mboost-dp1
SXC - hisks
#49
Du kan da ikke bare editere i din tekst så den passer til den viden man tilegner sig. Det er da at snyde. Prøv at forestil dig hvis kirken brugte ligeså unfair tricks og udnyttede at dens tilhængere ikke helt er så velbevandrede i hverken historie, geologi, biologi eller fysik. Så kan man jo få alt vrøvl til at passe ind i konteksten.
Helt seriøst(modsat ovenstående), vi skal ikke forvente at ændre religiøst handicapede menneskers tro med videnskabelige beviser. Der findes to typer religiøse modtagere af videnskabelige beviser, den første benægter og henleder til bibel citateter og er reelt set harmløs så fred være med dem. Den anden type er mere skræmmende. Du ser dem på højt rangerende poster som både videnskabsfolk og politikere og deres fornemeste opgave er at få ny viden hældt på gamle flasker.
Jeg er bekendt med at der i mit lokal område er en friskole der underviser i Kreationisme på samme fod som Evolutions teorien. Denne skole er delvist betalt af den danske stat, kan det virkeligt være meningen?
Du kan da ikke bare editere i din tekst så den passer til den viden man tilegner sig. Det er da at snyde. Prøv at forestil dig hvis kirken brugte ligeså unfair tricks og udnyttede at dens tilhængere ikke helt er så velbevandrede i hverken historie, geologi, biologi eller fysik. Så kan man jo få alt vrøvl til at passe ind i konteksten.
Helt seriøst(modsat ovenstående), vi skal ikke forvente at ændre religiøst handicapede menneskers tro med videnskabelige beviser. Der findes to typer religiøse modtagere af videnskabelige beviser, den første benægter og henleder til bibel citateter og er reelt set harmløs så fred være med dem. Den anden type er mere skræmmende. Du ser dem på højt rangerende poster som både videnskabsfolk og politikere og deres fornemeste opgave er at få ny viden hældt på gamle flasker.
Jeg er bekendt med at der i mit lokal område er en friskole der underviser i Kreationisme på samme fod som Evolutions teorien. Denne skole er delvist betalt af den danske stat, kan det virkeligt være meningen?
#50 Wahaharh!
Så kan man lære at bruge forskellige 'nicks' til forskellige ting!!
[- Thor her btw, så du kan være helt rolig :-) ]
#51 Hey! Jeg har læst det jeg skrev i en gammel bog! Og der stod i fodnoten at det alt sammen var sandt - så må jo passe!
Der findes nu stadig fornuftige religiøse mennesker, fandt en video fra et foredrag med emnet kreationisme på google video (mener jeg, kan ikke finde det nu). Manden selv har troede katolik, men prøvede at forklare og redegøre overfor forsamlingen hvad problematikken med kreationisme i USA var - og hvordan den kunne ende med at være skadelig for en hel generation af unge...
Så kan man lære at bruge forskellige 'nicks' til forskellige ting!!
[- Thor her btw, så du kan være helt rolig :-) ]
#51 Hey! Jeg har læst det jeg skrev i en gammel bog! Og der stod i fodnoten at det alt sammen var sandt - så må jo passe!
Der findes nu stadig fornuftige religiøse mennesker, fandt en video fra et foredrag med emnet kreationisme på google video (mener jeg, kan ikke finde det nu). Manden selv har troede katolik, men prøvede at forklare og redegøre overfor forsamlingen hvad problematikken med kreationisme i USA var - og hvordan den kunne ende med at være skadelig for en hel generation af unge...
#52 Du tænker på [url= ]http://fora.tv/2008/08/18/Kenneth_Miller_on_Evolution_and_Intelligent_Design] Kenneth Miller[/url] og han er nok en bedre fortaler for evolution end en som Richard Dawkins er, da han ikke angriber religion.
Nu skal alle der kommentere mine indlæg lige huske på at jeg aldrig på NOGET tidspunkt har sagt hvad jeg selv tror på. Det eneste jeg prøver at gøre opmærksom på er at man skal være lidt mere åbentsindet. Det nytter ikke noget at sætte sig 100% fast på hverken den ene eller den anden opfattelse.
Jeg er klar over at michael cremo er hindu kreationist, det gør han selv opmærksom på i indledningen af sin bog.
Jeg har gjort meget ud af at gøre opmærksom på at jeg ikke selv hverken er kristen eller kreatinist.
Med hensyn til hvordan jorden opstod, der synes jeg TEORIEN om big bang lyder sansynlig.
Med hensyn til om mennesket og aben har samme stamfader, så er dette også sansynligt. Jeg tror dog lige i dette tilfælde at det er mere sansynligt at vi ikke har samme stamfader. Ingen af delene kan bevises eller modbevises, så det er udelukkende et TROS spørgsmål.
Grunden til at jeg tager det op er simpelthen fordi jeg synes folk har det med at gå ALT for meget i flok og mene det samme... Ellers er man bare uden for. Det ses også tydeligt herinde når der tales om andre emner som f.eks. global opvarmning... Der mener flokken herinde at det selvfølgelig ikke er menneskeskabt og at vi da bare skal købe nogle større biler og skide det et stykke.
Åben øjnene og lad andre holdninger påvirke jeres sind, det ville være sundt.
Jeg er klar over at michael cremo er hindu kreationist, det gør han selv opmærksom på i indledningen af sin bog.
