Michael Dell tvivler på Linux som desktopsystem

Har nu heller aldrig oplvet Linux som at være super svær at smide ind, og har heller aldrig haft det store problem med drivere (men der fandtes vist heller ikke så overflødeige mængder af forsk. hardwareproducenter da jeg sidst havde det inde). Dog lidt surt når man sidder ude diskdrev.
Har ikke kørt det i en del år nu, men ville egentlig rigtig gerne have det ind igen.
Nogen der har forslag til, hvad der ville være et godt udgangspunkt (Linspire? Mandrake? Mandriva? Hvad end)?
Er Mandriva Mandrakes nye navn? Linspire er jo forholdsvis nyt også (navnet).
(For god ordens skyld skal de lige siges at jeg ønsker at køre med en MSOS på en partition)

Det lyder jo som om at vi faktisk er enige.
Hvis man kører Windows og ikke kender noget til computere, så kan man meget næmt komme til at smadre systemet.
Hvis man kører linux og ikke kender noget til computere, så er det ret svært at komme til at smadre systemet.

Nej, hvis du som administrator af en Windows installation, sikre at en uerfaren bruger kun har "bruger" rettigheder, og ikke administrator, så skal personen godt nok anstrenge sig for at smadre noget. Det er det samme med Linux, giv en nybegynder root rettigheder, så skal det nok gå galt.

#36: Det er nu klart nok, at hvis du installerer et program med administrator/root rettigheder, så overlader du dit system i installationsprogrammets hænder. Det er det samme om du gør det på en Linux box eller en Windows.
Selvfølgelig kan du finde eksempler, hvor den bid tekst du har citeret mig for ikke passer, det jeg skrev var mere ment som et svar på #15 kommentar om, at Windows ALTID blev ustabilt/gik ned, når man installerede og brugte computeren seriøst, hvilket jo ikke er korrekt, hvilket din MS certificerede ven sikkert også kan bekræfte.

#44: Nej du har ret, det er ikke et Linux problem. Lige som det problem #36 nævner (og som du kommenterer så fint i #42) heller ikke er et Windows problem, det er et problem med den software han prøvede at installere. Prøv igen.

#51 Mandriva er blevet Mandrake's nye navn efter at de fusionerede med Conectiva.
Jeg bruger selv Mandrake sammen med Windows XP og dette giver ingen problemer og der var ingen opsætning forbundet med at installere bootloaderen. Der foregik automatisk.
Det bedste er i virkeligheden nok at prøve et par forskellige distributioner og bestemme sig for hvad man bedst kan lide. Mit valg faldt på Mandriva (dengang Mandrake)

#48:

så kan du jo spørge dig selv; hvor mange jens jensener installerer selv deres pc? næppe ret mange da windows jo er installere på forhånd.

hvis linux var installeret (fx ubuntu) tror jeg også bare han ville bruge det (såfremt det selvfølgelig var sat op så det virkede perfekt, ligesom det er en selvfølge at windows også bliver opsat på denne måde).

#52 Du behøver altså ikke at bange for Linux.
Det er slet ikke så svært, det er bare ukendt.

[url=#33]#33[/url] egil

Windows system, har du ingen problemer. Præcis på samme måde som man skal kende sit Linux system.

Det har du sikkert ret i. Problemet er bare, at det er svært at få et lige så indgående kendskab til Windows som det man kan opnå med Linux. Med Windows føler jeg, at der lægges hindringer i vejen for min forståelse af systemets virkemåde. Den følelse oplevede jeg første gang da Microsoft forsøgte at skjule, at Windows 95 stadig kørte ovenpå DOS. Med Linux derimod har jeg en fornemmelse af, at jeg får masser af hjælp til at forstå systemet. Opstarten styres af scripts jeg kan kigge på og forstå hvordan virker. Sourcekoden til kernen blev automatisk installeret, da jeg installerede mit første Linux system. Og endeligt kan resten af sourcekoderne installeres hvis jeg skulle have brug for det.

