mboost-dp1

SXC - creationc

Mand nægter at dekryptere sine filer – fængsles på ubestemt tid

-

I Philadelphia er en mand fængslet på ubestemt tid, fordi han ikke vil dekryptere filerne på to eksterne harddiske.

Det sker i en sag, hvor manden er mistænkt for besiddelse af børneporno. Harddiskene er beskyttet med Apples FileVault software. Manden har nu siddet fængslet i syv måneder, og først når han accepterer rettens ordre, kan han blive løsladt.

Ud over to vidner, der mener manden har børneporno på de to harddiske, er der ingen konkrete beviser mod manden.





Gå til bund
Gravatar #1 - nullergrisen
29. apr. 2016 13:30
What ? Om han er skyldig eller ej . Er det så ikke ord mod ord ?

Hvordan kan man blive sat ind for det?
Gravatar #2 - CableCat
29. apr. 2016 13:33
Skyldig indtil modsatte er bevist. Manden kan så håbe på at få en stor erstatning.
Gravatar #3 - CBM
29. apr. 2016 14:01
Ah moderne heksejagt... topmålet af retssikkerhed. .. den samme model som politikerne tørster efter her i lille Danmark fordi vi skal naturligvis ukritisk være
(på alle måder) som storebror USA...
U S A

U S A


(Pånær afgifter. .dem skal vi have mange af.... på trods af bruger betaling. ..hvor er vi henne hvis politikerne ikke kan feste på vores regning? Der skal da være råd til et par ordentlige sko.. helt ærligt ....og en bro mellem Finland og Tyskland. .. pyt om de vil have den.. de SKAL have den og VI betaler )

Og så må vi ikke glemme at vi er det vigtigste land i verden og derfor er vi et oplagt mål for terror.... eller noget


Der mangler et t i overskriften




Gravatar #4 - modgaard
29. apr. 2016 14:24
#3 rubrikrettelse - skal nok blive fikset.
Gravatar #5 - arne_v
29. apr. 2016 14:31
#1-2

Bemærk at han er ikke fængslet eller sågar sigtet for besiddelse af børnepornografi.

Han er fængslet for foragt for retten fordi han har nægtet at adlyde en ordre fra retten efter den nu meget kendte lov fra 1789 der vist på nudansk godt kan kaldes en gummi-paragraf.

Der er næppe tvivl om at han er skyldig i at have nægtet at adlyde rettens ordre.

Spørgsmålet er om retten faktisk kan bruge den lov i denne sag.

Sagen er markant anderledes end brugen af loven mod mobil procenter.

Han kan nemlig henholde sig til den 5. tilføjelse til den amerikanske grundlov om at man ikke kan tvinges til at bringe sig selv i fedtefadet i retten.

Den mulighed havde Apple ikke.

Og der er ingen tvivl om at grundloven overtrumfer en almindelig lov.

Og per:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_Amendment_to_t...

så lyder det som om at selvom sagen ikke er helt klar, så bør der være gode muligheder hvis sagen appeleres helt til tops.



Gravatar #6 - CBM
29. apr. 2016 15:38
#5: der er tale om reel heksejagt... 2 "vidner" siger at han har gjort noget ulovligt.... men der er ingen beviser.

Påstand om ulovlige aktiviteter ...

Ligesom i middelalderen hvor naboen kunne beskyldes for at være en heks hvis man var blevet uvenner med sin nabo.

I dag beskylder man blot andre for at have ulovligt indhold på en pc.

Hvis retten ikke kan bevise hans skyld uden at krænke hans ret til privatliv så skal de ikke kunne fængsle ham

Ellers er der ingen retssikkerhed tilbage

Gravatar #7 - arne_v
30. apr. 2016 01:56
CBM (6) skrev:
2 "vidner" siger at han har gjort noget ulovligt.... men der er ingen beviser.


Vidner opfattes normal som beviser.

CBM (6) skrev:

Hvis retten ikke kan bevise hans skyld uden at krænke hans ret til privatliv så skal de ikke kunne fængsle ham


Han er ikke fængslet for besiddelse af børneporno, som han ikke engang er blevet sigtet for.

Han er fængslet for at nægte at følge dommerens ordre. Og det er der vel bevis for.

Gravatar #8 - arne_v
30. apr. 2016 02:14
CBM (6) skrev:

der er tale om reel heksejagt...