Jeg har gjort meget ud af at gøre opmærksom på at jeg ikke selv hverken er kristen eller kreatinist.
Med hensyn til hvordan jorden opstod, der synes jeg TEORIEN om big bang lyder sansynlig.
Med hensyn til om mennesket og aben har samme stamfader, så er dette også sansynligt. Jeg tror dog lige i dette tilfælde at det er mere sansynligt at vi ikke har samme stamfader. Ingen af delene kan bevises eller modbevises, så det er udelukkende et TROS spørgsmål.
Grunden til at jeg tager det op er simpelthen fordi jeg synes folk har det med at gå ALT for meget i flok og mene det samme... Ellers er man bare uden for. Det ses også tydeligt herinde når der tales om andre emner som f.eks. global opvarmning... Der mener flokken herinde at det selvfølgelig ikke er menneskeskabt og at vi da bare skal købe nogle større biler og skide det et stykke.
Åben øjnene og lad andre holdninger påvirke jeres sind, det ville være sundt.
#53
Hvad er der nu i vejen med at angribe religion?
Må man ikke slå igen på folk der skader en i hverdagen?
Er det noget med at vende den anden kind til?
Problemet med både at erklære sig religiøs og så samtidigt at kalde sig videnskabsmand er netop at der er folk der tager dem seriøse. Hvis man graver tilpas langt ned i hans forståse af verden opstår problemet. Lad mig lige komme med et eksempel (det må gerne korrigeres hvis det ikke er korrekt):
Jeg ser en sten
Jeg ser en sten der består af mineraler.
Jeg ser nogle mineraler der består af molekyler.
Jeg ser nogle molekyler der består af nogle atomer.
Jeg ser nogle atomer der består af nogle eletroner, neutroner og protoner.
Jeg ser nogle elementar partikler der består af kvarker.
Herefter ser jeg muligvis nogle kvarker der består af strenge eller noget andet som jeg er meget åben overfor og glæder mig til at folk der er langt klogere end mig finder ud af hvad er.
Kenneth Miller ser en sten
Kenneth Miller ser en sten der består af mineraler.
Kenneth Miller ser nogle mineraler der består af molekyler.
Kenneth Miller ser nogle molekyler der består af nogle atomer.
Kenneth Miller ser nogle atomer der består af nogle eletroner, neutroner og protoner.
Kenneth Miller ser nogle elementar partikler der består af kvarker.
Og det er så her at kæden står af p.t.
Herefter ser Kenneth Miller nisser, alfer, guder og alskens andre bortforklaringer og han er egentligt modstander af at vi undersøger det nærmere da det er ”Guds domæne”. Så fra hans synspunkt er det nix pille, fingrene væk.
Hvad er der nu i vejen med at angribe religion?
Må man ikke slå igen på folk der skader en i hverdagen?
Er det noget med at vende den anden kind til?
Problemet med både at erklære sig religiøs og så samtidigt at kalde sig videnskabsmand er netop at der er folk der tager dem seriøse. Hvis man graver tilpas langt ned i hans forståse af verden opstår problemet. Lad mig lige komme med et eksempel (det må gerne korrigeres hvis det ikke er korrekt):
Jeg ser en sten
Jeg ser en sten der består af mineraler.
Jeg ser nogle mineraler der består af molekyler.
Jeg ser nogle molekyler der består af nogle atomer.
Jeg ser nogle atomer der består af nogle eletroner, neutroner og protoner.
Jeg ser nogle elementar partikler der består af kvarker.
Herefter ser jeg muligvis nogle kvarker der består af strenge eller noget andet som jeg er meget åben overfor og glæder mig til at folk der er langt klogere end mig finder ud af hvad er.
Kenneth Miller ser en sten
Kenneth Miller ser en sten der består af mineraler.
Kenneth Miller ser nogle mineraler der består af molekyler.
Kenneth Miller ser nogle molekyler der består af nogle atomer.
Kenneth Miller ser nogle atomer der består af nogle eletroner, neutroner og protoner.
Kenneth Miller ser nogle elementar partikler der består af kvarker.
Og det er så her at kæden står af p.t.
Herefter ser Kenneth Miller nisser, alfer, guder og alskens andre bortforklaringer og han er egentligt modstander af at vi undersøger det nærmere da det er ”Guds domæne”. Så fra hans synspunkt er det nix pille, fingrene væk.
#56 Der er intet i vejen med det men det gøre det ikke nemmere. Så et skidt ad gangen, først skal de acceptere evolution og bagefter kan håber på få ramt på deres gud.
Jeg har aldrig hørt Kenneth Miller sætte grænser for videnskab. Han tro er personlig og han sætter den ikke højere end virkligheden.
Jeg har aldrig hørt Kenneth Miller sætte grænser for videnskab. Han tro er personlig og han sætter den ikke højere end virkligheden.
bjarkekr (54) skrev:
Med hensyn til hvordan jorden opstod, der synes jeg TEORIEN om big bang lyder sansynlig.
For det første: Jorden opstod ikke ved Big Bang; det var universet. Og ja det er en VIDENSKABELIG teori, hvilket betyder at der er en betydelig mængde bevismateriale der støtter det, i modsætning til en teori i dagligdags brug, som blot betyder 'gæt'. Det klæder dig ikke at forveksle de to.
bjarkekr (54) skrev:
Med hensyn til om mennesket og aben har samme stamfader, så er dette også sansynligt. Jeg tror dog lige i dette tilfælde at det er mere sansynligt at vi ikke har samme stamfader. Ingen af delene kan bevises eller modbevises, så det er udelukkende et TROS spørgsmål.
