mboost-dp1

Public Domain

Lorentzkraften er måske i modstrid med relativitetsteorien

- Via Ingeniøren - , redigeret af Pernicious

Fra University of Arizona hævder Masud Mansuripur, at Lorentzkraften ikke er forenelig med relativitetsteorien. Mere specifikt drejer det sig om, hvordan en elektrisk partikel påvirkes i et elektrisk og magnetisk felt som Lorentzkraften beskriver. Det skriver Ingeniøren.

Tager man et referencesystem hvori der er en elektrisk ladet partikel, som bevæger sig gennem en ledning, skabes der en strøm i ledningen. Denne strøm vil danne en kraft som vil trække partiklen ind mod ledningen.

I et andet referencesystem ligger den elektrisk ladede partikel stille, mens ledningen bevæger sig ”rundt” om partiklen. Den elektrisk ladede partikel vil igen mærke en kraft som i det første reference system. Dermed er Einsteins relativitetsteori opfyldt med hensyn til observationer i forskellige referencesystemer, hvor kraften i det første og andet referencesystem er ens.

Masud Mansuripur betragter nu en elektrisk ladet partikel og en magnet, der begge ligger stille. I det første referencesystem, hvor partikel og magnet ligger stille, vil der ikke blive udøvet nogen kræfter på hverken partikel eller magnet, da kræfter kun opstår, hvis en af dem bevæger sig i forhold til den anden.

Hvis en iagttager i jævn bevægelse observerer den elektrisk ladede partikel og magneten, vil den jævne bevægelse fra iagttagerens synspunkt medføre, at magneten bliver elektrisk polariseret, der igen vil påvirke partiklen, således at der skabes en kraft på den ene ende af magneten. Dermed vil der være en forskel i kraftpåvirkningen af magneten i de to referencesystemer.

Ud fra dette eksperiment vil der være en uoverensstemmelse mellem Lorentzkraften og Einsteins relativitetsteori. Mansuripur mener, at opfattelsen med bundne ladninger og strømme må droppes og erstattes med en antagelse om, at polarisation og magnetisering er fundamentale egenskaber. Flere teoretikere forudser dog, at der vil komme en ophedet debat omkring Mansuripurs påstand, og Daniel James fra University of Toronto udtaler, at Lorentzkraften må være korrekt og at alt andet følger deraf.

Daniel James, University of Toronto skrev:
Det mikroskopiske billede af elektrodynamikken er klart, og hvis det makroskopiske billede ikke følger heraf, så vil jeg være overrasket. På en eller anden måde må Einstein-Laub ligningen for makroskopiske materialer være en konsekvens af Lorentzkraften på det mikroskopisk niveau.





Gå til bund
Gravatar #1 - Daniel-Dane
13. maj 2012 13:38
Daniel James, University of Toronto skrev:
Det mikroskopiske billede af elektrodynamikken er klart, og hvis det makroskopiske billede ikke følger heraf, så vil jeg være overrasket.


Den slags formuleringer har jeg læst meget af i videnskabsteori.

Personligt hælder jeg mod relativitetsteorien (selvom den er svær at bruge på mikroskala), fordi Einstein.
Gravatar #2 - PoulErik
13. maj 2012 13:41
En ting er sikkert :
Var Einstein i live i dag, ville han ikke køre Windows.
Gravatar #3 - kasperlysdal
13. maj 2012 13:46
PoulErik (2) skrev:
En ting er sikkert :
Var Einstein i live i dag, ville han ikke køre Windows.


Hvad??
Gravatar #4 - PoulErik
13. maj 2012 13:54
kasperlysdal (3) skrev:
PoulErik (2) skrev:
En ting er sikkert :
Var Einstein i live i dag, ville han ikke køre Windows.


Hvad??


En ting er sikkert :
Var Einstein i live i dag, ville han ikke køre Windows.
Gravatar #5 - Yakuzing
13. maj 2012 13:55
#2,#4
Jeg tror det kunne være spøjst hvis du argumenterede for det, ellers bare flamebait :)?
Gravatar #6 - Laziter
13. maj 2012 13:58
PoulErik (2) skrev:
En ting er sikkert :
Var Einstein i live i dag, ville han ikke køre Windows.