CBM (6) skrev:

Påstand om ulovlige aktiviteter ...

Ligesom i middelalderen hvor naboen kunne beskyldes for at være en heks hvis man var blevet uvenner med sin nabo.

I dag beskylder man blot andre for at have ulovligt indhold på en pc.


Heksejagt er ret upræcis sammenligning.

Sagen består vel af:

1) en person anklager ham for at have børneporno => politier beslutter at undersøge sagen

2) som led i den undersøgelse vil de gerne have adgang til hans PC

3) en dommer beordrer ham til at give politiet adgang med henvisning til en meget gammel og meget bredt formuleret lov

4) han nægter at følge dommerens ordre => dommeren sender ham i fængsel

Punkt 1 er vel oplagt. Politiet kan ikke ignorere en henvendelse om en alvorlig forbrydelse.

Punkt 2 er helt oplagt. Det er vel den eneste måde at undersøge anklagen på.

Punkt 4 er nok noget amerikansk. Danske dommere har ikke de samme muligheder eller bruger dem ihvertfald ikke. Men såfremt at dommerens ordre er 100% lovlig, så synes jeg ikke at man kan have noget imod det.

Punkt 3 er det kritiske punkt. Kan dommeren beordre ham til at hjælpe med at finde beviser mod ham selv. Med udgangspunkt i den amerikanske forfatning er det mere end tvivlsomt (se Wikipedia link ovenfor). Jeg tror ikke at dommeren kunne det. Og det rette svar fra forsvaret ville være øjeblikkeligt at appelere op gennem system og om nødvendigt helt op til den amerikanske højesteret.

Om man vil kalde en dommers mulige/sandsynlige fejlskøn for en heksejagt er vel en smagssag. Men han er ihvertfald kommet i seriøs uføre p.g.a. dommerens vurdering.
Gravatar #9 - arne_v
30. apr. 2016 02:20
#8

Supplerende hvis man betragter V2 kommentar spor som troværdigt så er er det ifølge https://www.version2.dk/artikel/faengslet-under-te... sådan at:

* i England kan man sættes i fængsel for ikke at oplyse sit password
* i Danmark kan man *ikke* sættes i fængsel for ikke at oplyse sit password




Gravatar #10 - CBM
30. apr. 2016 07:07
Det er stadig sygt at dommeren tager den beslutning uden tilstrækkelig lovhjemmel og at det resulterer i en fængsling fordi han ikke efterkommer rettens "anvisning".

Han burde vel kunne appellere dommerens beslutning og så bagefter få erstatning for uberettiget fængsling og så har de stadig ikke fået adgang til hans pc.

På en måde har dommeren muligvis ødelagt politiets chance for at efterforske sagen?
Gravatar #11 - Staeren Revived
30. apr. 2016 09:10
Der er ikke noget belæg for manden at påkalde sig beskyttelse under det 5. amendment... Efter det må en person ikke tvinges til at vidne med sig selv, eller på anden måde tvinges til at forværre sin egen sag i retten. Fair deal.

Der er bare et lille problem...

Hvis der er børneporno på de eksterne harddiske af hans, så er det bevismateriale i politiets undersøgelse imod ham. At harddiskene er krypterede, må det derfor kunne betragtes som ødelæggelse af bevismateriale, hvis hannægter at ophæve krypteringen.

USA har også deres "obstruction of justice", der, uanset hvor vag en anklage det måtte være, ganske glimrende beskriver hvad det er manden gør. Havde harddiskene været ukrypterede, men ligget i et pengeskab, som ikke kunne brydes op havde ikke ændret op sagen overhovedet.
Gravatar #12 - Useful
30. apr. 2016 12:37
@Arne

The fifth amendment beskytter dig ikke i denne sag.

Den omtaler at man ikke kan tvinges til at vidne mod sig selv. Du er ikke beskyttet imod at skulle yde støtte i efterforskningen, f.eks. ved at give adgang til hus, bil, og computer, efter rettens ordre.

De kan ikke tvinge ham til at vidne mod sig selv, det vil sige, at de kan ikke få en dum mand til at tale over sig, og ikke meget andet end det.

CBM (10) skrev:
Det er stadig sygt at dommeren tager den beslutning uden tilstrækkelig lovhjemmel og at det resulterer i en fængsling fordi han ikke efterkommer rettens "anvisning".


Det er vildt, at folk kan brokke sig over, at det koster en tur i detentionen hvis man nægter at efterleve en "anvisning" i en retssag.