Siden historiske udviklinger har efterladt spor er det mere end blot et trosspørgsmål. Det må du vel erkende! Og mht. evolutionen er der så mange spor blevet fundet, at der ikke længere er nogen videnskabelig tvivl tilbage om det har fundet plads.
Tro er netop ikke en personlig ting. Har han blot en gang i sit liv lavet en overspringshandling eller truffet et valg på baggrund af hans religiøse handicap har dette ganske givet påvirket andre mennesker her i verden.
Det med at man lader videnskaben komme først og sætter religion på en anden plads kan bare ikke lade sig gøre. Religiøs overbevisning er ikke noget man bare kan tænde og slukke for og hvis det er vil det da være meget nemmere bare at tape kontakten fast i off positionen.
Det med at man lader videnskaben komme først og sætter religion på en anden plads kan bare ikke lade sig gøre. Religiøs overbevisning er ikke noget man bare kan tænde og slukke for og hvis det er vil det da være meget nemmere bare at tape kontakten fast i off positionen.
bjarkekr (54) skrev:Med hensyn til om mennesket og aben har samme stamfader, så er dette også sansynligt. Jeg tror dog lige i dette tilfælde at det er mere sansynligt at vi ikke har samme stamfader. Ingen af delene kan bevises eller modbevises, så det er udelukkende et TROS spørgsmål.
Du har aldrig hørt om endogene retrovira? Slå det op, og bliv ved med at læse, indtil du forstår, hvorfor det er relevant.
Bagefter kan du så, med din nye viden i ryggen, lave en hurtig googlesøgning på "human chromosome 2".
Hvad er din ven Cremos reaktion på dine nye opdagelser?
#61
Nej, det kendte jeg ikke til må jeg indrømme.. Det er stadig ikke bevis, men det er da noget der peger derhen af, andet kan jeg ikke sige.
At to sten ligner hinanden, betyder ikke at de er hugget ud af den samme klippe. Det er sansynligt at de er, men det er ikke bevis.
Det der får mig til at tvivle er bl.a. darwinisters yderst ubehagelige og stædige måde at diskutere på. For mig virker det nærmest somom de IKKE vil se andet. Det samme kan siges om kreationister.
Så længe vi ikke kan bevise det ene eller det andet, så mener jeg stadig det er et spørgsmål om hvad hver enkelt individ finder mest sansynligt. Og ja, jo mere man ved jo større chance er der for at det man finder sansynligt er rigtigt. Så helt logisk bør en videnskabsmand have større sansynlighed for at hav ret end jeg har.
Jeg læste det følgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_%28human...
http://naturalisme.blogspot.com/2005/06/kicking-cr...
Nej, det kendte jeg ikke til må jeg indrømme.. Det er stadig ikke bevis, men det er da noget der peger derhen af, andet kan jeg ikke sige.
At to sten ligner hinanden, betyder ikke at de er hugget ud af den samme klippe. Det er sansynligt at de er, men det er ikke bevis.
Det der får mig til at tvivle er bl.a. darwinisters yderst ubehagelige og stædige måde at diskutere på. For mig virker det nærmest somom de IKKE vil se andet. Det samme kan siges om kreationister.
Så længe vi ikke kan bevise det ene eller det andet, så mener jeg stadig det er et spørgsmål om hvad hver enkelt individ finder mest sansynligt. Og ja, jo mere man ved jo større chance er der for at det man finder sansynligt er rigtigt. Så helt logisk bør en videnskabsmand have større sansynlighed for at hav ret end jeg har.
Jeg læste det følgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_%28human...
http://naturalisme.blogspot.com/2005/06/kicking-cr...
Først: Kreationisme/intelligent design er som sådan gode nok, der skal bare ikke undervises i dem i biologi-timerne. Smid det over i religion, og jeg er tilfreds. (At religion så ikke burde være et fag er en anden side af sagen).
Dernæst: Siger man ikke en gang i mellem, at 'sandsynligheden for, at en Gud har lavet alt vi kender og alt vi ikke kender, og sidder og styrer alt, lytter til alt hvad vi siger [etc] er meget lille'? Hvis ja, hvad er forskellen mellem at sige det som videnskabsmand og som troende? (Jeg tænker her på sætningen '(...) Sandsynligheden for at dette kunne ske ved separate virale infektioner af to forskellige forfædre til h.h.v. mennesker og chimpanser er uendelig lille (...)' fra bjarkekrs sidste link).
Jeg kan ikke se bjarkekrs indlæg som andet end en provokation fra en person, der måske er mere oplyst end flertallet herinde. Der er en vigtig forskel mellem at godtage en teori som sand, og rent faktisk tage stilling til teorien i forhold til det, som den 'kæmper' imod, og finde det, man selv ser som det rigtige ... ish. Selv er jeg ikke så nuanceret, og ser big bang og evolution som det rigtige.
PS. Nej, jeg er ikke den samme som bjarkekr.