Jeg har aldrig mødt en person, der kendte Windows lige så godt som jeg kender Linux. Og støder jeg på et problem med Windows er der ingen hjælp at hente til at forstå hvad der foregår.

Et andet problem er, at de fleste Windows brugere faktisk er logget på med administrator rettigheder

Det er jeg enig i. Det er ikke kun brugerens fejl, at det er sådan. Med Fedora har jeg oplevet, at man ved første opstart bliver opfordret til at oprette en uprivilligeret konto. Og jeg kan huske at nogle Gnome versioner gav en tydlig advarsel hvis de blev startet som root. Med Windows har jeg aldrig hørt om, at brugeren blev advaret imod at logge på som administrator. Til gengæld er der efter sigende mange Windows programmer, der ikke er brugbare uden administrator rettigheder.

Jeg har på et tidspunkt hjulpet min bror med at sætte en Windows maskine op efter alle kunstens regler. Maskinen blev konfigureret til at automatisk downloade opdateringer og give besked når det var klar til installation. Desuden lavede vi to brugernavne hhv. med og uden administrator rettigheder. Opdateringerne blev aldrig installeret, for man fik nemlig ingen besked om dem med mindre man var logget på som administrator. Det lykkedes mig aldrig at finde ud af, om maskinen gik i gang med at downloade opdateringerne før man loggede på som administrator.

Med up2date som bruges under Red Hat og Fedora Core kan man derimod få besked om opdateringer når man var logget på som uprivilligeret bruger. Og prøver man at starte installationen uden nødvendige privilegier bliver man bedt om password på det rette tidspunkt. Så kan man køre dette ene program med root privilegier.

[url=#35]#35[/url] sKIDROw

echo "yum update >/var/log/update.log" > /etc/cron.daily/automatisk_uptate

Jeg ville bruge >> i stedet for >. Med din kommando vil normalt output blive logget mens fejlmeldinger forsøges mailet til root. Personligt ville jeg have tilføjet 2>&1 for at smide det hele i loggen, men det er naturligvis en smagssag.

[url=#47]#47[/url] SmackedFly

Linux kernen garanterer ikke engang API stabilitet imellem minor releases.

Jo. Så vidt jeg ved er Linux 2.6 kompatibelt med versioner helt tilbage til 1.0. Men jeg ved det ikke med sikkerhed, for så længe har jeg ikke brugt Linux. Jeg kan så til gengæld oplyse, at jeg har et program jeg skrev på min Amiga i 1999, det blev sidenhen compileret på Red Hat 6.0 uden at ændre en linie i sourcekoden, den programfil virker stadig på Fedora Core 3.

Kompatibilitet mellem de forskellige kerne versioner prioriteres meget højt. På et tidspunkt installerede jeg en 2.4 kerne på et Red Hat 6.0 system, der ellers kørte med 2.2. Det fungerede ganske uproblematisk. Det er kun meget systemnære programmer som f.eks. modulloaderen, der er afhængig af kerne versionen.

C++ er ikke ABI stabil i gcc imellem de to releases der idag bruges i produktion systemer.

Det er korrekt, og det er et problem. Forskelle mellem C++ og glibc versioner er de største hindringer for binær kompatibilitet. Det er dog ikke noget, som nogensinde har givet mig problemer (Bortset lige fra Red Hat 7.0, der ikke var kompatibel med sig selv, men alle kan jo komme til at begå fejl). Compilerer man til en specifik version af en distribution virker det naturligvis, og ellers kan man linke statisk. Der er bare den lille hage ved det, at selv hvis man forsøger at linke statisk vil nogle få dele af glibc linkes dynamisk.

