Klistermærker forvirrer selvkørende biler

der må være nogle algoritmer der skal gentænkes og som ikke er testet tilstrækkeligt.

stop skiltet der vises i denne nyhed er tydeligvis meget tættere på et stop skilt end et fartbegrænsings 45 mph skilt!

og hvad sker der hvis der sættes falske skilte op?

en person vil kunne udlede om et givent skilt giver mening i en given sammenhæng, det ville blive meget vanskeligt for en AI, da den netop handler med absolutte termer, 0 eller 1!

CBM (1) skrev:

en person vil kunne udlede om et givent skilt giver mening i en given sammenhæng, det ville blive meget vanskeligt for en AI, da den netop handler med absolutte termer, 0 eller 1!

Joh, men når man tænker på, at en computer kan genkende en person ud fra et ansigt, er det imponerende, at en så banal ændring er en udfordring for bilen.

Men det kan være, at for at den selvkørende bil (i bytrafik) for alvor fungerer, skal der udvikles en infrastruktur, f.eks. i form af digitale skilte (altså sendere som sender et signal til bilen, og ikke en optisk aflæsning af et skilt) eller detaljerede kort, som indlæses i bilen, så den ved at ved kryds X, er der fuldt stop osv. og ændringer ved f.eks. vejarbejde, så gøres med et skilt med indbygget sender.

#2: en form for digitale skilte ville helt klart være en meget bedre løsning end at forlade sig på optisk tolkning af skilte...

dog ville det kræve en langt mere konsistent skiltning fx her i Danmark

CBM (3) skrev:

#2: en form for digitale skilte ville helt klart være en meget bedre løsning end at forlade sig på optisk tolkning af skilte...

dog ville det kræve en langt mere konsistent skiltning fx her i Danmark

Enig. Det ville til en begyndelse ikke give mening at investere milliarder i at gøre (alle?) skilte til sendere (som skal have strøm osv.), fordi en håndfuld selvkørende biler ikke kan finde ud af det.

Men på sigt - om 30 år - vil man sikkert opstille sendere på alle skilte, alternativt opstille sendere som konstant uploader lokale skiltekort til biler i nærheden, som så bare oversætter dem, uden at passagereren aner, hvad der foregår.

Det bliver i øvrigt interessant, hvor mange skilte man vil opstille. Mange af byskiltene (altså dem hvor der står "Kolding 64" osv. på) vil være relativt uinteressante, fordi man har indtastet en adresse på GPS'en og ikke skal forholde sig til, hvor langt der mon er til Flensborg osv.

Ligesom der ikke længere så mange el-pæle tilbage, vil der formenglig kunne ryddes ud i noget af skilteskoven.

#2 + #3

Jeg er generelt ikke meget for en selvkørende bil som kræver aktive eksterne signaler for at fungere. Sådanne signaler er lettere at sløre uden der nødvendigvis er nogen metode at opfange og/eller reagere på det. Det kan ligeledes ses ved WiFi og GSM signaler og jammers.

Den store forskel ved at bruge det elektromagnetiske spektrum mellem 390 nm og 700 nm er at mennesker kan spotte sløringen af signalet med det blotte øje og dermed gribe ind.

Jeg ser gerne at man kan bruge aktive eksterne signaler til at forbedre køretøjer (f.eks. tidligere varsel om diverse forhindringer), men de skal kunne fungere komplet autonomt.

At lave en afhængighed af aktive eksterne signaler er ikke en forbedring af situationen beskrevet i artiklen, men en forværring.

#5: hvordan vil du ellers håndtere det? Så skal der køres 100% efter gps og denne skal så tvinges til at være opdateret hele tiden?

IT-ekspert Yvossen (5) skrev:

Jeg er generelt ikke meget for en selvkørende bil som kræver aktive eksterne signaler for at fungere. Sådanne signaler er lettere at sløre uden der nødvendigvis er nogen metode at opfange og/eller reagere på det. Det kan ligeledes ses ved WiFi og GSM signaler og jammers.

Jeg ville forestille mig, at den selvkørende bil får indlejret et kort, med de forskellige skilte indlejret, så den ved, at her og der er der fuld stop, hastighedsbegrænsning osv. osv.

Der hvor det bliver en udfordring, er i det omfang, at der foretages ændringer, dels af midlertidig karakter, dels af permanent karakter (opdatering af kortet).

Disse ting vil i udgangspunktet være mest nødvendige i de mange års overgangsfase, hvor der kører både selvkørende og personstyrede biler på samme vej, men den dag hvor der kun kører selvkørende biler, kan man formentlig ændre fartgrænser, overhalingslinjer mv. fordi bilen vil vide, hvis der kommer modkørende (bilerne vil formentlig i et vist omfang kommunikere med hinanden).

CBM (6) skrev:

#5: hvordan vil du ellers håndtere det? Så skal der køres 100% efter gps og denne skal så tvinges til at være opdateret hele tiden?