Dernæst: Siger man ikke en gang i mellem, at 'sandsynligheden for, at en Gud har lavet alt vi kender og alt vi ikke kender, og sidder og styrer alt, lytter til alt hvad vi siger [etc] er meget lille'? Hvis ja, hvad er forskellen mellem at sige det som videnskabsmand og som troende? (Jeg tænker her på sætningen '(...) Sandsynligheden for at dette kunne ske ved separate virale infektioner af to forskellige forfædre til h.h.v. mennesker og chimpanser er uendelig lille (...)' fra bjarkekrs sidste link).
Jeg kan ikke se bjarkekrs indlæg som andet end en provokation fra en person, der måske er mere oplyst end flertallet herinde. Der er en vigtig forskel mellem at godtage en teori som sand, og rent faktisk tage stilling til teorien i forhold til det, som den 'kæmper' imod, og finde det, man selv ser som det rigtige ... ish. Selv er jeg ikke så nuanceret, og ser big bang og evolution som det rigtige.
PS. Nej, jeg er ikke den samme som bjarkekr.
bjarkekr (62) skrev:#61
Nej, det kendte jeg ikke til må jeg indrømme.. Det er stadig ikke bevis, men det er da noget der peger derhen af, andet kan jeg ikke sige.
Hvad ville du godtage som et bevis?
bjarkekr (62) skrev:At to sten ligner hinanden, betyder ikke at de er hugget ud af den samme klippe. Det er sansynligt at de er, men det er ikke bevis.
At de ligner hinanden er kun en indledende observation. Morfologi er en lille del af biologien - det bliver først rigtig interessant, når vi studerer og sammenligner ting som endogene retrovira og kromosomer. Evolutionsteroriens største gennembrud kommer i øjeblikket fra biokemien, der som sådan er temmelig ligeglad med morfologi.
bjarkekr (62) skrev:Det der får mig til at tvivle er bl.a. darwinisters yderst ubehagelige og stædige måde at diskutere på. For mig virker det nærmest somom de IKKE vil se andet. Det samme kan siges om kreationister.
Det er også enormt frustrerende at se, hvordan folk skider på 200 års videnskabelig udvikling på baggrund af uvidenhed. Som du selv sagde, så var du ikke klar over endogene retroviras betydning - det er ikke forsvarligt at argumentere mod en videnskabelig teori, hvis man ikke har sat sig ind i bevisførelsen og er ajour med nyere forskning. Vi er sateme kommet langt siden Darwin. ;)
LinguaIgnota (64) skrev:
At de ligner hinanden er kun en indledende observation. Morfologi er en lille del af biologien - det bliver først rigtig interessant, når vi studerer og sammenligner ting som endogene retrovira og kromosomer. Evolutionsteroriens største gennembrud kommer i øjeblikket fra biokemien, der som sådan er temmelig ligeglad med morfologi.
Det vil jeg lige dementere med det samme! Morfologien har fra starten af dannet grundlaget og bevismaterialet for evolutionen. At der nu er kommet biomolekylære beviser oven i hatten styrker bevismaterialet yderligere, men også de molekylære metoder har deres begrænsninger. Nu om dage får man de bedste resultater ved at kombinere begge slags datasets i såkaldte total evidence analyser.
Men når man har med fossiler at gøre, er morfologien fortsat meget afgørende. Og det er meget mere præcist og videnskabeligt end mange tror.
#65
Så du mener, at morfologi er et ligeså stærkt bevis på fælles ophav, som de seneste års biomolekylære gennembrud? Det synes jeg umiddelbart virker lidt spøjst. Morfologien forsøgte trods alt at bilde os ind, at vi nedstammede fra Homo s. neanderthalensis, mens biokemien råbte "GTFO!"
Så du mener, at morfologi er et ligeså stærkt bevis på fælles ophav, som de seneste års biomolekylære gennembrud? Det synes jeg umiddelbart virker lidt spøjst. Morfologien forsøgte trods alt at bilde os ind, at vi nedstammede fra Homo s. neanderthalensis, mens biokemien råbte "GTFO!"
#66
Ja, jeg VED at morfologi danner lige så stærkt bevis for fælles afstamning, som molekylære metoder gør. Der er masser eksempler på at molekylær-systematiske metoder har nosset i det.
Et andet stort problem med molekylære metoder er, at de i grund er fænetiske og ikke ren kladistiske, hvilket betyder at de tager udgangspunkt i global lighed frem for at forsøge at identificere oprindeligt afledte træk, hvilket er mere evolutionstro.
Problemet med molekylær metoder er også, at der er så få tilstande som trækkene (baseparer hhv. aminosyrer) kan have, at der er større chance for plesiomorfi.
Skal jeg fortsætte?
Ikke at molekylær-systematiske metoder er ubrugelige, men som jeg sagde, man får de bedste resultater ved at kombinere dem med morfologi. Og mht. fossilerne kan man KUN bruge morfologi. Og fossilerne er den eneste måde at konkretisere vores evolutionære fortid på.
Ja, jeg VED at morfologi danner lige så stærkt bevis for fælles afstamning, som molekylære metoder gør. Der er masser eksempler på at molekylær-systematiske metoder har nosset i det.
Et andet stort problem med molekylære metoder er, at de i grund er fænetiske og ikke ren kladistiske, hvilket betyder at de tager udgangspunkt i global lighed frem for at forsøge at identificere oprindeligt afledte træk, hvilket er mere evolutionstro.