[url=#51]#51[/url] hairulfr

Har ikke kørt det i en del år nu, men ville egentlig rigtig gerne have det ind igen. Nogen der har forslag til, hvad der ville være et godt udgangspunkt

Der er flere som er værd at kigge på. Jeg selv bruger Fedora Core, jeg synes den er god, men strømmen af opdateringer er svær at følge med. Jeg ved at andre har været glade for Mandrake, som (i hvert fald for nogle år siden) blev betegnet som den nemmeste at gå til for en nybegynder. Ubuntu er så vidt jeg ved meget ny og er også blevet rost for at være nem at gå til. SUSE er vist også god, men jeg har ikke selv prøvet den, og jeg ved ikke, om den fås i en gratis version. Hvis man er til source baserede distributioner kender jeg til Source Mage og Gentoo. Endeligt er der også Debian som jeg selv har overvejet at prøve fordi den så vidt jeg ved er fuldstændigt community drevet og desuden har så mange pakker, at man aldrig skulle få brug for tredjeparts pakker.

Det var mange forslag jeg gav, hvis du blot blev endnu mere forvirret vil jeg foreslå at du kigger efter om der er en LUG i nærheden af hvor du bor. I så fald sidder der sikkert nogle hjælpsomme mennesker, der vil give dig mange gode råd og måske enda vil hjælpe dig med installationen.

Er Mandriva Mandrakes nye navn?

Ja, det kan man godt sige. Mandrake og Conectiva fusionerede for nyligt. Så vidt jeg ved er systemet i store træk stadig det gammelkendte Mandrake, og det nye navn skyldes vist delvist juridiske årsager.

Linspire er jo forholdsvis nyt også (navnet).

Den er mig bekendt ikke så ny igen. Den fik en del omtale efter en butikskæde (jeg tror det var Walmart) begyndte at sælge maskiner med Lindows præinstalleret. Man har også for nyligt kunnet finde maskiner herjemme i Electronic World med Lindows. Desuden har Microsofts trusler om sagsanlæg og efterfølgende navneskift genereret omtale.

Men det er ikke en distribution jeg kender nogen grunde til at anbefale. Sikkerhedsmæssigt lider den lidt under, at man som default logges på som administrator. Desuden skal man betale et månedligt abonnement for at få adgang til deres nemme installation af pakker, som du får gratis med andre distributioner.

#41 - Jeg vil da heller ikke ligefrem mene at GNU-projektet specielt skulle være rettet mod servere. Det kan man derimod nok mere sige om BSD'erne, selvom de selvfølgelig også bruges flittigt til andre ting.

#56 Vi lyder til at være meget enig. Jeg ser det nu som en selvfølge, at du ikke kan komme til at kende Windows så indgående som du kan med Linux, da du simpelthen ikke har adgang til kildekoden. Men med hensyn til brugen af Windows, hvordan man sætter forskellige ting op og hvordan de virker, så finder du næppe noget operativ system som er mere dokumenteret end Windows. Kig evt. på Microsofts TechNet.

Mht. user vs. administrator rettigheder, så er jeg enig. Forstår ikke hvorfor Microsoft ikke gør mere opmærksom på dette under installationen f.eks., eller den daglige brug af systemet.

Det med at programmer ikke virker hvis man ikke har administrator rettigheder, det er kun til dels rigtigt. Det der oftes giver problemer er, når programmer skal have lov til at skrive/ændre i filer/systemet, som den aktueller bruger ikke har rettigheder over. Dette roblem kan vel også opstå på en Linux box. Det er i bund og grund et spørgsmål om, at program programmøren sørger for at benytte brugerens personlige mappe, og personlige sektion i registeringsdatabsen. Alle programmer der påstår de virker på Windows 2000 og op, bør leve op til dette.

