi der sidder nogle andre firmaer og grænder snot over MS´s succes?
Latterligt siger jeg bare
Gravatar #42 - darkild
2. feb. 2005 08:15
32: Hvis ikke vi får sat en stopper på MS, så vil der Om 10 år ikke være nogen konkurenter til MS på media player siden. Og det vil jo være bedst at undgå, for konkurence fremmer udviklingen og giver også folk arbejde.

33: Jeg har tænkt rigtigt godt over det, kan du ikke se hvad der er galt. Windows XP Reduced Media Edition....de får de til at lyde som et dårligere produkt og det er det da ikke, folk kan jo stadig hente WMP på nettet hvis de vil. Ingen firmaer ville nogensinde kalde et af deres produkter for "reduced" fordi det rammer folk underbevidst så de tænker "hmmm det produkt må være dårligere end de andre".

38: Jeg føler mig tvunget til at bruge Windows. Jeg spiller f.eks. World of Warcraft og har spillet EverQuest og DAOC. Jeg føler mig tvunget til at bruge/køre windows for at kunne spille de spil. Og jeg føler mig tvunget til at have Windows og WMP for at kunne høre netradio på www.dr.dk
Det er simpelthen helt forkert, men det er du jo ligeglad med, for du ser det som om du har valgt at køre windows, men i virkeligheden har du ikke valgt det, du har taget det fordi det gør din hverdag nemmere, og grunden til det gør det er fordi Microsoft har Monopol på det marked og det der er galt i det er at, de udnytter deres monopol på et marked til at overtage et andet marked. Du må være uintelligent når du bare lukker øjnene og ikke kan se det, som jeg ser det er du latterlig. Og når jeg ser dine svar til andre folk, tja så ser jeg dig endnu mere latterlig og uvidende. Du undrer dig måske aldrig over hvorfor at andre produkter end MS egne kan køre dårligt på deres platform...
Gravatar #43 - minnal
2. feb. 2005 08:34
Jeg kan se fleste kommentarer I kommer med er fuldstændig udenfor emnets indhold.

...
I dag handler, det således om navnet på den nye version af Windows uden WMP. Microsoft kunne godt tænke sig at kalde den 'Reduced Media Edition', hvilket de europæiske tilsynsmyndigheder ikke brød sig om. Microsoft skal derfor nu også ændre navnet på deres nye produkt i samarbejde med EU, dette er de dog også gået med til.
...

Har Microsoft eller hvilket som helst firma som producerer software ikke lov til at kalde deres produkter efter et sigende navn?

Når der er ikke Windows Media Player som standard på Windows XP CD, når man køber det er det jo en Windows Reduceret Medie Version, da man ikke kan afspille noget media som standard!
Hvorfor skal EU blande i det?
Gravatar #44 - grotesque
2. feb. 2005 08:40
Ej hvor er det her dumt hvis det bliver ved ender vi med windows 2010 på en 3.5" disk og det bliver stabilt kan jeg love jer for! og brugbart som norton commander nok ikke alle der kan huske det men det var mere stabilt end linux windows nogensinde bliver aldrig mere blå skærm men jeg ville sq ikke bytte det bliver rat hvis i får jeres vilje i = folk der tuder over windowns ikke er søde nok ved de andre firmaer det er jo laterligt jeg syntes sq det er smart at når man har instaleret sit os må det da gerne virke ? være brugbart ? jeg syntes sq der er nok spild tid på at downloade dit og dat før man kan bruge sit os idag....
Gravatar #45 - minnal
2. feb. 2005 08:52
#44
Norton Commander var kult. Jeg bruger stadig en windows version af den (Total Commander - http://www.ghisler.com)
Gravatar #46 - ymer
2. feb. 2005 09:06
#39 - sv2450:

… Som konsekvens af, at IE og Win er blevet så udbredt, kunne det fx ikke lade sig gøre at skabe en nøgle til min internetbank med mindre, at jeg fandt en version af Win med MS Java. …

og
… Det er da hæmmende for det frie valg. Når jeg kører Linux kan jeg ikke streame video fra fx DR's hjemmeside. …


Nu må du sgu da lige tage dig sammen! Hvordan kan det nogensinde blive Microsofts skyld at din rådne bank ikke gider understøtte andre browsere og, at DR har valgt (og fået lov til) at benytte et MS-format?

Videre ...

… Hvad er der galt i forslaget om, at der skal VÆLGES pakker ud ved installationen?


Der er det sammen galt, som når langt de fleste, af de alm. brugere, der vover sig ud i forsøget med visse Linux distributioner, opgiver at tage stilling til hvad fanden de skal vælge til og fra ud fra den uigennemskuelige mængde af programmer man får kastet i hoved i frihedens hellige navn, hvis man altså ikke bare vælger hele skidtet eller en standart installationsopsætning hvis det er muligt – og så er vi lige langt. Hvor mange tror du helt ærligt også der benytter sig af den lidt mere individuelle installationsform som en Windows installation tilbyder? Næ du, det er standart opsætningen hele vejen igennem og så ender man sørme op med et system der kan bruges uden videre. At du og andre så sidder og bilder jer ind, at det er middelmådig software, det må være jeres problem.