GPS er langt fra præcis nok til at kunne være base for færden på kørebanen m.m.

Jeg vil stadig vurdere at de sensorer de bruger i dag er det bedst mulige pt. Klistermærker på et skilt handler om optimering af algoritmer og bedre træning deraf. At der er et stop skilt bør heller ikke være al information en selvkørende bil bruger til at vurdere hvad den gør. Der bruges også andre parametre som f.eks. vejens forløb, sideveje, striber, streger, hajtænder osv. på samme vis som når du og jeg kører. Det kan alt fanges med deres nuværende sensorer.

Er stopskiltet helt væk, så kan du og jeg heller ikke se det, men du og jeg vil stadig være opmærksom hvis vi ser et kryds - det sammme kan en selvkørende bil være med de nuværende sensorer.

Nu er algoritmerne i en selvkørende bil jo heller ikke binære. De arbejder i sandsynligheder, ikke absolutter. Hvis en algoritme er optimeret til det, så kan klistermærker på et vejskilt give lavere sandsynligheder for resultaterne og dermed enten være ignoreret eller måske lavere prioriteret som parameter for opførelsen af køretøjet - alt efter hvilket type skilt vi arbejder med.

På samme vis som du og jeg, så har en selvkørende bil mulighed for at nedsætte hastigheden og tage andre forbehold i usikre omgivelser.

Jeg er ret sikker på at der sidder nogle meget kloge mennesker og forsker i dette som blandt andet har overvejet at bruge aktive eksterne signaler til at føre bilen. Der er nok gode grunde til at dette ikke har været en umiddelbare løsning.

Jeg tvivler på dog ikke på at de eksterne signaler senere kan komme som en assisterende faktor.

nwinther (7) skrev:

Jeg ville forestille mig, at den selvkørende bil får indlejret et kort, med de forskellige skilte indlejret, så den ved, at her og der er der fuld stop, hastighedsbegrænsning osv. osv.

Som assisterende faktor kan jeg godt se det som en mulighed, men jeg vil vurdere at sådan et element bør være af lavere prioritet for køretøjets beslutninger.

nwinther (7) skrev:

Der hvor det bliver en udfordring, er i det omfang, at der foretages ændringer, dels af midlertidig karakter, dels af permanent karakter (opdatering af kortet).

Og dermed kun assisterende faktor i beslutningerne.

nwinther (7) skrev:

Disse ting vil i udgangspunktet være mest nødvendige i de mange års overgangsfase, hvor der kører både selvkørende og personstyrede biler på samme vej, men den dag hvor der kun kører selvkørende biler, kan man formentlig ændre fartgrænser, overhalingslinjer mv. fordi bilen vil vide, hvis der kommer modkørende (bilerne vil formentlig i et vist omfang kommunikere med hinanden).

Interkommunikation mellem køretøjerne ser jeg også som værende mulighed for et assisterende element for køretøjets færdsel.

@9
Men hvordan forestiller du dig at bilen skal fungere autonomt? Altså uden at aflæse skilte, modtage signaler eller benytte et kort?

Bilen skal jo under alle omstændigheder tage hensyn til sine omgivelser, f.eks. gående trafik, stationære objekter mv. Men den skal jo vide, at den ikke må køre på cykelstien, at den ikke må køre mere end 50 i bebyggede områder, at den ikke må overhale på givne strækninger osv.
Det er nødvendigt, at den aflæser en eller anden form for signal.

nwinther (10) skrev:

Men hvordan forestiller du dig at bilen skal fungere autonomt? Altså uden at aflæse skilte, modtage signaler eller benytte et kort?

Det mindes jeg heller ikke at have sagt at den ikke måtte aflæse synlige skilte.

IT-ekspert Yvossen (8) skrev:

Jeg vil stadig vurdere at de sensorer de bruger i dag er det bedst mulige pt. Klistermærker på et skilt handler om optimering af algoritmer og bedre træning deraf.

Der bruges i dag ting som kamera, ultralyd m.m. Alt sammen udstyr der er lokaliseret på køretøjet selv.

IT-ekspert Yvossen (8) skrev:

Den store forskel ved at bruge det elektromagnetiske spektrum mellem 390 nm og 700 nm er at mennesker kan spotte sløringen af signalet med det blotte øje og dermed gribe ind.

Du ved, synligt lys.

nwinther (10) skrev:

Bilen skal jo under alle omstændigheder tage hensyn til sine omgivelser, f.eks. gående trafik, stationære objekter mv. Men den skal jo vide, at den ikke må køre på cykelstien, at den ikke må køre mere end 50 i bebyggede områder, at den ikke må overhale på givne strækninger osv.
Det er nødvendigt, at den aflæser en eller anden form for signal.

Enig.

CBM (3) skrev:

#2: en form for digitale skilte ville helt klart være en meget bedre løsning end at forlade sig på optisk tolkning af skilte...

Det er dette jeg er uenig i. Jeg tror ikke at et "digitalt skilt" som er en form for trådløs "beacon" er et godt element at gøre til den primære navigationsform.