Gravatar #13 - arne_v
30. apr. 2016 17:44
Useful (12) skrev:

The fifth amendment beskytter dig ikke i denne sag.

Den omtaler at man ikke kan tvinges til at vidne mod sig selv. Du er ikke beskyttet imod at skulle yde støtte i efterforskningen, f.eks. ved at give adgang til hus, bil, og computer, efter rettens ordre.

De kan ikke tvinge ham til at vidne mod sig selv, det vil sige, at de kan ikke få en dum mand til at tale over sig, og ikke meget andet end det.


Det lyder meget overbevisende.

Men det er ikke korrekt.

USA's højesteret har tidligere afsagt domme hvor reglen er blevet brugt til at beskytte mod ting som:
* blive beordret af domstol til at give tilladelse til at udenlandsk bank udlverer konto oplysninger til amerikanske myndingheder
* blive beordret ag domstol til at udlevere en bred række dokumenter

Betragtningen er at efterlevelse af en sådan ordre er en form for implicit videnudsagn.
Gravatar #14 - arne_v
30. apr. 2016 17:45
Staeren Revived (11) skrev:
Der er ikke noget belæg for manden at påkalde sig beskyttelse under det 5. amendment... Efter det må en person ikke tvinges til at vidne med sig selv, eller på anden måde tvinges til at forværre sin egen sag i retten. Fair deal.

Der er bare et lille problem...

Hvis der er børneporno på de eksterne harddiske af hans, så er det bevismateriale i politiets undersøgelse imod ham. At harddiskene er krypterede, må det derfor kunne betragtes som ødelæggelse af bevismateriale, hvis hannægter at ophæve krypteringen.

USA har også deres "obstruction of justice", der, uanset hvor vag en anklage det måtte være, ganske glimrende beskriver hvad det er manden gør. Havde harddiskene været ukrypterede, men ligget i et pengeskab, som ikke kunne brydes op havde ikke ændret op sagen overhovedet.


Ikke noget problem.

Forfatningen trumfer alle andre love.

Gravatar #15 - Useful
1. maj 2016 14:34
arne_v (13) skrev:


Det lyder meget overbevisende.

Men det er ikke korrekt.

USA's højesteret har tidligere afsagt domme hvor reglen er blevet brugt til at beskytte mod ting som:
* blive beordret af domstol til at give tilladelse til at udenlandsk bank udlverer konto oplysninger til amerikanske myndingheder
* blive beordret ag domstol til at udlevere en bred række dokumenter

Betragtningen er at efterlevelse af en sådan ordre er en form for implicit videnudsagn.


Du har vist misforstået et eller andet.

jeg tror det du tænker på er
he cannot be compelled to reveal the password to a bank account if doing so would prove the existence of the bank account under his control.


Det gør sig gældende hvis, og kun hvis, at udleveringen af sådan et password i sig selv beviser at han ejer harddisken/bankkonto. Da det jo ville være en form for vidnesbyrd mod ham selv.

Det er der dog på ingenvis tale om her. Så ja, det jeg siger lød overbevisende, mest fordi det var korrekt.

Gravatar #16 - HenrikH
2. maj 2016 07:48
#15: Øøøh, hvis han udleverer et kodeord til harddisken, som virker, så beviser han vel ret beset at den er "under hans kontrol"?
Gravatar #17 - lost-viking
2. maj 2016 09:53
HenrikH (16) skrev:
#15: Øøøh, hvis han udleverer et kodeord til harddisken, som virker, så beviser han vel ret beset at den er "under hans kontrol"?


Men jeg tror ikke der er nogen tvivl om at manden ejer harddisken. Da den jo nok er taget ud af hans computer. Så der er ingen tvivl om at harddisken er under hans kontrol.
Gravatar #18 - HenrikH
2. maj 2016 10:49
#17: Det var mere at han fremhævede den del af argumentet som netop taler for det han argumenterer imod...
Gravatar #19 - Useful
2. maj 2016 13:39
HenrikH (18) skrev:
#17: Det var mere at han fremhævede den del af argumentet som netop taler for det han argumenterer imod...


Det taler da på ingen måde for, det jeg taler imod?

Som Lost-Viking siger, så er harddiskens ejerskab ikke i tvivl. Så om manden vælger at efterleve eller ej, laver ikke om på, hvorvidt harddisken betragtes som hans.