#51 hairulfr
Jeg har købt og prøvet Lindows eller nu Linspire. Og det er næmt at bruge. Det er MEGET næmt at installere programmer. Det gøres fra startmenuen og så få man en liste over samtlige programmer der er tilgænelige, og så vælger man bare - Genialt. Dette er dog en service man skal betale for hver måned minimum et år ;-)
Vil nu hellere køre Fedora da Linspire kun kan køre KDE og jeg kan langt best lide Gnome. Fedora har den ulempe at man på en rå instalation ikke kan spille mp3, divx, wma, wmv, mm på grund af juridiske grunde. Dette er dog nemt klaret. - Der er mange Getting started with Fedore, der gennemgår dette.
En på dansk :
http://www.linuxin.dk/artikler/index.php?id=4496

#58:

det er bare lidt skidt når de programmer rollingerne bruger ikke gemmer config i deres home-folder, EA er nogle fjolser på det punkt. Hvor svært kan det være at gøre det ordentligt?

indeed, selve windows gør det ok på det punkt, men når den slags apps er defekte er det jo ikke meget bevendt.

#54 som du selv siger - windows bliver installeret - det bliver ikke sat op. Der er en kæmpe forskel.

[url=#58]#58[/url] egil

Kig evt. på Microsofts TechNet.

Det vil jeg prøve at huske til næste gang der kommer nogen og tror jeg kan løse deres Windows problemer. :-)

Det der oftes giver problemer er, når programmer skal have lov til at skrive/ændre i filer/systemet, som den aktueller bruger ikke har rettigheder over. Dette roblem kan vel også opstå på en Linux box.

Så langt må jeg give dig ret. Jeg bruger ikke selv Windows, så problemerne med virker-kun-som-administrator-programmer har jeg ikke selv set, men jeg har hørt dem fra så mange forskellige personer, at jeg er ikke i tvivl om, at det er et reelt problem.

Årsagen skal nok findes i udviklernes brug af systemet. Hvis udviklerne selv er logget på som administrator hele tiden, så opdager de ikke så nemt den slags fejl. Men hvorfor skulle udviklere til Windows være logget på som administratorer hele tiden? Det kunne skyldes dovenskab, eller måske at udviklingsværktøjerne kun virker som administrator.

På Linux kan programudvikling sagtens foregå uden root permissions. Og det skal forstås fuldstændig bogstaveligt. For langt hovedparten af programmerne er det ingen hindring for udviklingen at bruge en maskine, hvor man slet ikke kender root passwordet. Og ved installation kan man vælge at lægge programmet under sit eget home directory, hvilket vil være ganske naturligt i udviklingsfasen.

Måske er problemet nemt at slippe af med, hvis man først kan opdrage udviklerne selv til ikke at køre som administrator.

#60 virker EAs produkter bedere på linux?

For at teste Windows/Linux, hvad så med instalere alt hvad der skal instalerres og log in som bruger ( i windows vil der nok være ting der ikke virker ) og leg virus/spyware/dum bruger. - slet alt hvad der kan slettes. Lad os så se hvad der virker bedst.

Tag bare foreksempel registærings'databasen'. Hvor smart er det at have en 'fil' som samtlige programmer bruger og for nogens vedkommende arbejder i. - GENIALT BILL det må jeg nok sige.

#56

Hvis Linux kernen var API stabil siden 1.0 ville det være muligt at compile Nvidia's 2.4 driver på 2.6 uden ændringer, det er det ikke. Linus Torvalds har offentligt udtalt at hvis de finder god grund til at ændre API'en, så gør de det.

#60 TullejR:
Det har du ret i. Synes dog EA skal have lidt kredit for faktisk at være begyndt på det :)

#66:

er de? det er da kun positivt, husker bare snakken om deres sims 2 der krævede administrator-rettigheder.

Arhhh ja EA har jeg en sikkerhedsmæssig høne at plukke med.

Sims 2:
SP2 frerådes.
Administrator rettigheder påkrævet for at starte spillet!, og så anbefaler de at deaktivere antivirus softwaren.

Det er tre UTILGIVELIGE dødssynder sikkerhedsmæssigt!.
Håber det en et unikt tilfælde, men det er jeg så ikke den rigtige til at svare på.... ;)

#67,#68 - Offtopic: Ohh var ikke klar over det med Sims 2. Har bare set at deres spil er begyndt at smide savegames i min "documents and settings" mappe.