Tak alle i Open Source og Linux tilhængere hellere Microsoft for, at andre gamle sværvægtere, men også tydeligvis gumpetunge firmaer, der pga. Microsofts innovative evner, visioner, deres efterfølgende succes samt efter manges mening, udmærkede programmer, har følt sig tvunget til at støtte jeres sag (Hører jeg nogen sige: ”The enemy of my enemy …” ;-). Alt sammen fordi, de som følge af manglende fantasi, arrogance eller hvad ved jeg, har ladet sig overhale indenom af et firma der trådte sine barnesko mens de selv var de store.
Gravatar #47 - XorpiZ
2. feb. 2005 09:09
#42

For det første så har du selv valgt at bruge windows. Du må hjertens gerne skifte til linux. Jeg har ladet mig fortælle, at de fleste spil kan emuleres i Wine. Om lige præcis Daoc eller WoW kan, ved jeg ikke. Du kunne jo prøve?

For det andet, så kan man sagtens høre netradio på dr.dk uden at have Windows/WMP ( http://www.dr.dk/netradio/alternativ/ ).

Med fare for at virke som en flamebait, så må jeg betragte dig som uintelligent, når du ikke har undersøgt sagerne inden du farer ud og sviner folk til.
Gravatar #48 - Whoever
2. feb. 2005 09:49
Suk..

Når nu folk herinde er så glad for andre browsere end IE, og kan se at alternativerne er bedre, endda meget bedre, hvorfor er det så lige, at I mener, at inkluderingen af WMP i Windows SKADER konkurrencen?

Firefox ligger på et par og tyve procent af markedet idag. Den kan mere end IE, på mange forskellige fronter. Og den er ikke alene. Det har taget lang tid, men der er til gengæld kommer et rigtig GODT produkt ud af arbejdet.

Lur mig om det samme ikke ville ske med WMP og mediaplayers, hvis bare folk lod tingene udfolde sig "naturligt".

Istedet ender vi nu i en situation, men mange forskellige, minimale (funktionalitetsmæssigt), dårligt programmerede mediaplayers.

Det er jo den paradoksale MS vs. the world situation hver gang. MS er de onde, deres produkter er ikke 100% iorden osv osv, men folk bruger dem. Okay, så kan de jo et eller andet folk vil have. Hvis man vil konkurrere må man jo komme med MERE end hvad MS tilbyder. Ganske som Linux gør det visse steder, som Open Office forhåbentligt kommer til en dag, og som Firefox et al. gør det, og gør det godt.

Hip hurra for MS..de sikrer sgu at vi i sidste ende får de bedste produkter fra EN ELLER ANDEN producent (det er jo irrelevant).
Gravatar #49 - darkild
2. feb. 2005 10:07
47: Nu ser jeg mig selv som en udemærket linux bruger og Jeg har brugt både wine og Cedega(som jeg bla. har betalt til fordi jeg syntes det er et godt projekt) og jeg må indrømme at disse spil kører ikke godt under denne "emulering", dette skyldes til dels grafikkorts driveren men også manglen på DirectX.
Så NEJ jeg har ikke valgt at bruge windows, jeg er tvunget til det hvis jeg vil spille disse og andre spil.
Jeg ville hellere køre Linux men er nødt til at have begge OS'er installeret for at kunne spille, det syntes jeg er forkert.

Jeg kendte ikke til det link du skrev, så det er jeg da glad for. Mange takker :)
Men det ændrer stadig ikke på at man ikke må bruge hverken WMA encoder eller decoder i sit program uden microsoft tilladelse(licens)
Evnt. følg denne tråd til bunds: http://www.linuxquestions.org/questions/showthread...
Om 10 år hmm så vil det nok være rigtigt dyrt at decode deres WMA formater og tror du så selv på at der findes comercielle og gratis alternativer til WMP, hvis ikke vi får sat en stopper for deres metoder. Vi er ude i at Microsoft udnytter et monopol på OS markededet til at unkonkurere Medie Afspiller markedet og det er jo set før med Internet Explorer mod Netscape. Folk tænker godt nok kortsigtet herinde, hvor mange er jer har egentligt nogen som helst seriøse forhold til denne branche ?
Gravatar #50 - XorpiZ
2. feb. 2005 10:55
#49

Du må jo foretage et valg og lade være med at støtte windows og de firmaer der udvikler til windows, hvis du har så meget imod MS.
Alt andet virker dobbeltmoralsk, især fordi hverken WoW eller EQ er noget kritisk, men blot underholdning. Så du er ikke tvunget til noget som helst.


Men det ændrer stadig ikke på at man ikke må bruge hverken WMA encoder eller decoder i sit program uden microsoft tilladelse(licens)


Ganske rigtigt.


Om 10 år hmm så vil det nok være rigtigt dyrt at decode deres WMA formater og tror du så selv på at der findes comercielle og gratis alternativer til WMP, hvis ikke vi får sat en stopper for deres metoder.

Hvilke metoder er det helt præcist du mener? At WMP medfølger i Windows? Og nej, jeg tvivler stærkt på, det bliver rigtigt dyrt. Mon ikke de fleste firmaer skifter til en anden standard, hvis det bliver vanvittigt dyrt?


Folk tænker godt nok kortsigtet herinde, hvor mange er jer har egentligt nogen som helst seriøse forhold til denne branche ?

Eller også er det dig der er paranoid?

Edit:

Jeg har lige læst den tråd.. det eneste jeg kan se, er en masse svinere frem og tilbage og så en enkelt der linker til en codec-sammenligning? Og så nogen der pointerer at man ikke må afspille WMV på linux, hvilket de fleste vel er klar over. Hva var pointen med tråden?
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login