Se det som at udlevere en nøgle til din egen hoveddør, frem for nøglen til en tilfældig opbevaringsrum.

Der er ingen tvivl om, at hoveddøren på dit hus eget tilhøre dig, kontra et opbevaringsrum et eller andet sted, som kunne være ejet af hvem som helst.

Gravatar #20 - CBM
2. maj 2016 14:45
#19: principielt set kunne en harddisk der sidder i hans maskine godt være en harddisk han har lånt.

Måske har han fundet en harddisk der var smidt ud men aom rent tilfældigt indeholdt et funktionelt OS?

Og i så fald "kender han ikke" kode ordet...

Der er mange muligheder. Hvis de ikke kan bevise det er hans disk
Gravatar #21 - Useful
2. maj 2016 14:53
CBM (20) skrev:
#19: principielt set kunne en harddisk der sidder i hans maskine godt være en harddisk han har lånt.

Måske har han fundet en harddisk der var smidt ud men aom rent tilfældigt indeholdt et funktionelt OS?

Og i så fald "kender han ikke" kode ordet...

Der er mange muligheder. Hvis de ikke kan bevise det er hans disk


I det tilfælde ville det være op til ham og hans advokat at fremlægge den påstand.

Det har de ikke gjort, så det er ikke et videre relevant tankespil.
Gravatar #22 - HenrikH
2. maj 2016 15:02
#19: Spørgsmålet er vel ikke den fysiske disk, men den krypterede container?

Kan han give kodeordet er de hans, kan han ikke kan det vel drages i tvivl om det er ham som har lavet dem og ejer indholdet?

Worst case er vel noget så tåbeligt som at noget malware har krypteret dem og han ikke har betalt løsesummen?

Forstår dog ikke helt hvorfor han i tilfældet nægter, i stedet for ikke at kunne huske?
Gravatar #23 - Useful
2. maj 2016 15:47
HenrikH (22) skrev:
#19: Spørgsmålet er vel ikke den fysiske disk, men den krypterede container?

Kan han give kodeordet er de hans, kan han ikke kan det vel drages i tvivl om det er ham som har lavet dem og ejer indholdet?


så må han benægte kenskab til kodeordet.

HenrikH (22) skrev:
#19: S
Worst case er vel noget så tåbeligt som at noget malware har krypteret dem og han ikke har betalt løsesummen?


Ja, det kunne være. Det kunne også være naboen eller et af vidnerne der har sniget sig ind, og krypteret løs.
Men så må manden påstå det, og sagen ville have set meget anderledes ud.

Den korte og den lange bliver ikke lavet om, ved at komme med alle mulige eksempler på, hvordan sagen kunne have set ud, hvis, hvis og hvis.

Manden ejer en låst harddisk han nægter at låse op.. Det er sagen.
Gravatar #24 - thimon
4. maj 2016 13:12
Jf. diskussionen her, så har Ekstrabladet en artikel om at dommere i USA og Skandinavien har tvunget ejerne til at låse telefonen op med fingeraftryk.

http://ekstrabladet.dk/kup/elektronik/mobil/laaser...

Til dem der ikke gider Ekstrabladet
http://www.engadget.com/2016/05/01/judge-orders-ip...
https://www.version2.dk/artikel/norsk-politi-faar-...

Den norske sag viser åbenbart at man kan fysisk tvinge fingeren over på læseren. På tilsvarende måde kan man ikke tvinge pinkoden ud af hovedet.
Gravatar #25 - arne_v
15. maj 2016 02:22
Useful (15) skrev:

Det gør sig gældende hvis, og kun hvis, at udleveringen af sådan et password i sig selv beviser at han ejer harddisken/bankkonto. Da det jo ville være en form for vidnesbyrd mod ham selv.

Det er der dog på ingenvis tale om her.


Det er jo lige præcis det det er.

Hvis han giver passwordet til den container, så har han indrømmet at han har adgang til den.

lost-viking (17)
Men jeg tror ikke der er nogen tvivl om at manden ejer harddisken. Da den jo nok er taget ud af hans computer. Så der er ingen tvivl om at harddisken er under hans kontrol.
[/quote skrev:


"Ingen tvivl" er næppe nok til at fjerne den forfatningsbeskyttelse mod selvinkriminering.

Derudover selvom det er hans computer behøver det jo ikke nødvendigvis være hans container.