#64 oleo:
Kunne ikke dy mig for at lave en lille test. Har desværre ikke min Linux box her, men Windows kan jeg klare. Loggede ind med en "domain user" (standard windows bruger for en ikke domain computer), og prøvede at slette filer fra Program Files og Windows mappen. Det gik ikke. Prøvede at slette filer fra andre brugers "Document and Settings" mapper, gik heller ikke. Det eneste jeg kunne smadre var mine egne indstillinger og filer. Er det ikke ca. det samme man har mulighed for på en Linux box?

Din kommentar omkring registreringsdatabasen er forkert. Du kan kun ændre/slette/tilføje i DIN brugers sektion i registreringsdatabasen, ikke i systemets eller andres. Så igen, jo, brugerne kan smadre det for sig selv, men skal virkelig anstrenge sig for at lægge systemet ned. Der med ikke sagt det ikke kan lade sig gøre. Intet er perfekt, heller ikke Windows, men den forestilling du har om hvad man kan og ikke kan i Windows, synes noget forvrænget.

[url=#65]#65[/url] SmackedFly

Hvis Linux kernen var API stabil siden 1.0 ville det være muligt at compile Nvidia's 2.4 driver på 2.6 uden ændringer

Nej, en driver er ikke en applikation. Du er vel klar over, at API betyder Application Programming Interface.

En driver er en del af kernen. Interne kerne interfaces ændres hvis det er nødvendigt for at forbedre kernen. Men disse ændringer har ingen indflydelse på API. Ændringerne sker internt i kernen, og alle drivere opdateres med det samme til det nye interface.

Nvidia har valgt at ignorere Linux velfungerende udviklingsmodel og resultatet er, at kerne udviklerne ikke selv kan opdatere Nvidias drivere til nye interfaces, ligesom de heller ikke kan finde og rette fejl.

Linus har ikke tænkt sig at ændre på udviklingsmodelen bare fordi nogen ikke vil respektere den. Der er kun en måde at løse det her problem, det er at forsøge at undgå Nvidias grafikkort indtil de retter sig ind efter udviklingsmodelen.

Tag i øvrigt et kig på stable_api_nonsense.txt

#70

/proc interfaces har også ændret sig siden 1.0, og det er netop API'en. Men jeg kan da godt følge ideen bag Nvidia problemet, og jeg kritiserer på ingen måde beslutningen (fra kernel udviklerne). Omvendt kan man vel sige at problemet ligesåmeget bunder i at Linux drivere ikke udvikles efter et API, men har direkte kerne adgang, hvilket gør det praktisk talt umuligt at vedligeholde drivere udenfor kernel træet, og det gør i effekt binære drivere meget bøvlede.
Igen, det er meget let ikke at bryde et API når man ikke lavet noget.

Igen, jeg er helt enig i at Nvidias driver ville være rar at have som en del af kernel træet, men det sker næppe.

#69 prøv i C:\Windows + C:\Windows\system32
Det er ikke alle filer men nogle. Har ikke lige en Windows maskine oppe.

Prøv at kør : "DEL \F \S C:\*" ;-)

Har booted windows xp ...
Måske har du ret i at brugere ikke har skrive rettighedder nogen steder, andet en i deres eget home i xp. Tør ikke lige at køre DEL \F \S *. Men er det også sådan i 2000. Måske er det efter w2k SP2.
Tvivler dog på hvor meget der virker som bruger.
Jeg har sloges meget med at sætte w2k maskiner op hvor brugerene skulle være brugere, og der var mange problemer med retighedder -rigtig mange.
Men gud fader bevare os hvor er det noget lort det her windows. Jeg får det helt dårligt.

#72 og #73 oleo:

Jeg har lige prøvet en "DEL /F /S c:\*"... den prøver ganske vist at slette filerne, men får bare "access is denied".