Problemet med molekylær metoder er også, at der er så få tilstande som trækkene (baseparer hhv. aminosyrer) kan have, at der er større chance for plesiomorfi.
Skal jeg fortsætte?
Ikke at molekylær-systematiske metoder er ubrugelige, men som jeg sagde, man får de bedste resultater ved at kombinere dem med morfologi. Og mht. fossilerne kan man KUN bruge morfologi. Og fossilerne er den eneste måde at konkretisere vores evolutionære fortid på.
Prolemet ligger i at hjernedøde kreationister leger med sporget og ikke fakta.
De prøver at give det billede at "teori" ikke har ret meget med fakta at gøre, jeg citere lige min egen blog, hvor jeg ranter imod (U)intelligent design:
"Men hvad med den videnskabelige?
Det er ret nemt.
Der er ingen videnskabelige peer-reviewed undersøgelser der støtter ”Intelligent design” Simple as that.
Hvad betyder det?
For at vise hvad det betyder, vil jeg lige skitsere hvordan videnskab fungere. Videnskabelig påstand -> Forskning -> Peer Review -> Videnskabelig konsensus -> lærebøger Jeg vil nu bryde den ned så man kan se logikken i dette.
A)Videnskabelig påstand:
Jorden er rund
B)Forskning:
Man indsamler beviser for sin påstand. Målinger, billeder, jordomsejlinger, astronomiske data ect.
C)Peer review
Man tager sin videnskabelige påstand med alle de beviser man nu har fundet og viser det til resten af den videnskabelige verden.
Dette gøres ved at offentligt gøre den og så lade andre kigge på ens data og se om de kan finde fejl eller mangler ved den. Kort sagt man siger: ”Her er min påstand om at Jorden er rund og her er mine beviser, kan i pille dette i stykker?”
D) Videnskabelig konsensus:
Når ens påstand så har været udsat for peer—reviewing, kigger man på resultatet.
Holdt påstanden?
Holdt beviserne?
Er der ting der talte IMOD påstanden?
Altså enten så ”består” påstanden og bliver en del af videnskaben” eller også bliver man sendt væk og bedt om at komme igen når man har forklaret fejl og mangler
E) Lærebøger:
Hvis påstanden holder vand og den giver videnskabelig mening, så kommer den i lærebøger og bliver undervist som videnskab.
Så langt så godt.
Men hvad med så ”Intelligent design”?
Her ser det helt anderledes ud, for ”Intelligent Design” vil gerne gøre sådan her:
”Intelligent Design påstanden”---------------------->Lærebøger
Og det er jo helt grinagtig.
Ikke noget med at lave forskning.
Ikke noget med peer-review
Ikke noget med videnskabelig konsensus.
Nope, direkte fra religiøs tro til ”videnskabelige” lærebøger.
Og så har de ikke lært endnu, hvorfor de gang på gang får tæsk i retten?
Makes you wonder…
Men ikke nok med det.
De religiøse(dem der er fortalere for ”intelligent design”) går endda et skridt videre.
De prøver at kalde ”Intelligent design” for en ”alternativ teori” til evolution.
Det lyder meget uskyldigt, men det er bedrag(nogle vil kalde det en direkte løgn) af første klasse.
For det første prøver de at sidestille den religiøse ide(teori) om ”intelligent design” med den videnskabelige teori om evolution.
Det har jeg lige vist at dette ikke holder, ”Intelligent design er ikke videnskab, både videnskaben og domstolene siger dette.
Det andet misbrugen af ordet ”teori”.
De prøver at fremstille det således at en teori, inden for videnskaben, ikke omhandler fakta.
Problemet med dette er at en teori i videnskaben står over fakta.
Hvad mener jeg med det?
Jo, en teori inden for videnskaben er forklaringen på alle de fakta vi har.
Når en student i år 2135 vil være fysiker og begynder at læse på f.eks. Niels Bohr instituttet, så vil han aldrig få et fag der hedder ”Atom Fakta, trin 1”.
Han vil læse ”Atom Teori, trin 1”
Fordi "Atom teori” omhandler alle de fakta og giver forklaringen på dem.
Mange anti-evolutionister vil ofte angribe evolution med sætninger som ”Det er jo bare en teori, ikke fakta!”
Dette viser hvor lidt de har forstået om hvad en teori er i videnskab.
Der er et langt stykke her, der piller dette ”argument" ned:
( http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.htm... )
Og før visse elementer hopper ind og bræger op om at talkorigins.org med: ”hvordan kan en newsgroup være et videnskabeligt bevis.” så er dette spørgsmål lige så langt ude som ”Det er jo bare en teori” argumentet.
Hvorfor dette?
Pga. af mængden af peer-reviewed data talkorigins.org er bygget på og at talkorigins.org konstant opdatere siderne i henhold til den seneste nye forskning.
Vi kan jo kigge på nogle forskellige sider og se hvad jeg mener:
( http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/phylo.html )
Gå ned i bunden og kig på referencer bare til denne enkelte side.
Eller hvad med denne side?:
( http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.h... )
Igen, hop ned til bunden og kig på det store antal af peer-reviewed referencer.
Der er et gammelt ordsprog på latin jeg kommer til at tænke på når jeg hører folk fremsætte den slags ”mod-argumentation”:
“Adversus solem ne loquitor“ (Tal ikke imod solen, dvs. tal ikke imod fakta)
Evolutions teori er fakta.