#11: hvis man kan drastisk forbedre algoritmerne til skilte genkendelse så ja ellers nej... At ovenstående ikke genkendes som stop skilt pga nogle få klistermærker er katastrofalt

Min bil kender allerede mange fartbegrænsninger på vejene i GPS'en og stikker endda spørgsmål hvis kameraet foran ser et andet skilt.

CBM (12) skrev:

#11: hvis man kan drastisk forbedre algoritmerne til skilte genkendelse så ja ellers nej... At ovenstående ikke genkendes som stop skilt pga nogle få klistermærker er katastrofalt

Forskerne har ikke fremlagt, hvilke biler de brugte i testen.

Det kan være svært at sige præcist uden at kende deres test emner, men med stor sandsynlighed, så kan der forbedres på genkendelse af skiltene samt på de andre parametre der er med i vurderingen. Så vel som du ikke stoler blindt på skilte men overvejer andre parametre under din færdsel, så kan en selvkørende bil gøre det samme.

Uanset hvad, så er skal køretøjet kunne fungere uden at modtage aktive signaler fra eksterne kilder.

Eksterne kilder kan overvejes med ind som et parameter, men det skal ikke være en afhængighed.

#1 Falske skilte kan være MEGET svære at gennemskue for alm. billister.

Hvordan kan jeg vurdere om et givent stykke vejarbejde med dertilhørende skilte (fartbegrænsning og andet) er rigtige eller forkerte?? Jeg har tit set skilte som ikke gav mening, men som jeg er nødt til at respektere for at undgå evt. bøder alligevel. Der er rimeligt hårde straffe i forbindelse med vejarbejde...

Jeg kan sagtens vurdere at et skilt IKKE giver mening, MEN jeg kan ikke samtidig VIDE MED SIKKERHED at myndighederne er enige i min vurdering!

Jeg har fx flere steder set skilte med 80 km/t begrænsning på alm. landevej. De giver INGEN MENING!

#15: jeg har også set talrige eksempler på hvad jeg vurderer som rigtige skilte som ikke følger færdselsreglerne sådan som jeg lærte og tolker dem.

Fx hovedveje (motortrafik vej) med sideveje og farligt vejkryds skilte.. Der må ikke være sideveje og vejkryds på en motortrafik vej

CBM (16) skrev:

Der må ikke være sideveje og vejkryds på en motortrafik vej

Ikke at jeg tvivler på hvad du siger - men hvordan kommer man så ind på en motortrafikvej?

- edit -

Nevermind - kom lige til at tænke på den der går rundt om byen. Der er skiltet for ophør lige inden rundkørsler osv, og så bliver der skiltet umiddelbart efter igen.

@tb: det gør de de fleste steder ja, men der kan det overvejes om et stykke skulle have været landevej og så først senere blev motortrafik vej da det andet er hul i hovedet

Jeg har også oplevet disse veje hvor der ikke blev skiltet med ophør af motortrafik vejen

Det var det bedste eksempel jeg kunne finde men ved jeg har set andre eksempler der ikke gav mening også

Trafiksikkerhed vil nok blive bedre med selvkørende Biler da de antageligvis bedre kan klare de farlige situationer der opstår pga vejenes forløb og skiltning mange steder er decideret farlige... Fx kombi til og fra kørsel med meget korte ramper

Jim Night (15) skrev:

#1 Falske skilte kan være MEGET svære at gennemskue for alm. billister.

Jeg tror aldrig jeg har set et overbevisende falsk skilt.
Ift. at der er 80 km begrænsning på en given strækning, som ikke giver mening for dig og mig, skal alligevel give mening for en selvkørende bil.

Jeg er dog enig i, at der ofte ved vejarbejder er en betydelig fartbegrænsning, også efter dagens arbejde er ophørt - og der er det ret frustrerende, at man ikke omskilter, så der bliver en mere meningsfuld fartbegrænsning. Ofte tager jeg bestik af situationen, og ignorerer begrænsningen - ligesom 100% af alle de andre bilister.

Det må trods alt mest handle om, at vi ikke sætter andre i fare, mere end det handler om, om vi kommer i en bødefælde. Jeg vurderer som sagt selv. Det vil en selvkørende bil have noget sværere ved at gøre, uden at det dog for alvor bør ødelægge køreturen.

IT-ekspert Yvossen (11) skrev:

nwinther (10) skrev:

Men hvordan forestiller du dig at bilen skal fungere autonomt? Altså uden at aflæse skilte, modtage signaler eller benytte et kort?

Det mindes jeg heller ikke at have sagt at den ikke måtte aflæse synlige skilte.

Du siger i dit allerførste indlæg, at:

IT-ekspert Yvossen (5) skrev:

Jeg ser gerne at man kan bruge aktive eksterne signaler til at forbedre køretøjer (f.eks. tidligere varsel om diverse forhindringer), men de skal kunne fungere komplet autonomt.