(i en nylig særdeles meget omtalt retssag blev argumentet om at andre havde efterladt filer faktisk brugt af forsvaret - uden success, men det var et af kernepunkterne i forsvaret)

[quote=Useful (21)]
I det tilfælde ville det være op til ham og hans advokat at fremlægge den påstand.

Det har de ikke gjort, så det er ikke et videre relevant tankespil.


Det er ikke ham der skal bevise han er uskyldig. Det er politi og anklager der skal bevise at han er skyldig. Det at han ikke har påråbt sig et givet forsvar gør ikke at man kan udelede at det forsvar ikke var sandheden. Eller at argumentet ikke vil blive brugt som en del af forsvaret senere.

Useful (23) skrev:

...

så må han benægte kenskab til kodeordet.

...

Ja, det kunne være. Det kunne også være naboen eller et af vidnerne der har sniget sig ind, og krypteret løs.
Men så må manden påstå det, og sagen ville have set meget anderledes ud.


Han behøver ikke benægte eller påstå noget.

Useful (23) skrev:

Manden ejer en låst harddisk han nægter at låse op.. Det er sagen.


Der findes en computer med en krypteret container. Politiet mener at det er hans computer og container og at indholdet vil bevise kriminalitet.

Og han nægter at hjælpe politiet med adgang.

Udfra de diverse kilde opremset ovenfor synes det givet at:
* i Danmark vil han ikke kunne blive tvunget til at hjælpe
* i England vil han kunne blive tvunget til at hjælpe [jeg ved dog ikke rigtigt hvad de vil gøre hvis svaret lyder at en person har glemt sit kodeord]
* i USA vil han formentligt kunne nægte med henvisning til forfatningen, men vil skulle være villig (og have råd) til at køre den helt til højesteret

Gravatar #26 - Useful
15. maj 2016 02:44
Det er jo lige præcis det det er.

Hvis han giver passwordet til den container, så har han indrømmet at han har adgang til den.

Du antager at han har benægtet at have adgang til containeren eller at der er tvivl omkring hans kendskab eller adgang dertil. Så meget ved vi ikke, og vi må vel antage, at hvis det var tilfældet ville advokaten have fremført den sag istedet.

Det er ikke ham der skal bevise han er uskyldig. Det er politi og anklager der skal bevise at han er skyldig.


Han nægte at udtale dig fjerne ikke ubetinget dit ansvar. Fandt de en pistol f.eks. Ville du ikke kunne nægte at udtale dig, og så tvinge dem til at bevise du kendte til pistolen. Vil du have at din mangel på kendskab til pistolen bliver betragtet, må du åbne munden.

Han behøver ikke benægte eller påstå noget.

Nej, men så må han finde sig i, at de, og retten, mener at have tilstrækkelig bevisførelse for at containeren er hans.

Der findes en computer med en krypteret container. Politiet mener at det er hans computer og container og at indholdet vil bevise kriminalitet.

Og han nægter at hjælpe politiet med adgang.


Igen antager du, at man ikke har fundet tilstrækkelig bevis for, at containeren er hans. Politiet har åbenbart kunne bevise det tilstrækkeligt, til at overbevise en dommer.
Han er ikke blevet bedt om at oplyse sit password, men er blevet bedt om at give adgang til containeren. At den er låst med en kode, burde være underordnet, og jeg tænker at retten har udstedt deres ordre efter samme præmis. Han behøver ikke udtale sig for at efterleve rettens ordre.

Gravatar #27 - arne_v
15. maj 2016 02:50
Forsvarets appel af sagen er iøvrigt tilgængelig og indeholder en masse detaljer:

https://www.scribd.com/doc/310741233/Francis-Rawls...

Af de mest interessante er:

* han har faktisk hævdet at han ikke kunne huske password men retten troede ikke på ham

* anklagerens begrundelse for at femte forfatningstilføjelse ikke kunne anvendes var det det var bevist at den der er børneporno på den krypterede disk (og at det var personens)

Gravatar #28 - Useful
15. maj 2016 02:53
arne_v (27) skrev:


* han har faktisk hævdet at han ikke kunne huske password men retten troede ikke på ham



Så har han vel allerede bekendt at det er hans container. Problemstillingen omkring at have glemt passwordet er dog en træls en. På den ene side er det en let måde at slippe uden om en ransagelse. På den anden måde, er det ikke smart at kunne smides i fængsel fordi man oprigtigt har glemt et password.

arne_v (27) skrev:


* anklagerens begrundelse for at femte forfatningstilføjelse ikke kunne anvendes var det det var bevist at den der er børneporno på den krypterede disk (og at det var personens)



Den fangede jeg ikke helt
Gravatar #29 - arne_v
15. maj 2016 03:15
Useful (28) skrev:
arne_v (27) skrev:

* han har faktisk hævdet at han ikke kunne huske password men retten troede ikke på ham


Så har han vel allerede bekendt at det er hans container.


Måske.

Eller så vil forsvaret senere hævde at hans forsøg med passwords netop fejlede fordi at det ikke er hans container.

Useful (28) skrev:
arne_v (27) skrev:

* anklagerens begrundelse for at femte forfatningstilføjelse ikke kunne anvendes var det det var bevist at den der er børneporno på den krypterede disk (og at det var personens)


Den fangede jeg ikke helt


Et par citater:


The government contended, however, that such compulsion would not violate the privilege against self-incrimination
under the ?foregone conclusion?
rule. (App. 61-64). That doctrine holds that the government may compel the production of papers whose existence is already so well established that the act of production is a matter merely of the surrender of evidence, rather than the disclosure of new information.



Counsel then filed a timely motion to quash on Fifth Amendment grounds, submitting that the foregone conclusion doctrine did
not apply because the government had not demonstrated ?the
existence of and possession of [the putative evidence]
with ?reasonable particularity.?? (



At both hearings, evidence was heard as to whether the government could
in fact demonstrate to a ?foregone conclusion? that child pornography was
encrypted on the hard drives.



Gravatar #30 - arne_v
15. maj 2016 03:18
#29

Og hvis forsvarets referat af anklagerens beviser er bare nogenlunde korrekt, så er jeg ikke imponeret af dem.


Gravatar #31 - Useful
15. maj 2016 03:21
Måske.

Eller så vil forsvaret senere hævde at hans forsøg med passwords netop fejlede fordi at det ikke er hans container.


Hvis han har sagt han har glemt passworded, har han per definition indrømmet at have haft adgang. Han kan ikke pludseligt sige at han bare prøvede tilfældige tal.

Et par citater:


Gad vide hvad de beviser er. Man kunne undre sig om det bare er hans søsters, åbenbart utroværdige, påstand om at have set børneporno på den omtalte computer.
Gravatar #32 - arne_v
15. maj 2016 03:30
Useful (31) skrev:
Måske.

Eller så vil forsvaret senere hævde at hans forsøg med passwords netop fejlede fordi at det ikke er hans container.


Hvis han har sagt han har glemt passworded, har han per definition indrømmet at have haft adgang. Han kan ikke pludseligt sige at han bare prøvede tilfældige tal.


Sagtens.

"Jeg havde en container med mine gamle madopskrifter. Password XYZ virkede. Nu virker det ikke. Nogen må have erstattet min madopskrifts container med en anden conatainer efter at computeren blev beslaglagt."

Søgt - ja. Men det er forsvarets privilegie.
Gravatar #33 - Useful
15. maj 2016 03:32
arne_v (32) skrev:
[quote=Useful (31)]
Måske.

Eller så vil forsvaret senere hævde at hans forsøg med passwords netop fejlede fordi at det ikke er hans container.


Hvis han har sagt han har glemt passworded, har han per definition indrømmet at have haft adgang. Han kan ikke pludseligt sige at han bare prøvede tilfældige tal.

Sagtens.

"Jeg havde en container med mine gamle madopskrifter. Password XYZ virkede. Nu virker det ikke. Nogen må have erstattet min madopskrifts container med en anden conatainer efter at computeren blev beslaglagt."

Søgt - ja. Men det er forsvarets privilegie.


nå jaja, de kan selvfølgelig komme med det forsvar.
Jeg tror ikke den ville holde en dråbe vand, men de har ret til at komme med forsvaret.
Gravatar #34 - arne_v
15. maj 2016 03:37
Useful (31) skrev:

Gad vide hvad de beviser er. Man kunne undre sig om det bare er hans søsters, åbenbart utroværdige, påstand om at have set børneporno på den omtalte computer.


De er i linket (men i forsvarerens referat):


In this connection, the government first called Mr.
Doe?s younger sister. She
claimed he had shown her child pornography using a Mac Pro more than a year before the seizure. (App. 96, 240). Later she moved in to his apartment. (App. 236, 240). She did not speak of having ever seen child pornography over the five months she lived there. (See App. 236, 277).
Nor had Mr. Doe?s sister
made any mention of child pornography when police interviewed her at the time of the family gathering where the iPhone 6 with
images of Mr. Doe?s nieces was seized
. (App. 104). More than a month later, in early July 2015,
Mr. Doe?s sister moved out of his apartment and he stopped paying her living expenses. (App. 106-107, 257-258). At around this time she approached police with the account of supposedly viewing child pornography at
Mr. Doe?s home.
(App. 107, 268-271). In her testimony, she described the content as
?mostly children in various states of dress, mostly nude or almost nude.
?
(App. 248). The prosecutor elicited testimony that there were some images portraying children engaged in sexual activity. (App. 101, 248). The defense urged the court that
the sister?s credibility was suspect
, and pointed out that, in any event, she could not say whether child pornography was on the hard drives which the government sought to have decrypted, rather than some other digital storage device connected to the Mac Pro more than a year before the seizure. (App. 109-110, 196-197, 203-205, 245, 264-265, 375). The government ultimately
contended that Mr. Doe?s sister need not
be credited to enforce the decryption order.



On the government?s view, there was sufficient forensic evidence to
make it
a ?foregone conclusion?
there was child pornography on the hard drives. In this regard, its sole witness was Detective Tankelewicz. Tankelewicz testified it was
his ?best guess?
that child pornography was on the hard drives. (App. 346). He based this opinion largely on what he called
?content hash keys,? meaning ?a unique key for each individual image or movie
you can potentially download from F
reenet,?
the peer-to-peer network under investigation. (App. 306).
5
Tankelewicz admitted he had no training in Freenet, (App. 305), but had discovered that each content hash key
?
consisting of a long sequence of characters
?
brings up a corresponding file when entered by a user to query the network. (App. 305-307, 350, 391). According to Tankelewicz, there were
?references? on the Mac Pro to
some 20,000 content hash keys associated with Freenet message boards, some or all of which boards had names
?consistent with child pornography.? (
App. 312;
see
App. 306, 339, 349).
6
By independent queries of Freenet, Tankelewicz determined that three of the content hash keys corresponded to child pornography files. (App. 307, 350, 391). As best as can be made out from the rather ambiguous testimony,
Tankelewicz?s
opinion was not that these files were necessarily on the hard drives, (
see
App. 350), but that the
?
references
?
on the Mac Pro indicated a user had set up access to the message boards where the content hash keys or corresponding files resided. (App. 311-312, 339-340;
see also
App. 213 (representing that forensic examination showed use of Freenet ?to access or attempt to access?
message boards or files associated with the boards)). The sole file Tankelewicz specifically described as possibly stored on a hard drive was a download of an image depicting
?a four or five
-year-old girl with her dress lifted up, but the image itself was small so y
ou really couldn?t see what was
going on
with the image.?
(App. 308). When asked by the prosecutor whether this
image ?went to the hard drives,?
Tankelewicz said it was
?a possibility.? (
App. 309).



Gravatar #35 - arne_v
15. maj 2016 03:50
Useful (33) skrev:
arne_v (32) skrev:

Sagtens.

"Jeg havde en container med mine gamle madopskrifter. Password XYZ virkede. Nu virker det ikke. Nogen må have erstattet min madopskrifts container med en anden conatainer efter at computeren blev beslaglagt."

Søgt - ja. Men det er forsvarets privilegie.


nå jaja, de kan selvfølgelig komme med det forsvar.
Jeg tror ikke den ville holde en dråbe vand, men de har ret til at komme med forsvaret.


Det er stadig anklageren som skal bevise skylden - ikke forsvaret som skal bevise uskylden.

Hvis ikke politiet får adgang til den container, så er det svært at afvise påstanden med den sikkerhed der kræves i straffesag.

Specielt i USA - det er mit indtryk at kravene til beviser at lidt højere i USA end i Danmark.
Gravatar #36 - Useful
15. maj 2016 10:39
arne_v (35) skrev:
[quote=Useful (33)]

Det er stadig anklageren som skal bevise skylden - ikke forsvaret som skal bevise uskylden.



kendskab til containeren er ikke et spørgsmål om skyld. Hvis han tidligere har indrømmet at have adgang og kendskab til den, skal han sandsynliggøre at det ikke var sandt hvis han vil trække i land. Politiet får ikke pludseligt til opgave, at bevise at han løj den ene gang men ikke den anden.