For at låne en frase fra Per Fløng, så burde dem der postulere anderledes ”gå en tur ned på biblioteket.”
Terra - Kreationister skulle nægtes adgang til læger...
De prøver at give det billede at "teori" ikke har ret meget med fakta at gøre, jeg citere lige min egen blog, hvor jeg ranter imod (U)intelligent design:
"Men hvad med den videnskabelige?
Det er ret nemt.
Der er ingen videnskabelige peer-reviewed undersøgelser der støtter ”Intelligent design” Simple as that.
Hvad betyder det?
For at vise hvad det betyder, vil jeg lige skitsere hvordan videnskab fungere. Videnskabelig påstand -> Forskning -> Peer Review -> Videnskabelig konsensus -> lærebøger Jeg vil nu bryde den ned så man kan se logikken i dette.
A)Videnskabelig påstand:
Jorden er rund
B)Forskning:
Man indsamler beviser for sin påstand. Målinger, billeder, jordomsejlinger, astronomiske data ect.
C)Peer review
Man tager sin videnskabelige påstand med alle de beviser man nu har fundet og viser det til resten af den videnskabelige verden.
Dette gøres ved at offentligt gøre den og så lade andre kigge på ens data og se om de kan finde fejl eller mangler ved den. Kort sagt man siger: ”Her er min påstand om at Jorden er rund og her er mine beviser, kan i pille dette i stykker?”
D) Videnskabelig konsensus:
Når ens påstand så har været udsat for peer—reviewing, kigger man på resultatet.
Holdt påstanden?
Holdt beviserne?
Er der ting der talte IMOD påstanden?
Altså enten så ”består” påstanden og bliver en del af videnskaben” eller også bliver man sendt væk og bedt om at komme igen når man har forklaret fejl og mangler
E) Lærebøger:
Hvis påstanden holder vand og den giver videnskabelig mening, så kommer den i lærebøger og bliver undervist som videnskab.
Så langt så godt.
Men hvad med så ”Intelligent design”?
Her ser det helt anderledes ud, for ”Intelligent Design” vil gerne gøre sådan her:
”Intelligent Design påstanden”---------------------->Lærebøger
Og det er jo helt grinagtig.
Ikke noget med at lave forskning.
Ikke noget med peer-review
Ikke noget med videnskabelig konsensus.
Nope, direkte fra religiøs tro til ”videnskabelige” lærebøger.
Og så har de ikke lært endnu, hvorfor de gang på gang får tæsk i retten?
Makes you wonder…
Men ikke nok med det.
De religiøse(dem der er fortalere for ”intelligent design”) går endda et skridt videre.
De prøver at kalde ”Intelligent design” for en ”alternativ teori” til evolution.
Det lyder meget uskyldigt, men det er bedrag(nogle vil kalde det en direkte løgn) af første klasse.
For det første prøver de at sidestille den religiøse ide(teori) om ”intelligent design” med den videnskabelige teori om evolution.
Det har jeg lige vist at dette ikke holder, ”Intelligent design er ikke videnskab, både videnskaben og domstolene siger dette.
Det andet misbrugen af ordet ”teori”.
De prøver at fremstille det således at en teori, inden for videnskaben, ikke omhandler fakta.
Problemet med dette er at en teori i videnskaben står over fakta.
Hvad mener jeg med det?
Jo, en teori inden for videnskaben er forklaringen på alle de fakta vi har.
Når en student i år 2135 vil være fysiker og begynder at læse på f.eks. Niels Bohr instituttet, så vil han aldrig få et fag der hedder ”Atom Fakta, trin 1”.
Han vil læse ”Atom Teori, trin 1”
Fordi "Atom teori” omhandler alle de fakta og giver forklaringen på dem.
Mange anti-evolutionister vil ofte angribe evolution med sætninger som ”Det er jo bare en teori, ikke fakta!”
Dette viser hvor lidt de har forstået om hvad en teori er i videnskab.
Der er et langt stykke her, der piller dette ”argument" ned:
( http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.htm... )
Og før visse elementer hopper ind og bræger op om at talkorigins.org med: ”hvordan kan en newsgroup være et videnskabeligt bevis.” så er dette spørgsmål lige så langt ude som ”Det er jo bare en teori” argumentet.
Hvorfor dette?
Pga. af mængden af peer-reviewed data talkorigins.org er bygget på og at talkorigins.org konstant opdatere siderne i henhold til den seneste nye forskning.
Vi kan jo kigge på nogle forskellige sider og se hvad jeg mener:
( http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/phylo.html )
Gå ned i bunden og kig på referencer bare til denne enkelte side.
Eller hvad med denne side?:
( http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.h... )
Igen, hop ned til bunden og kig på det store antal af peer-reviewed referencer.
Der er et gammelt ordsprog på latin jeg kommer til at tænke på når jeg hører folk fremsætte den slags ”mod-argumentation”:
“Adversus solem ne loquitor“ (Tal ikke imod solen, dvs. tal ikke imod fakta)
Evolutions teori er fakta.
For at låne en frase fra Per Fløng, så burde dem der postulere anderledes ”gå en tur ned på biblioteket.”
Terra - Kreationister skulle nægtes adgang til læger...