Og hvis Freud levede idag, så ville han installere Windows på din(e) computer(e) bare for at studere din reaktion.
Behøver du virkeligt at bashe Windows i stort set alle nyheder?
Du argumenterer jo ikke engang på dine statements, gør det eller STFU (og brug venligst en passende artikel til det)!

Gravatar #7 - kblood
13. maj 2012 15:46
PoulErik (4) skrev:
kasperlysdal (3) skrev:
PoulErik (2) skrev:
En ting er sikkert :
Var Einstein i live i dag, ville han ikke køre Windows.


Hvad??


En ting er sikkert :
Var Einstein i live i dag, ville han ikke køre Windows.


Skulle han måske bruge MacOSX? Næppe. Men jeg kunne da godt forestille mig at han ville være glad for Linux og muligheden for at fjerne den grafiske brugerflade helt.

Men for Einstein er computere generelt nok for langsomme at arbejde med, når han skal arbejde på sine teorier. Det skulle lige være for at tage notater og have debatter.

Og ja, spørgsmålet er om det ikke kun betyder at det på et mikroskopisk niveau ikke helt er relativitets teorien der kan bruges, men nu er det jo eller nok egentlig lidt hele idéen med den ellers. For det er jo på det niveau eller derunder at der er noget som kan gå fra at være energi til at være masse eller omvendt.
Gravatar #8 - troldefar
13. maj 2012 15:49
@4
Hvis Einstein var i live i dag, så ville han skide på hvilket OS han brugte.
Manden ville være glad, hvis han kunne finde sin computer i det rod han havde på sit kontor.
Han var ekstremt distræt og bare fordi han var super intelligent, ville det ikke betyde han ville interessere sig et hak for noget som helst IT-relateret.
Bruge det, ja. Vide noget om det kun måske. Der er utroligt mange intelligente mennesker derude, som ikke har en dyt forstand på computere selv om de kan løse ligninger med hjernen dopet af sovemiddel.
Gravatar #9 - ES
13. maj 2012 16:25
Citat fra ovenstående:"Masud Mansuripur betragter nu en elektrisk ladet partikel og en magnet, der begge ligger stille."

Uden at vide om Masud M. antager at reference systemet har en temperatur på det absolutte nulpunkt, eller over, vil egensvingninger i partiklen og magneten gøre at elektronerne i begge antager enten en bølge/partikel usikkerhed. (Hvor er elektronen/energien .NU.?)

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Wave%E2%80%93particle...

Er ét system i absolut hvile, og bliver observeret (tilføjet/fjernet energi~svingninger), vil det ændre polariseringen = QED eller mao. "butterfly effect"

Forklaring/uddybning: http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Så 'snakker' vi kvante-mekanik - og så går nogle i 'closed loop' mode.
(Oversat til Dansk: Debat, for debattens skyld)
Gravatar #10 - kblood
13. maj 2012 16:30
#9

Minder mig om at noget af det jeg har læst om kvantemekanik er at det også kan forekomme de samme ting som der sker på det plan, på det atomare plan som en effekt af kvantemekanikken den er baseret af, men at det er sjældent at det sker. Det kan jo så være den slags effekt man ser her når det omhandler elektriske og magnetiske felter, for det er jo stort set energi, og må derfor være tættere på kvantemekanikken end på atomfysikken.

Eller er det helt ved siden af? Er det måske det som du mener?
Gravatar #11 - ES
13. maj 2012 16:46
kblood - Er ikke helt sikker på hvad du mener/prøver at få afklaret.

Einstein skrev E=m*c^2
Energi er masse ganget med (massens hastighed)opløftet i anden potens.