"Komplet autonomt" må vel forstås som om den ikke modtager signaler udefra. Et passivt skilt er også et signal udefra. Rødt og grønt lys, er også signaler udefra - endda aktive.
Der er desuden en mængde skriftlige skilte, hvor der står en forklarende tekst - f.eks. at en afkørsel er spærret i et givent tidsrum. Det skal den enten læse og forstå, eller modtage et elektronisk signal med tilsvarende forklaring, som bilen kan omsætte til en alternativ handling.

Men det skal ikke skille os ad. Den optimale løsning er formentlig en kombination, navnlig ift. at biler kan kommunikere med hinanden, så man kan foretage manøvrer, såsom overhaling af langsomme køretøjer og en række andre oplysninger ("vådt føre om 500 m").

CBM (16) skrev:

Fx hovedveje (motortrafik vej) med sideveje og farligt vejkryds skilte.. Der må ikke være sideveje og vejkryds på en motortrafik vej

Der er, så vidt jeg ved, ikke nogen love omkring at der ikke må være sideveje og/eller vejkryds på en motortrafikvej. Dog ophører motortrafikvejen implicit hvis der kommer en sidevej eller vejkryds, og der skal derfor være et nyt motortrafikvej skilt umiddelbart efter sidevejen, hvis motortrafikvejen fortsætter.

nwinther (19) skrev:

ligesom 100% af alle de andre bilister.

99,9
Jeg har fandme mit kørekort for kært til at køre 120 hvor der er skiltet 60.

Target (21) skrev:

Dog ophører motortrafikvejen implicit hvis der kommer en sidevej eller vejkryds,

Dette gælder velsagtens alle regler som f.eks hastighedsbegrænsning o.l.

CBM (18) skrev:

Jeg har også oplevet disse veje hvor der ikke blev skiltet med ophør af motortrafik vejen

Når vejen "ender" dvs møder et kryds el.lign. så ophører reglen.

Men hvor mange overholder (og kender) reglerne for en motortrafikvej?

#21 og #22 :

med alle disse "implicitte" færdselsregler,

så fortæl mig venligst hvorfor der er sat skilte med hastighed 80 Km/t steder hvor det er tydeligt at dette er hastighedsgrænsen, samt,

hvorfor der på nogle motortrafik veje skiltes med ophør og skiltes med motortrafikvej efterfølgende i forbindelse med kryds og andre steder er der ingen skilte?

skulle jeg følge færdselsloven så ville det betyde at en motortrafikvej der afbrydes af et kryds og i øvrigt ikke har skiltning der genoptager vejens status som motortrafikvej, at jeg skulle betragte vejen som en landevej efter krydset, selv om det er tydeligt at det fortsat er en motortrafikvej efter krydset?

hvorfor i det hele taget dette rod? hvorfor ikke sikre at der er tale om landevej på de områder hvor der er kryds og motortrafikvej i de områder hvor der ikke er kryds?

der er helt sikkert mange andre eksempler på enten unødvendige skilte eller skilte som vel egentlig ikke giver 100% mening ift færdselsloven...

jeg ved godt at skiltene kan trumfe alt, både logik og færdselslov, men jeg syntes bare man godt kunne anstrenge sig bare lidt for at sikre at vejene og deres skiltning mv er bare nogenlunde i synk med færdselsloven som udgangspunkt

nwinther (20) skrev:

"Komplet autonomt" må vel forstås som om den ikke modtager signaler udefra. Et passivt skilt er også et signal udefra.

Derfor prøvede jeg at fremhæve det aktive i dit citerede stykke. Jeg ser sollys som passivt fordi det er noget der "bare er der" i vores verden.

Jeg vil så også uddybe med at alle aktive signaler, som jeg ser det, der skal være tillid meget tillid til og dermed være højere prioritet i vurderingsprocessen - SKAL komme fra køretøjet selv. (forlygter f.eks.) Ellers vil køretøjet ikke, utvetydigt, være i stand til at verificere at signalerne fungerer efter hensigten.

nwinther (20) skrev:

Rødt og grønt lys, er også signaler udefra - endda aktive.

Du har ret, lyskryds er et aktivt signal, det havde jeg ikke tænkt over. Men, jeg vil dog argumentere at det stadigt overholder kravet jeg beskrev om brugen af synligt lys og at det eksterne signal ikke er i områder af det elektromagnetiske spektrum som ikke er synligt.

Jeg vil dog også argumentere at et lyskryds stadig, fysisk, vil være der og mulig at observere uden at lysene i krydset nødvendigvis er fungerende. Derfra kan et køretøj så tage forbehold og agere ifht. omgivelserne da den vil kunne se at et lyskryds er der, men også se at det ikke er fungerende.

CBM (16) skrev:

#15: jeg har også set talrige eksempler på hvad jeg vurderer som rigtige skilte som ikke følger færdselsreglerne sådan som jeg lærte og tolker dem.