#67
Svaghederne er kun svagheder på overfladen. Det er rigtigt at risikoen for uafhængig lighed (homoplasi) er stor for en enkelt base i en DNA streng men sammenligner man 1 mio baser mellem 10 uafhængige arter får man et stort statistisk grundlag for at kunne afgøre hvilke af de 10 arter der er nærmest beslægtede.
Ligeledes er det heller ikke noget problem at man som udgangspunkt kun kigger på ligheder (fænetiske undersøgelser), men i og med at man kigger på mange arter vil der efterhånden opstå klarhed over de ældste sekvenser (og dermed oprindelige "træk") samt i øvrigt hvilke sekvenser der er bedst bevarede indenfor de forskellige grupper. Samtidig får man et objektivt, konkret tal for hvor nært beslægtede organismer er og estimater på hvornår forskellige linier er splittede ud. Genomer er spækkede med molekylære fossiler.
Ydermere er det jo f.eks. de molekylærbiologiske metoder der har påvist at øjet kun er opstået én gang i udviklingshistorien idet det samme protein der styrer øjets vækst og dannelse i bananfluer kan styre øjets vækst og dannelse i et pattedyr til trods for at insektet har et prismeøje og pattedyret et kikkertøje.
Derudover er der mange lag i evolutionen som studiet af fossiler kun i meget lille udstrækning kan afdække, f.eks. udviklingen af nye proteiner og gener som ligger til grund for de observerbare fysiske træk i fossilerne. Lige pt. er det denne udvikling som for mange er mest spændende og derfor er molekylærbiologien så interessant for mange i disse år.
#54
Mennesker og aber har samme ophav, det er et ubestrideligt faktum ligesom at jorden er rund, tyngdekraften får dig til at falde når du snubler og eb.dk har for mange dårlige journalister ansat.
Svaghederne er kun svagheder på overfladen. Det er rigtigt at risikoen for uafhængig lighed (homoplasi) er stor for en enkelt base i en DNA streng men sammenligner man 1 mio baser mellem 10 uafhængige arter får man et stort statistisk grundlag for at kunne afgøre hvilke af de 10 arter der er nærmest beslægtede.
Ligeledes er det heller ikke noget problem at man som udgangspunkt kun kigger på ligheder (fænetiske undersøgelser), men i og med at man kigger på mange arter vil der efterhånden opstå klarhed over de ældste sekvenser (og dermed oprindelige "træk") samt i øvrigt hvilke sekvenser der er bedst bevarede indenfor de forskellige grupper. Samtidig får man et objektivt, konkret tal for hvor nært beslægtede organismer er og estimater på hvornår forskellige linier er splittede ud. Genomer er spækkede med molekylære fossiler.
Ydermere er det jo f.eks. de molekylærbiologiske metoder der har påvist at øjet kun er opstået én gang i udviklingshistorien idet det samme protein der styrer øjets vækst og dannelse i bananfluer kan styre øjets vækst og dannelse i et pattedyr til trods for at insektet har et prismeøje og pattedyret et kikkertøje.
Derudover er der mange lag i evolutionen som studiet af fossiler kun i meget lille udstrækning kan afdække, f.eks. udviklingen af nye proteiner og gener som ligger til grund for de observerbare fysiske træk i fossilerne. Lige pt. er det denne udvikling som for mange er mest spændende og derfor er molekylærbiologien så interessant for mange i disse år.
#54
Mennesker og aber har samme ophav, det er et ubestrideligt faktum ligesom at jorden er rund, tyngdekraften får dig til at falde når du snubler og eb.dk har for mange dårlige journalister ansat.
#70
Men det er også det jeg siger: På trods af visse svagheder og adskillige eksempler på forkerte resultater, så vil det ikke sige, at molekylær-systematiske metoder er ubrugelige.
Især når molekylerne kombineres med morfologi, får man meget spændende resultater. Der har været en overgang, hvor man ligesom stirrede sig blindt på den molekylære systematik, som om det var alt, hvad man ville have brug for for at studere evolution, men det er man heldigvis ved at bevæge sig væk fra igen.
Det er aldrig ordentlig blevet undersøgt, hvorfor molekylær-systematiske metoder regelmæssigt tager fejl. Men ved at sammenligne dem med udvalgte morfologiske resultater, som man er stensikker på, vil man måske kunne finde ud af, hvor det går galt og hvorfor.
Det er også lidt af en tilsnigelse at påstå at man får et objektivt tal for hvor nært beslægtede arter er vha. molekylære metoder. Der ligger en vurdering i at aligne de sekvenser der indgår i analysen og i at vægte de enkelte baser i forhold til hvor hurtigt de forventes at mutere (de sidste i en codon muterer oftere end dem der er forrest, hvorfor der er større sandsynlighed for at få homoplasier, så de bør gives mindre 'vægt' i analysen). Ved at kombinere to typer af data kan man altså have et håb om at få udlignet de fejl der måtte snige sig ind pga. subjektivitet i både molekylære og morfologiske datasæt.
Det er i øvrigt heller ikke rigtigt at molekylære analyser kan fortælle hvornår evolutionære split er sket. Man er nødt til at bruge fossilerne for at kalibrere de molekylære ure, og efter det har vist sig at mutationer ikke sker med ens hastighed i alle linier er man nødt til at benytte såkaldte relaxed clock metoder hvor mange fossile kalibreringer skal bruges for at få et rimeligt resultat. I øvrigt endnu en rigtig god pointe for hvorfor vi skal bruge flere typer af data for i fællesskab at opnå en bedre forståelse af evolutionen.