Så, "alt" er energi - noget af energien er dog mere {bundet} end andet, og er grunden til at f.eks. atomkraft afgiver varme - der driver turbiner som generer elektrisk energi (typisk svingninger i kobber atomer, der så svinger/påvirker/kæde-reager med andre elektroner, ioner og "andet i systemet", resultat --> røremaskinen eller hvad der nu er i 'enden' af nettet bevæger sig og udfører det ønskede arbejde.)
Om man(d)/kvinde så er en god kok - og kan skabe det samme resultat/måltid HVER gang, tjaaa der er jo øvelsen der gør mester - og gæsterne der vurderer :ø)
Gravatar #12 - kblood
13. maj 2012 20:15
#11

Ja, og den formel har jeg lidt svært ved at se hvorfor Lorentz kraften skulle modsige e=mc2, men jeg syntes heller ikke ligefrem at der forklares hvilken del der direkte skulle blive modsagt. Det lyder jo ikke til at der er noget som overstiger lysets hastighed, så er der noget der bliver til masse uden at det burde være det? Eller omvendt?

Når det gælder magnetisme, så kunne jeg godt forestille mig at der er noget vi har misforstået omkring hvad det egentlig er. Det virker bare som om at det som videnskaben har opdaget og har teorier om indtil videre mangler et par eller flere essentielle brikker for at få det samlede billede. Man troede jo man var tæt på, og så kom kvantefysikken.
Gravatar #13 - DanaKaZ
13. maj 2012 20:36
#12 Det er ikke e=mc2 der bliver modsagt, men relativitetsteorien.
Gravatar #14 - Spiderboy
13. maj 2012 20:56
Jeg har svært ved at forestille mig en magnet i et statisk system (dvs. hvor tiden står stille), da magnetiske felter skabes af ladninger i bevægelse, og uden tid ingen bevægelse.

Uholdbare antagelser kunne være forklaringen på, at der fås en besynderlig konklusion.
Gravatar #15 - XorpiZ
13. maj 2012 20:57
#13

Jeps - klassisk fejltagelse desværre.
Gravatar #16 - ES
13. maj 2012 20:57
#12 - Magnetisme.
Hmm. Vel egentlig svingninger, der 'kan lide hinanden' = tiltrækning
Svingninger der ikke kan sammen = materiale frastødning, eller ingen umiddelbar (system-mæssig) påvirkning.

På det kemiske/atomare plan, er det Neutron/Proton sammensætningen der afgør om et materiale er magnetisk, eller ej.
(Elektrisk ladning - Proton=elektrisk ladning, Neutron=0, og jfr wiki:)
Magnetisme er et fysisk fænomen som optræder overalt, hvor elektrisk ladede partikler er i bevægelse.
http://da.wikipedia.org/wiki/Magnetisme

Dér hvor det bliver 'træls', er overgangen mellem nær- og fjernfeltet.
Elektrisk/Magnetisk felter, antenner, EMC, etc. etc. Kræver nok et andet forum end newz.dk :ø)
Gravatar #17 - ES
13. maj 2012 21:11
DanaKaZ (13) skrev:
#12 Det er ikke e=mc2 der bliver modsagt, men relativitetsteorien.


Kan du uddybe?
- hvilken 'anden' relativitetsteori er der evt. snakke om.
Gravatar #19 - ES
13. maj 2012 21:27
Den forenklede, såkaldte "gymnasieversion" er E = m*c^2.

Den fulde relativistiske ligning (fra Einstein) er imidlertid:

E^2 = m^2 * c^4 + p^2 * c^2

Hvor:

E er energi i joule. m er massen i kg. c er lysets hastighed i vacuum (defineret som 299.792.458 meter per sekund) og p er impulsen.

Sidste led i den fulde relativistiske ligning (dvs. efter +) er specielt vigtig for forståelsen af, hvorledes masseløse partikler kan have energi.
Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/Almen_relativitetsteo...
Gravatar #20 - ES
13. maj 2012 21:42
For dem der ikke har en længere uddannelse, kan følgende anbefales, da det forklarer/beskriver effekten på kvadratroden af positive/negative tal - som den fulde relativistiske ligning evt. lægger op til/kræver.
http://en.wikipedia.org/wiki/Square_root

Det lægger dog op til MEGA 'hjerne-hovedpine', for at kunne forstå/relatere f.eks. hvad "Kerr vacuum" er, udføre tid(srejse®), etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kerr_metric
- dog relevant, og stadig indenfor 'scope' her.

Btw - så er der vist (allerede) udtaget et patent - sorry 'Doc' Brown:
http://www.freepatentsonline.com/20060073976.pdf
... eh - ?? 'kom' først: Hønen - ægget - drengen - Adam/Eva/Wall-E/....
:ø)
Gravatar #21 - Ylle
13. maj 2012 23:30
Derudover er relativitetsteorien jo ikke KUN E = mc^2, hvilket mange tror.
Fx. den specielle, ja, der ser man ikke så meget til den ligning så vidt jeg husker, men mere hvordan man ser ting i forhold til hinanden osv.
Det er ret interessant, og noget der ikke kræver de vilde forudsætninger for at forstå nogenlunde.

Fx. virker GPS'er jo pga. relativitetsteorien, men det er jo ikke pga. E = mc^2. Hvad skulle den hjælpe der ?
Det er, igen, noget med inertialsystemer.
Gravatar #22 - ES
14. maj 2012 07:33
Inertialsystem(er) har direkte kobling til Newton's første lov:

"Den første siger, at hvis summen af de kræfter, som påvirker et legeme, er lig med 0, vil legemet enten være i stilstand (stå stille) eller bevæge sig med konstant hastighed."

http://da.wikipedia.org/wiki/Kraft

Set i henhold til beskrivelse på/om inertialsystemet:
"I fysik er et inertialsystem er et henførelsessystem, hvor alle legemer uden ydre påvirkninger bevæger sig med konstante hastigheder. "

http://da.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

Det "samme", blot beskrevet med 'andre ord/bogstaver'. ;ø)
- og hvordan 'mellemregnestykket' så er, tjaaa... det kan også siges som: Alle veje fører til Rom.
Gravatar #23 - DanaKaZ
14. maj 2012 08:42
ES (17) skrev:
- hvilken 'anden' relativitetsteori er der evt. snakke om.

Ingen anden, blot, som Ylle også siger, at relativitetsteorien er mere end blot masse-energi sammenhængen.

Så vidt jeg har forstået, er stadig lidt iffy mht. hvorfor den jævnt bevægede observartør får magnetisme til at opstå, så viser eksperimentet i nyheden at enten er alt ikke relativt (relativitetsteorien) eller også skal vi genoverveje vores syn på polarisation og magnetisme.
Gravatar #24 - Brugernavn
14. maj 2012 08:53
Spiderboy (14) skrev:
Jeg har svært ved at forestille mig en magnet i et statisk system (dvs. hvor tiden står stille), da magnetiske felter skabes af ladninger i bevægelse, og uden tid ingen bevægelse.

Hvis spin i virkeligheden er en bevægelse i vores almindelige tidsopfattelse.
Gravatar #25 - ES
14. maj 2012 09:14
DanaKaZ - jeg vil anbefale at du udvider din horisont (hvis da ikke allerede) med at 'snuse' til følgende emne: Teologi

http://da.wikipedia.org/wiki/Teologi

Her i Danmark, gælder Danmarks Riges Grundlov:
http://www.grundloven.dk/

Jeg henviser til særlig interesse på:
§ 67
Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

Kald det så (evt.) kaosteori, relativitetsteori, butterfly-effect, tro på det uforklarlige/overnaturlige, naturlig (u)orden, ... - Kært barn har mange navne. (Det samme har de uønskede også....)
Gravatar #26 - Daniel-Dane
14. maj 2012 09:53
Det var underlig humor.
Gravatar #27 - DanaKaZ
14. maj 2012 09:53
#25 Dafuq?
Gravatar #29 - XorpiZ
14. maj 2012 10:34
Jeg må tilslutte mig #27.
Gravatar #31 - ES
14. maj 2012 10:39
ES (9) skrev:
Så 'snakker' vi kvante-mekanik - og så går nogle i 'closed loop' mode.
(Oversat til Dansk: Debat, for debattens skyld)
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login