Jeg ved ikke hvilke programmer du har været oppe og toppes med Oleo, min erfaring er dog, at en stor del af de programmer som faktisk er skrevet til 2000/XP, virker helt som de skal uden administrator rettigheder.

Du skal dog have lov til at have din mening om Windows, men kanske det er en fejl 40 eller to, der har gjort, at du har haft nogle dårlige oplevelser med Windows ;)

[url=#71]#71[/url] SmackedFly

/proc interfaces har også ændret sig siden 1.0, og det er netop API'en.

Man kan godt sige, at /proc er en del af interfacet, og i så fald er det rigtigt, at APIet har ændret sig en del siden Linux 1.0. Det er nu sjældent disse ændringer betyder inkompatibilitet, forældede interfaces får lov at eksistere længe før de fjernes. I den sidste periode før et forældet interface fjernes udskrives advarsler til kerneloggen hver gang det bruges.

Når der siges at APIet er stabilt skal det altså ikke forstås som fuldstændigt statisk. Det betyder blot at ændringerne er begrænsede og specielt hvis der er risiko for inkompatibilitet er man meget påpasselig.

Igen, det er meget let ikke at bryde et API når man ikke lavet noget.

Den sætning forstod jeg ikke.

Nvidias driver ville være rar at have som en del af kernel træet, men det sker næppe.

Jeg vil ikke helt afskrive muligheden. Men før det sker skal der være konkurrence om markedet. Jeg tror det er meget mere sandsynligt at en mindre spiller på markedet ser en niche for grafikkort med gode open source drivere. Først derefter tror jeg ATI og Nvidia vil tage det markede seriøst.

#75

"Igen, det er meget let ikke at bryde et API når man ikke har lavet noget (API)."

Ment på den måde at linux reelt ikke har noget driver api, og så har du selvfølgelig dermed ret i at API'et ikke er ustabilt.

[url=#76]#76[/url] SmackedFly

Ment på den måde at linux reelt ikke har noget driver api

Linux har skam et interface mellem drivere og kernel, det kan bare ikke kaldes et API. I mangel af bedre navn så lad os indtil videre kalde det driver interfacet.

APIet adskiller sig fra driver interfacet på mange måder. For det første har de to interfaces vidt forskellige formål. Netop pga. formålet ændrer man helst ikke på APIet med mindre det er tvingende nødvendigt hvorimod driver interfacet ændres, hvis der er en god grund. APIet har til mål at overholde forskellige standarder herunder Posix og SysV, og så vidt jeg ved er det ret tæt på at opfylde det mål (hvis det ikke allerede er opnået). Det er dog langt fra alle detaljer, der dikteres af standarderne, så udviklerne har stadigt mulighed for at selv træffe en lang række valg.

Standarderne og de langsomme ændringer i APIet betyder, at det er meget godt dokumenteret. Driver interfacet derimod er det ikke så nemt at vedligeholde en dokumentation af. Det betyder ikke, at der ikke er noget interface, blot at sourcen er den bedste dokumentation af interfacet.

Jeg har selv prøvet at portere en filsystems driver fra 2.4 til 2.6. Der var ingen voldsomme ændringer men en række småting rundt omkring. På trods af at det hele var småting fandt jeg det ikke praktisk muligt at skrive en source kode, der kunne virke på begge kerne versioner. Men jeg ser ingen grund til at beklage mig. Slutresultatet var, at min driverkode blev lidt pænere efter porteringen.

#77

Vi kan sagtens blive enige om at den metode Linux kernen bruger er teknisk optimal, min pointe er bare at i forhold til binær kompatibilitet/source kompatibilitet er den ikke ligefrem optimal. Det er ikke kritik, vi skal bare indse at det er sådan.

Nu mener jeg så ikke forskellen på et interface og en driver er reelt eksisterende, men pyt nu med det.