Jeg synes for øvrigt, du alt for nemt hopper over, at fænetik ikke er noget problem. At kigge på mange arter (som om morfologer ikke gør det) løser ikke problemet, at man ikke opbygger træet på en evolutionær måde. Det har ikke så meget at gøre med, hvad der er de ældste sekvenser, men hvad rækkefølgen af ændringerne er i træet. Det er det, kladistikken tager udgangspunkt i, og som fænetikken ignorerer. Allerede da fænetik-debatten rasede et par årtier tilbage, konkluderede man til sidst, at overordnet lighed ikke nødvendigvis er lig med slægtskab.
Du sidestiller desuden evolutionær udviklingsbiologi (evodevo) alt for let med molekylær-systematik. Evolutionær udviklingsbiologi er netop et felt hvor man kombinerer morfologi med genetik. Og det er rigtigt, at det er her, hvor der kommer spændende resultater, såsom opdagelsen om øjets oprindelse og andet.
Det jeg siger, er, at man med morfologiske studier og især dem der involverer fossiler, får afdækket områder, som man med molekylær-systematik eller sågar evodevo, aldrig vil kunne afdække. Alene det med hvor og hvornår evolutionære ændringer fandt sted, og hvordan repræsentanterne for de forskellige trin så ud, konkretiserer den evolutionære historie i en grad der går langt ud over molekylære abstraktioner. Det kan i hvert fald ikke benægtes.
Kort sagt: Molekylære metoder er spændende, men ikke perfekte, men vi vil nok få dem på rette køl takket være det evolutionære fundament som morfologien giver.
Men det er også det jeg siger: På trods af visse svagheder og adskillige eksempler på forkerte resultater, så vil det ikke sige, at molekylær-systematiske metoder er ubrugelige.
Især når molekylerne kombineres med morfologi, får man meget spændende resultater. Der har været en overgang, hvor man ligesom stirrede sig blindt på den molekylære systematik, som om det var alt, hvad man ville have brug for for at studere evolution, men det er man heldigvis ved at bevæge sig væk fra igen.
Det er aldrig ordentlig blevet undersøgt, hvorfor molekylær-systematiske metoder regelmæssigt tager fejl. Men ved at sammenligne dem med udvalgte morfologiske resultater, som man er stensikker på, vil man måske kunne finde ud af, hvor det går galt og hvorfor.
Det er også lidt af en tilsnigelse at påstå at man får et objektivt tal for hvor nært beslægtede arter er vha. molekylære metoder. Der ligger en vurdering i at aligne de sekvenser der indgår i analysen og i at vægte de enkelte baser i forhold til hvor hurtigt de forventes at mutere (de sidste i en codon muterer oftere end dem der er forrest, hvorfor der er større sandsynlighed for at få homoplasier, så de bør gives mindre 'vægt' i analysen). Ved at kombinere to typer af data kan man altså have et håb om at få udlignet de fejl der måtte snige sig ind pga. subjektivitet i både molekylære og morfologiske datasæt.
Det er i øvrigt heller ikke rigtigt at molekylære analyser kan fortælle hvornår evolutionære split er sket. Man er nødt til at bruge fossilerne for at kalibrere de molekylære ure, og efter det har vist sig at mutationer ikke sker med ens hastighed i alle linier er man nødt til at benytte såkaldte relaxed clock metoder hvor mange fossile kalibreringer skal bruges for at få et rimeligt resultat. I øvrigt endnu en rigtig god pointe for hvorfor vi skal bruge flere typer af data for i fællesskab at opnå en bedre forståelse af evolutionen.
Jeg synes for øvrigt, du alt for nemt hopper over, at fænetik ikke er noget problem. At kigge på mange arter (som om morfologer ikke gør det) løser ikke problemet, at man ikke opbygger træet på en evolutionær måde. Det har ikke så meget at gøre med, hvad der er de ældste sekvenser, men hvad rækkefølgen af ændringerne er i træet. Det er det, kladistikken tager udgangspunkt i, og som fænetikken ignorerer. Allerede da fænetik-debatten rasede et par årtier tilbage, konkluderede man til sidst, at overordnet lighed ikke nødvendigvis er lig med slægtskab.
Du sidestiller desuden evolutionær udviklingsbiologi (evodevo) alt for let med molekylær-systematik. Evolutionær udviklingsbiologi er netop et felt hvor man kombinerer morfologi med genetik. Og det er rigtigt, at det er her, hvor der kommer spændende resultater, såsom opdagelsen om øjets oprindelse og andet.
Det jeg siger, er, at man med morfologiske studier og især dem der involverer fossiler, får afdækket områder, som man med molekylær-systematik eller sågar evodevo, aldrig vil kunne afdække. Alene det med hvor og hvornår evolutionære ændringer fandt sted, og hvordan repræsentanterne for de forskellige trin så ud, konkretiserer den evolutionære historie i en grad der går langt ud over molekylære abstraktioner. Det kan i hvert fald ikke benægtes.
Kort sagt: Molekylære metoder er spændende, men ikke perfekte, men vi vil nok få dem på rette køl takket være det evolutionære fundament som morfologien giver.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund