Kritiker: Bitcoin mining er blevet et miljøproblem

Hvorfor er det at vi ikke ser flere tusinde konkurrerende valutaer med samme infrastruktur som bitcoin..
Der er vel i princippet intet der forhindrer andre i at starte lignende initiativer?

Iøvrigt er det jo en fremragende valuta for IT-krimminelle og skatteunddragere.

982mWh, er det ikke milli? MWh er Mega.

Men føler artiklen ikke tager højde for hardwaren kontra strømforbruget.

De fleste mining setups jeg har set på youtube og billeder, er baseret på GPU, hvor jeg umiddelbart mere kan se fordelen i "regnekraft" ved ASICs baserede systemer.

Så skyldes strømproblemet at folk stadig anvender den billige ineffektive hardware?

Hvor kommer disse "komplicerede kryptografiske problemer" fra? Er det sådan at nogen indsender data de skal have beregnet, og betaler for det?

#1 Det gør vi da også. Litecoins er størst og i mine øjne de eneste der er et reelt alternativ. Men der er også PPC, NMC, TRC, NVC og mange flere - alle med deres små twister.

Grunden til du aldrig hører om dem er naturligvis at selv om de findes skal du jo overtale folk til at smide penge efter dem. Ville du købe PPC? De er mget billige kan jeg oplyse.

Hvis der ikke er nogle købere har de naturligvis ingen værdi.

Så vidt jeg har forstået er det nu også sådan, at der kommer reelle matematiske resultater ud af dette, og det ikke bare er sådan, at pengene (og strømmen) bare ryger ud i den blå luft.

Ud fra dette, ville det give mere mening at brokke sig over, at der er flere og flere der spiller computerspil...

Unold (3) skrev:

Hvor kommer disse "komplicerede kryptografiske problemer" fra? Er det sådan at nogen indsender data de skal have beregnet, og betaler for det?

Den forsimplede forklaring er at transaktioner i Bitcoin er beskyttet af stærk kryptering. Den stærke kryptering kræver udregning af computere (for at bevise at den er svær at bryde). Bitcoin netværket er designet så dem der udregner denne kryptering bliver betalt for det.

Så alt den strøm til udregninger går til at beskytte Bitcoin netværket mod hackerangreb.

Alt dette er styret af Bitcoin protokollen som er implementeret i alle klienterne der deltager i netværket.

Spørgsmålet er vel i virkeligheden, hvor meget strøm der bliver brugt på at vedligeholde andre valutaer i forhold til at mine bitcoins. Plus al den forurening der bliver produceret ved at trykke nye sedler og mønter til hvilken som helst anden valuta i verden.

vulpus (1) skrev:

Hvorfor er det at vi ikke ser flere tusinde konkurrerende valutaer med samme infrastruktur som bitcoin..
Der er vel i princippet intet der forhindrer andre i at starte lignende initiativer?

Fordi at de ikke har nogen væsentlige forbedringer i forhold til Bitcoin, hvilket betyder at Bitcoins popularitet og udbredelse vejer tungere når folk skal vælge en digital valuta.

Det er dog ikke alle, der er enige i kritikken. Blandt andet udtales det, at strømforbruget kun svarer til 0,025 % af USA's samlede strømforbrug, mens tallet globalt set er endnu lavere.

Med andre ord, "der er andre der bruger mere, derfor er det ok."
Temmeligt fesent argument, egentlig.

Phaeer (7) skrev:

Spørgsmålet er vel i virkeligheden, hvor meget strøm der bliver brugt på at vedligeholde andre valutaer i forhold til at mine bitcoins. Plus al den forurening der bliver produceret ved at trykke nye sedler og mønter til hvilken som helst anden valuta i verden.