Med mindre du har et form for patent på type tankegang, så kan jeg ikke se hvad gør at en selvkørende bil ikke kan tage samme type vurdering udfra omgivelser og kendskab til færdselsregler. En selvkørende bil har en noget mere omfattende kortlægning af omgivelserne end du har når du kører bil. Neurale netværk er i dag utroligt omfattende, de kræver "bare" data og kloge mennesker.

Men, nu er det at du fortolker og ikke lærte færdselsreglerne på en bestemt måde ikke rigtigt bevis for noget. Du kunne lige så vel bare tage grueligt fejl.

------

Jeg vil lige prøve at opsætte et scenarie som jeg ser som et argument for at der ikke skal være en afhængighed* af aktive eksterne signaler, specielt ikke nogen der ikke fungere i det synlige spektrum af elektromagnetisme.

Tænk New York eller London, en stor by med mange mennesker. Alle køretøjer er afhængige "e-skilte" som er beacons der udsender elektroniske signaler og de fysiske skilte er ikke eksisterende mere. Disse "e-skilte" udsender et signal på bestemte frekvenser.

En ondsindet person vælger at producere en kraftig jammer som udsender så meget støj i et stort område at hele midtbyen af denne storby at "e-skilte" ikke kan få signalet igennem. Her har personen lige, med meget lidt indsats, lammet en midtbyen af en hel storby og ingen kan nødvendigvis umiddelbart finde personen da området der er påvirket er meget stort og personen kan være mange steder i området, måske kan personen endda konstant bevæge sig.

Det er som med overvågning på nettet, at udføre handlingen et sted kan med meget lille indsats påvirke mange uden det nødvendigvis er synligt eller målbart.

Hvor i mod, hvis skiltene er fysiske passive enheder der fungerer i den synlige del af elektromagnetiske spektrum ved reflektion af sollys, som vi kender dem i dag - ja, så er der denne svaghed som beskrives i artiklen. Du kan ændre eller ødelægge køretøjets opfattelse af skiltet ved at dække områder af skiltet til med f.eks. klistermærker. Det vil dog kræve langt større indsats, fordi det er noget du skal gøre med alle individuelle skilte. Du har ingen central måde at udføre opgaven. Ud over det, så er ændringen synlig for det menneskelige øje at der er sket en ændring. Politiet m.m. vil umiddelbart kunne lokalisere vandaliseringen og reagere på det. For at opnå samme vidt rækkende effekt som med "e-skiltet", så ville du skulle blokere solen.

* Med en afhængighed mener jeg et krav, altså noget der SKAL være tilstede. Jeg mener ikke at det ikke er en faktor der KAN/MÅ bruges i vurderingsprocessen, men ved den mindste tvivl skal køretøjet kunne bortkaste eller mangle informationen og forsætte uhindret uden.

CBM (23) skrev:

#21 og #22 :

med alle disse "implicitte" færdselsregler,

så fortæl mig venligst hvorfor der er sat skilte med hastighed 80 Km/t steder hvor det er tydeligt at dette er hastighedsgrænsen, samt,

hvorfor der på nogle motortrafik veje skiltes med ophør og skiltes med motortrafikvej efterfølgende i forbindelse med kryds og andre steder er der ingen skilte?

Der er helt ufatteligt mange overflødige skilte rundt omkring. Et rigtig godt eksempel er skilte med hastighedsnedsættelser, her anvender man mange steder bagsiden af skiltet til at angive den normale hastighed for vejtypen. F.eks. hvis man kører ud af en 40 km/t zone i byen så er der ofte et skilt med 50 km/t, hvor der på den modsatte side står 40 km/t.
Årsagen til alle de her overflødige skilte er nok, at man har vurderet at det kan hjælpe dem så af den ene eller anden årsag er i tvivl om hvilken vejtype de kører på. Men i princippet er de overflødige.

CBM (23) skrev:

skulle jeg følge færdselsloven så ville det betyde at en motortrafikvej der afbrydes af et kryds og i øvrigt ikke har skiltning der genoptager vejens status som motortrafikvej, at jeg skulle betragte vejen som en landevej efter krydset, selv om det er tydeligt at det fortsat er en motortrafikvej efter krydset?

Ja det er 100% korrekt. Hvis du kører på en motortrafikvej og der kommer en sidevej, og der efter sidevejen ikke er skiltet med motortrafikvej, så er det en landevej. Hvordan skal billister fra sidevejen ellers vide at det er en motortrafikvej de er kørt ud på, hvis der ikke er nogle skilte? Så vil disse billister selvfølgelig tro det er en landevej, men du mener det er en motortrafikvej?

#25:

De veje hvor jeg har set det, fortsætter vejen fuldstændig som hvis der skulle have været et "motortrafikvej starter" skilt, efter sidevejen.
Nærmest som om nogen har stjålet skiltet uden at efterlade spor.