Det er op til retten at vurdere om hans første udtalelse var oprigtig og frivillig, og de kan ud fra den vurdering vælge at fastholde, selv hvis han trækker i land eller ændre historien

Hvis det lykkes dem at åbne den uden hans hjælp, og finder børnepono derpå, er jeg overbevist om, at han ville blive kendt skyldig, selv hvis han forsøgte at sige at containeren må være pladseret af en anden.
Gravatar #37 - arne_v
23. maj 2016 01:59
Useful (36) skrev:
arne_v (35) skrev:

Det er stadig anklageren som skal bevise skylden - ikke forsvaret som skal bevise uskylden.


kendskab til containeren er ikke et spørgsmål om skyld. Hvis han tidligere har indrømmet at have adgang og kendskab til den, skal han sandsynliggøre at det ikke var sandt hvis han vil trække i land. Politiet får ikke pludseligt til opgave, at bevise at han løj den ene gang men ikke den anden.


Jo. Bevisbyrden er stadig anklagemyndighedens også selvom en sigtet ændrer forklaring. Det vil være dem som skal overbevise retten om at den første forklaring er rigtig og ikke den anden.

Useful (36) skrev:

Det er op til retten at vurdere om hans første udtalelse var oprigtig og frivillig, og de kan ud fra den vurdering vælge at fastholde, selv hvis han trækker i land eller ændre historien


De kan absolut vælge at tro på den første forklaring.

Men de kan kun dømme skyldig hvis der ikke er rimelig tvivl.

To modstridende forklaringer vil normnalt være grund til tvivl.

Useful (36) skrev:

Hvis det lykkes dem at åbne den uden hans hjælp, og finder børnepono derpå, er jeg overbevist om, at han ville blive kendt skyldig, selv hvis han forsøgte at sige at containeren må være pladseret af en anden.


Hvis politiet har fulgt de rigtige procedurer så ja.

Gravatar #38 - Useful
31. maj 2016 17:07
arne_v (37) skrev:


De kan absolut vælge at tro på den første forklaring.

Men de kan kun dømme skyldig hvis der ikke er rimelig tvivl.

To modstridende forklaringer vil normnalt være grund til tvivl.



Lige netop ved to modstridende forklaringer fra den samme person, kan det være svært at argumentere for tvivl.

Hvis hans oprindelige forklaring passer overens med de omstændigheder der har været for sagen og har virket oprigtig, og hans anden forklaring virker utroværdig eller usammenhængende, er det ikke nødvendigvis en tvivl..

Og som jeg sagde, så kan retten vælge at fastholde en forklaring, uanset om personen har ændret historie.

A court may take into account the retracted confession, but it must look for the reasons for making the confession as well as for its retraction, and must weigh the two, to determine whether the retraction affects the voluntary nature of the confession or not.

http://timesofindia.indiatimes.com/india/Can-convi...

Det er op til retten at vurdere hvis en person ændre historie eller helt trækker i land. Det er ikke anklagerens ansvar at bevise om han lyver den ene eller den anden gang, men det er anklagerens ansvar at fremvise de beviser der kan understøtte den ene forklaring frem for den anden.
Gravatar #39 - Useful
31. maj 2016 17:07
arne_v (37) skrev:


De kan absolut vælge at tro på den første forklaring.

Men de kan kun dømme skyldig hvis der ikke er rimelig tvivl.

To modstridende forklaringer vil normnalt være grund til tvivl.



Lige netop ved to modstridende forklaringer fra den samme person, kan det være svært at argumentere for tvivl.

Hvis hans oprindelige forklaring passer overens med de omstændigheder der har været for sagen og har virket oprigtig, og hans anden forklaring virker utroværdig eller usammenhængende, er det ikke nødvendigvis en tvivl..

Og som jeg sagde, så kan retten vælge at fastholde en forklaring, uanset om personen har ændret historie.

Edit: forkerte citat

Det er op til retten at vurdere hvis en person ændre historie eller helt trækker i land. Det er ikke anklagerens ansvar at bevise om han lyver den ene eller den anden gang, men det er anklagerens ansvar at fremvise de beviser der kan understøtte den ene forklaring frem for den anden. [/quote]
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login