Præcis. Og alt den energi der bliver brugt på at beskytte banksystemer og almindelige menneskers kontanter mod tyveri.
Alt dette kan i bitcoin netværket gøres for computere der for lov til at køre for dem selv og kun bruge omkring en GWh per døgn - det er da billigt.

tentakkelmonster (9) skrev:

Med andre ord, "der er andre der bruger mere, derfor er det ok."
Temmeligt fesent argument, egentlig.

Det er da definitionen på at vælge det bedste.
Hvis du vil købe en liter mælk og du kan vælge mellem en til 1kr eller en anden til 10kr og kvaliteten er den samme (eller måske endda bedre på den til 1kr), så er den til 1 kr da billig.

Den her nyhed er da virkeligt et godt eksempel på "Åhh nej et stort tal!!" journalistik. Ingen meningsfulde sammenligninger, bare ramaskrig over et tal som lyder stort.

Kun 0,025% af USA's samlede strømforbrug? Det er jo ingenting, jeg bruger selv næsten det dobbelte hver dag, og jeg er ikke engang startet på at mine bitcoins endnu!

Mulpacha (8) skrev:

Fordi at de ikke har nogen væsentlige forbedringer i forhold til Bitcoin, hvilket betyder at Bitcoins popularitet og udbredelse vejer tungere når folk skal vælge en digital valuta

Det har nu ellers ikke stoppet folk i at forsøge på stort set alle andre markeder.

Essensen i kritikken burde ikke være selve talene. Nærmere at problemet med BTC på sigt er hele mining konceptet.
Du bruger en masse strøm og tid for at få virtuelle penge, som du håber du kan lave om til rigtige penge...
Det er sådan set essensen i alle virtuelle økonomier både BTC og i MMOer etc. Den eneste virkelige forskel mellem BTC og et MMO er at din computer nu er 100% farmbot.

Mining konceptet er kun til for at sørge for at folk forbliver interesseret, fordi de bliver lokket med let tjente penge.

Man kunne godt fjerne mining helt og stadig have den samme store sikkerhed, men så ville folk bare miste interessen hurtigt.

#15 Testa: Tydeligvis ved du INTET om bitcoin (ligesom bloomberg artikel, som dog også bygger på gamle misfortolket tal).

Nej man kan ikke fjerne mining, da mining er hvad der sikre netværket. Læs op på det, inden du kommer med flere forkerte udtagelser.

Det giver den lidt bizarre situation, at det er billigere i nogle lande end i andre at skaffe den samme mængde af valutaen. Det koster altså noget forskelligt at opnå den samme værdi.

I DK koster en kWh jo nærmere 210-220 øre, som er over det dobbelte af den antagne pris i undersøgelsen.

I øvrigt er det lidt bizart at sammenligne bitcoins totalforbrug med det amerikanske strømforbrug, som i forvejen er ekstremt højt pr. indbygger - så er det klart, at man kan få det til at se bagatelagtigt ud.

#17
Derimod har nogle "frit el" som i nogle kollegier og andre steder hvor det vil være "gratis" at farme bitcoins sålænge dit el ikke er forbrugsafregnet. Så jo selv i danmark kan det betale sig nogle steder at farme, men det betaler sig ikke når det er forbrugsafregnet da du betaler mere for at computeren kører i døgndrift end den fortjeneste du evt. kan opnå vha. bitcoins.

Men i nogle steder i verden er el-prisen så lav at det betaler sig økonomisk at lade computeren stå i døgndrift.

f-style (18) skrev:

Derimod har nogle "frit el" som i nogle kollegier og andre steder hvor det vil være "gratis" at farme bitcoins sålænge dit el ikke er forbrugsafregnet.

Gratis, som i at huslejen stiger for alle beboer, og du derfor bruger andre folks penge.

Der er intet i livet der er gratis, og så snart din udlejer ser forbruget stiger drastisk, finder han et sted at kradse pengene ind.

Så kan man så snakke om etikken bag, at lade alle andre deles om den regning du har ophoppet ved at farme internet penge

Det er sygt sådan noget her ikke gøres ulovligt.

#20

Hvis vi skal snakke om syge ting så lad os snakke om de nuværende fiat økonomier. Det her giver meget mere mening.

Hejsa

Jeg har starte en subreddit her

http://www.reddit.com/r/BitcoinDK

Her vil jeg poste danske nyheder når jeg falder om dem.

Hvis nogen har interesse i hvor lidt strøm bitcoin netværket bruger bør i nok læse wired! Overskriften er modsat...

http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-04/15/bit...

#16
Jeg har ikke sagt noget direkte forkert...
Ja systemet som det er nu er sikret pga. mining. Men det kunne også blive lavet på andre måder der ikke kræver det...
Hvis du mener det ikke kan det, så trænger du til at læse noget mere om kryptering og sikkerhed...

Problemet med at lave andre løsninger er "desværre" at det bliver sværere at bibeholde den fulde anonymitet der er ved at have et så decentraliseret system som der er nu.
Man kan ikke bebrejde dem for at ville bevare dette. I løbet af de næste par år vil der uden tvivl forsvinde mange skattely rundt omkring i div. banker. Det vil gøre sådan en løsning her MEGET attraktiv for vise typer. Så frem at man kan holde styr på værdien af BTC.

Det er også derfor jeg mener at BTC vil få problemer på sigt med dette mining system. Værdien er alt for afhængig af hvor mange der gør det, og det er direkte afhængig af hvor stort et afkast de kan forvente.

At dette afkast så igen er direkte afhængig af prisen på den strøm du bruger gør det jo ikke bedre for BTC i længden...

Alt i alt... mining er godt i starten for at fange folk osv. Men man kan kun køre på så "simpel" en lokke metode i så lang tid uden det skader mere end det gavner.

#23
Hvordan vil du sikre blockchain og transactions uden at udregne hashes ved mining?

Vil du have en centralt styret enhed der står for at bestemme blockchain? Det er netop det bitcoin ikke vil. Her er det P2P netværket der er enige om hvor mange Bitcoins folk har, og ikke en central enhed der kan slukkes, censureres, og bestemme over transaktioner og beholdninger, som banker kan i dag.

#24
Jeg forsøger blot at pege på nogle problem stillinger som der er ved det nuværende system. (Ja min første kommentar var lidt for troll i sin fremtoning så pointen var ikke rigtig til stede. Den fortjente også irrelevant!)

Som jeg nævner så vil en del mulige løsninger kræve en mere central løsning. Det er ikke det som de vil have pga. anonymitets problemer, og som du nævner kontrol fra statslige organer.

Man kan godt forstå at de ikke vil dette. Men at tro at det kun er fordi at de vil hjælpe organisationer som wikileaks etc. er lidt naivt.
Der er selvfølgelig store penge at tjene ved at der ikke er nogen offentligt myndighed der har kontrol over det. Men nok om det.

Som artikellen siger så vil der blive krævet større og større regnekraft og derfor et tilsvarende stort strømforbrug i fremtiden for at holde systemet sammen. Dette betyder også at afkastet for små hjemme computere etc. bliver meget mindre da de ikke vil kunne følge med store dedikeret enheder specielt bygget til formålet. Dette betyder logisk nok også at systemet bliver mere decentraliseret når folk holder op med at mine fordi det ikke længere kan betale sig uden en massiv investering i større enheder.

Som det også bliver nævnt i andre indslag her så er der andre alternativer. Hvis de ender med at have et større afkast end bitcoin, så vil folk jo automatisk gå over til dem og værdien af bitcoin vil falde yderligere.

Så til sidst ender vi med et mærkeligt virvar af forskellige virtuelle valuta hvor man hele tiden skal holde øje med værdien af ens penge fordi den kan ændre sig lige så hurtigt som aktier kan.
En fordel ved nuværende valuta er da trods alt at de ikke har noget stort potentiale for at tabe en stor mængde værdi lige så hurtigt.

Testa (23) skrev:

#16
Jeg har ikke sagt noget direkte forkert...

Jo du har, det meste af #15 er forkert (eller nærmere et tegn på at du ikke har sat dig ind i bitcoin).

Testa (23) skrev:

Ja systemet som det er nu er sikret pga. mining. Men det kunne også blive lavet på andre måder der ikke kræver det...
Hvis du mener det ikke kan det, så trænger du til at læse noget mere om kryptering og sikkerhed...

Inden du begynder at belære mig om kryptologi eller IT sikkerhed, så skulle du måske selv sætte dig ind i bitcoin protokollen (og se hvorfor alt det du skriver om mining er forkert).

Ja, man kan lave andre "crypto coins" som bygger på kryptologi (á la Ripple), men så bliver systemet decentraliseret, hvilket lige netop idéen med bitcoin er, at det ikke skal blive.

Testa (23) skrev:

Man kan ikke bebrejde dem for at ville bevare dette.

Testa (25) skrev:

Man kan godt forstå at de ikke vil dette. Men at tro at det kun er fordi at de vil hjælpe organisationer som wikileaks etc. er lidt naivt.
Der er selvfølgelig store penge at tjene ved at der ikke er nogen offentligt myndighed der har kontrol over det. Men nok om det.

Og hvem er "de" ? Ligesom den anden artikel på Newz som blev ved med at skrive "bitcoin firmaet" - det findes ikke!

Testa (23) skrev:

Det er også derfor jeg mener at BTC vil få problemer på sigt med dette mining system. Værdien er alt for afhængig af hvor mange der gør det, og det er direkte afhængig af hvor stort et afkast de kan forvente.

At dette afkast så igen er direkte afhængig af prisen på den strøm du bruger gør det jo ikke bedre for BTC i længden...

Nej. Værdien af BTC er afhænging af udbud og efterspørgsel.

Mining er mere besværlig at "regne ud", da den afhænger af: difficulty, block reward, transaction fees, kost af hardware (/slitage), kost af strøm samt prisen af bitcoins.

Testa (23) skrev:

Alt i alt... mining er godt i starten for at fange folk osv. Men man kan kun køre på så "simpel" en lokke metode i så lang tid uden det skader mere end det gavner.

Nej. Jeg tror ikke helt du forstår idéen af mining. Mining beskytter netværket da til tilføjer "work" til blockchainen. Vil jeg ændre blockchainen, skal jeg bruge mere "work", men det kan jeg ikke, da der er så mange som miner, at selv med en supercomputer vil jeg være håbløst bagefter.

Testa (25) skrev:

Som artikellen siger så vil der blive krævet større og større regnekraft og derfor et tilsvarende stort strømforbrug i fremtiden for at holde systemet sammen.

Hvilket er forkert. Der behøves ikke nødvendigvis støre regnekraft i fremtiden, og større regnekraft er ikke lig med større strømforbrug (snare modsat pga ASIC).

Testa (25) skrev:

Dette betyder også at afkastet for små hjemme computere etc. bliver meget mindre da de ikke vil kunne følge med store dedikeret enheder specielt bygget til formålet. Dette betyder logisk nok også at systemet bliver mere decentraliseret når folk holder op med at mine fordi det ikke længere kan betale sig uden en massiv investering i større enheder.

Forskellen mellem denne form for "centralisering" og .. tja måden alle andre centraliseret systemer virker, er at selvom det vil være færre personer som miner, så vil det ikke gøre alverdens, da de ikke få kontrol til at ændre noget. Mining er simpelthen bare at tilføje "work" til blockchainen. Det værste en miner kan gøre, er at lave en "fork" med vilje, men det kræver >50% af al mining kraften. Så længe der ikke er én person som har det, så vil systemet stadig være sikkert. Ja, jo flere som miner, jo bedre. Men ASIC er ikke bitcoins død (langt fra).

Testa (25) skrev:

Som det også bliver nævnt i andre indslag her så er der andre alternativer. Hvis de ender med at have et større afkast end bitcoin, så vil folk jo automatisk gå over til dem og værdien af bitcoin vil falde yderligere.

.. ligesom alle andre valutaer?

Laks (26) skrev:

Jo du har, det meste af #15 er forkert (eller nærmere et tegn på at du ikke har sat dig ind i bitcoin).

Jeg har allerede indrømmet at det indlæg var alt for troll og fortjente en den rating den har fået. Det beklager jeg.

Laks (26) skrev:

Inden du begynder at belære mig om kryptologi eller IT sikkerhed, så skulle du måske selv sætte dig ind i bitcoin protokollen

Jeg forsøger ikke at belære dig... Du virkede blot som om at det var den absolut eneste måde at gøre det på... og det er jo direkte forkert. Som du selv siger kan man lave andre løsninger de bliver bare ikke så decentraliseret. Hvilket er det jeg sagde...

Laks (26) skrev:

Og hvem er "de" ? Ligesom den anden artikel på Newz som blev ved med at skrive "bitcoin firmaet" - det findes ikke!

Protokollen er jo blevet designet af nogle folk. Dette design er blevet bevist lavet på en bestemt måde. Det jeg forsøger at komme frem til er at man ikke kun skal tro på at dette design er for at sikre donationer til wikileaks og forhindre regeringer i at kunne spore transaktioner osv. Grunden til at det er sådan er fordi at de selv nok tjener på det i sidste ende, da de trods alt har designet systemet! Jeg tvivler meget kraftigt på at nogle ville lave sådan et system her uden at sikre at de selv kommer til at sidde meget godt i det hvis det bliver en succes.

Det er rigtigt at jeg tog fejl tidligere med at der var et firma...mener jeg også at jeg tog tilbage i en senere post, ellers er det gjort nu.

Laks (26) skrev:

Nej. Værdien af BTC er afhænging af udbud og efterspørgsel.

Ja og meget af det udbud og den efterspørgsel er netop påvirket af dem som miner da de regner med at de får et afkast for det arbejde de laver! Hvis der forsvinder en masse folk fordi de ikke længere får et afkast, så vil det jo alt andet lige gå ud over værdien.

Laks (26) skrev:

Hvilket er forkert. Der behøves ikke nødvendigvis støre regnekraft i fremtiden, og større regnekraft er ikke lig med større strømforbrug (snare modsat pga ASIC).

Jo det er. Større regnekraft vil altid betyde større forbrug af strøm i sidste ende. Hvis enhed A kan lave samme mængde udregninger for den halve strøm som enhed B så er konsekvensen at man køber to stk enhed A, og så har man ikke sparet noget strøm. Hvorfor skulle man ikke gøre det? Så længe det giver et større afkast at have mere regnekraft vil det jo blive sådan!


mht. sikkerheden. Som du selv siger hvis der er en der får over 50% af miningkraften så kan personen rent faktisk lave ravage. Hvis du har færre enheder bliver dette jo nemmere. På sigt kan man da godt forestille sig nogle kreative kriminelle der vil forsøge at udnytte deres fancy botnet til den slags hvis der er penge at hente. Og det vil der jo være da sikkerheden påvirker værdien!

Laks (26) skrev:

.. ligesom alle andre valutaer?

Forskellen mellem virtuelle valuta og bank/national baseret valuta er dog at der ikke dukker nye valuta op i verden fra den ene dag til den anden. Dette giver en vis stabilitet og sikkerhed trods alt.
Om dette er en god eller dårlig ting skal jeg ikke kunne sige... Men for værdien af bitcoins er det helt sikkert på sigt en dårlig ting da dens værdi så bliver begrænset af hvor stort et afkast folk kan forvente ved mining.

Alt det sagt så beklager de tidligere brølere, de var ikke helt gennemtænkte.