#24:

Hvis du har prøvet at tage teori prøve til bil mens der blev brugt lysbilleder, så ville du have kommet ud for en række billeder og færdsels situationer hvor fkere af mulighederne ud fra logisk tækning og kendskab til færdselsregler ville være korrekte valg og nogle hvor alle valg reelt ville være imod færdselsloven.

En del af billederne handlede mere om at enten gætte tilfældigt, gætte hvad tanken bag billedet er eller at huske udenad hvad det korrekte svar til netop DET billede var.

Jeg mener så også at hverken
færdselsloven,
skiltning,
vej markeringer,
vejens forløb,
betjentes fortolkning af færdselsloven samt
befolkningens fortolkning af færdselsloven er entydige

og tænker det er fordi der er lidt kaos i ovenstående punkter rundt omkring

#26 Så er det jo bare en ekstra sikker landevej... Hvis skiltet mangler af en eller anden årsag, er det ikke en motortrafikvej.

#26

Er du sikker på at det netop er en motortrafikvej? Det kan jo være at det er en landevej af flere årsager.

Igen vil jeg referere til at 70% af bilisterne ikke ved hvad forskellen er.

#27+#28: tjah.
I det mindste er det ikke så galt endnu som p skilte

PHP-Ekspert Thoroughbreed (22) skrev:

99,9
Jeg har fandme mit kørekort for kært til at køre 120 hvor der er skiltet 60.

Jeg kører måske heller ikke 120 - men jeg er ikke sikker på, at jeg ville køre 60 heller...

Jeg mener man bruger en princip om "kør efter forholdene" i politivedtægten, således at man godt kan blive straffet, selvom man overholder skiltningen. Man må f.eks. heller ikke køre for langsomt på en vej eller forstyrre trafikken, ligesom du heller ikke må køre en cyklist ned, bare fordi han er kørt ind på motorvejen.

Og de selvkørende biler skal naturligvis køre efter forholdene og ikke udelukkende ud fra en skiltning/signaler.

#30: indsæt lang rant fra helligere end dig newz.dk folk, som vil påstå de altid overholder loven, altid er hellige, at loven er til for din egen skyld, aldrig kører så meget som 1 km/t for stærkt uanset hvad :-)
osv osv :-)

CBM (26) skrev:

Hvis du har prøvet at tage teori prøve til bil mens der blev brugt lysbilleder, så ville du have kommet ud for en række billeder og færdsels situationer hvor fkere af mulighederne ud fra logisk tækning og kendskab til færdselsregler ville være korrekte valg og nogle hvor alle valg reelt ville være imod færdselsloven.

En del af billederne handlede mere om at enten gætte tilfældigt, gætte hvad tanken bag billedet er eller at huske udenad hvad det korrekte svar til netop DET billede var.

Jeg mener så også at hverken
færdselsloven,
skiltning,
vej markeringer,
vejens forløb,
betjentes fortolkning af færdselsloven samt
befolkningens fortolkning af færdselsloven er entydige

og tænker det er fordi der er lidt kaos i ovenstående punkter rundt omkring

Jeg ved ikke hvad du mener der vil forsvare brugen af eller forbedres ved "e-skilte" i denne situation. Jeg vil dog påstå at det er bedre at bruge ressourcer på lære en selvkørende bil hvordan der skal reageres i denne end at lære alle individuelle mennesker der skal føre et køretøj det.

Hvad du ser som logisk tænkning i sådan en situation kan være helt hen i vejret for en anden persons selvproklamerede logiske tænkning.

Hvis ressourcerne der i dag bruges på at lære mennesker en fælles "protokol" for opførsel på vejen kunne fødes til oplæring og vidensdeling mellem selvkørende biler, så vil jeg påstå at det ikke ville være et større problem at løse.

CBM (31) skrev:

#30: indsæt lang rant fra helligere end dig newz.dk folk, som vil påstå de altid overholder loven, altid er hellige, at loven er til for din egen skyld, aldrig kører så meget som 1 km/t for stærkt uanset hvad :-)
osv osv :-)

For mig handler det ikke rigtigt om at være hellig, men at man overholder en fælles protokol. Ikke at overholde hastighedsgrænser er lidt som at modtage et stykke elektronik som skal kommunikeres med via en seriel port. Produktet påskriver at du skal køre en baud rate på 9600, men fordi du er uber-leet er meget bedre til at bestemme selv, så skal du lige sætte udstyret til en baud rate på 56k og så klager du samtidig over at det ikke virker. Lorte udstyr.

(hyperbel kan forekommer)

IT-ekspert Yvossen (33) skrev:

For mig handler det ikke rigtigt om at være hellig, men at man overholder en fælles protokol.

Joh, men jeg tager typisk bestik af et vejarbejde: Arbejdes der? Er vejen ændret (f.eks. grusbelægning eller udstyr på vejen).

Hvis ikke, kan jeg se lidt stort på det 50-skilt som af en eller anden grund ikke er blevet fjernet, og måske passere med 80 eller 90.

Jeg synes ofte jeg ser skilte, som ikke er stillet rigtigt, og det betyder, at man hurtigt bare begynder at lave sine egne regler. En hårdere diciplin ift. skiltning kunne ændre på dette.

nwinther (34) skrev:

Joh, men jeg tager typisk bestik af et vejarbejde: Arbejdes der? Er vejen ændret (f.eks. grusbelægning eller udstyr på vejen).

Hvis ikke, kan jeg se lidt stort på det 50-skilt som af en eller anden grund ikke er blevet fjernet, og måske passere med 80 eller 90.

Jeg synes ofte jeg ser skilte, som ikke er stillet rigtigt, og det betyder, at man hurtigt bare begynder at lave sine egne regler. En hårdere diciplin ift. skiltning kunne ændre på dette.

Og der ryger forventningsafstemningen mellem bilisterne når det gøres. Hvad skal jeg forvente du kører af hastighed i den situation? Kører du hvad man normalt må på vejen? Skal jeg forvente hvad du "normalt" (som kan være højere end hvad du må) ville køre? Er ud et sted der i mellem? Er du kun lidt over hvad du må i situationen med den nedsatte hastighed og dermed måske under hvad du ellers normalt må?

Kan jeg bruge opmærksomhed på at vurdere lige netop din hastighed? Ja, klart. Kan det være årsag til at jeg fjerner opmærksomhed fra noget som er vigtigere? Ja, helt sikkert.

Du kører vel heller ikke over for rødt hvis du godt mener du kan nå det, selvom der er andre på vejene. Jeg forventer heller ikke at du krydser lyskrydset hvis du har rødt lys og jeg kommer kørende fra den grønne side - selvom du nu nok godt sagtens kunne nå det. Det er sjovt nok en del af protokollen som generelt er overholdt.

Et af de steder hvor jeg specielt er træt af folk der ikke overholder hastighedsgrænsen er når jeg vil ind på en større vej fra en sidevej. Hvilken hastighed skal man forvente at folk kører? Den tilladte hastighedsgrænse 80 km/t? Det vil jeg vurdere at man sjældent kan. Nedsætter folk hastigheden når de ser en sidevej og de kører deres selvretfærdige hastighed? Næppe. Nej, der skal forventes (her i Jylland) at personerne kører et sted mellem 90 og 120 km/t. Er det let at vurdere deres hastighed nogenlunde præcist, selv på lange strækninger med godt udsyn? Nej, det synes jeg nødvendigvis ikke - og det kan være forsent at når man vurdere at de kører hvad de må. Kan deres selvretfærdige hastighed være med til at forværre trafikstrøm fra sideveje? Ja. Personen på den store vej kan jo også blive pisse sur hvis man "kun" når op på tilladte hastighed inden personen indhenter en, når man kører ud på den store vej. Det kan så efterfølgende resultere i en person som skal "sidde på" ens kofanger bare for at være provokerende.

Protokol, forventningsafstemning. Simpelt, dejligt.

nwinther (34) skrev:

Hvis ikke, kan jeg se lidt stort på det 50-skilt som af en eller anden grund ikke er blevet fjernet, og måske passere med 80 eller 90.

Lad os antage en strækning på f.eks. 300 meter hvor dette er tilfældet. Du kører de de normale 80 km/t på de 300 meter i stedet for 50 km/t. Uden at tage højde for deceleration og acceleration: Tillykke, du har nu vundet 8 sekunder på din tur. Hvad med 2 km vejarbejde? Håber du er glad for de ekstra 54 sekunder i dit liv. Jeg antager du vejer de ting du gør med din tid kraftigt når du ikke har tid til at tabe under et minut af dit liv grundet en fartgrænse.

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Hvad skal jeg forvente du kører af hastighed i den situation?

Jeg kunne se du egentligt havde svaret på det allerede. Svaret må være her:

nwinther (34) skrev:

Hvis ikke, kan jeg se lidt stort på det 50-skilt som af en eller anden grund ikke er blevet fjernet, og måske passere med 80 eller 90.

80 eller 90 ... eller noget. Dejligt specifikt, nu skal vi så bare lige have den information fra alle - og sørge for at den er ens ved alle. Så kan vi igen have en protokol og en forventning om hvad andre gør. Hov, vent, vi kunne også bare køre hvad der stod på skiltet, så er det jo allerede ordnet.

#32:

min pointe er at både færdselsloven og dens aktuelle fysiske realisering i form af de vej anlæg vi har i Danmark, begge skal dels...

1) Finkæmmes for om alting giver mening og om det er fornuftigt
2) Formuleres og præsenteres så entydigt som muligt, herunder skal det gøres strafbart for P selskaber at spekulere i P skilte der enten ikke kan læses eller tolkes grundet bevist kryptisk formuleringer med mere

Samt at betjente og evt andre statsansatte som håndhæver disse regler, skal gøre det på dels en ensartet måde og dels alle have samme entydige forståelse af loven som samtlige øvrige beboere i Danmark.

Der er alt for meget "nuller naller" og "øh bøh" og grå zoner og andre mærkværdigheder... Færdelsloven skal være intelligent og konsekvent, det samme skal skiltning og vejanlæg i øvrigt være!

Hvis der fx ønskes en tilslutning til motorvej, skal denne udføres forsvarligt... Hvis det ikke er muligt pga økonomi eller plads, så skal det undlades indtil det bliver økonomisk og praktisk muligt at lave denne tilslutning på forsvarlig vis...

Fx er der en vis ringvej i Viborg som jeg anser for at have en særdeles farlig tilslutning til en hovedvej.

Jeg er sikker på at der kan findes mange andre eksempler hvor vej anlæg er udført på en måde som er fuldstændigt sind sygt.

Selv det bedste AI system til selvkørende biler, bakket op af optiske sensorer, fysiske skilte, digitale skilte, GPS osv osv...

...kan IKKE stille mere op i forhold til at undgå ulykker end et menneske...

når man har en færdselslov og vej anlæg der i visse situationer både er utilstrækkelige og i andre situationer er direkte livsfarlige, fordi hverken vej anlæg eller lov er ordentligt gennemtænkt!

#37

IT-ekspert Yvossen (32) skrev:

Jeg ved ikke hvad du mener der vil forsvare brugen af eller forbedres ved "e-skilte" i denne situation.

IT-ekspert Yvossen (38) skrev:

#37

IT-ekspert Yvossen (32) skrev:

Jeg ved ikke hvad du mener der vil forsvare brugen af eller forbedres ved "e-skilte" i denne situation.

Jeg kan sagtens se en fornuft i at bevare skilte der kan læses optisk og e skilte kan så være en supplement. Man kan vel sige at jo bredere grundlag en AI har for at træffe en beslutning jo bedre... Risikoen kommer så ved potentielt for mange konfliktende informationer fx i tilfælde af hærkværk.

Eks. kunne man forestille sig en jammer som sender et forkert e skilt til bilen, samtidigt med at skiltet defaces med klistermærker mv...
så siger realiteten D, e-skiltet A, den optiske sensor B og øvrige siger måske C eller...

optisk sensor A, e skiltet A, øvrige sensorer B og realiteten siger B

#39

Det du skriver nu passer langt bedre med hvad jeg tænker end hvad jeg forstod fra disse hvor jeg fik opfattelsen af at optisk genkendelse af skilte var helt hen i vejret og burde afskaffes:

nwinther (2) skrev:

Men det kan være, at for at den selvkørende bil (i bytrafik) for alvor fungerer, skal der udvikles en infrastruktur, f.eks. i form af digitale skilte (altså sendere som sender et signal til bilen, og ikke en optisk aflæsning af et skilt)

CBM (3) skrev:

#2: en form for digitale skilte ville helt klart være en meget bedre løsning end at forlade sig på optisk tolkning af skilte...

For mig handler det så bare om at det vi mennesker kan se skal vægtes tungere i beslutningsprocessen.

Det skal også siges at dette ikke er helt sandt:

CBM (1) skrev:

det ville blive meget vanskeligt for en AI, da den netop handler med absolutte termer, 0 eller 1!

En AI behøver ikke at arbejde mere i absolutter end når du vælger at tage en bestemt handling baseret på input X, Y og Z.

CBM (39) skrev:

Eks. kunne man forestille sig en jammer som sender et forkert e skilt til bilen, samtidigt med at skiltet defaces med klistermærker mv...

Det vil jeg så stadig sige følgende:

Jamming af signal: Relativt lidt arbejde for stort resultat, svært at opdage og som kan foretages centralt fra ét punkt.

Deface af skilt: Stor arbejdsbyrde hvis det skal være omfattende, let at opdage og skal udføres fysisk på hver enkelt lokation.

IT-ekspert Yvossen (40) skrev:

#39

Det du skriver nu passer langt bedre med hvad jeg tænker end hvad jeg forstod fra disse hvor jeg fik opfattelsen af at optisk genkendelse af skilte var helt hen i vejret og burde afskaffes:

Det jeg var chokeret over, var at algoritmen var så ringe til optisk genkendelse af skilte og reagerede ud fra en situation hvor bilen udelukkende forlader sig på optisk genkendelse.
Min argument går på at den pågældende algoritme, der altså meget nemt kan narres til at opfatte et skilt katastrofalt forkert, ikke hører hjemme i en selvkørende bil, da det er livsfarligt at den opfatter et stop skilt som en hastighedsgrænse pga 3 små klistermærker.

Forudsat algoritmen forbedres DRAMATISK! Så ville den helt klart være et nyttig input, SAMMEN med e-skilte og øvrige input, i forhold til at en AI skal vurdere den aktuelle trafik situation.

IT-ekspert Yvossen (40) skrev:

#39

CBM (3) skrev:

#2: en form for digitale skilte ville helt klart være en meget bedre løsning end at forlade sig på optisk tolkning af skilte...

For mig handler det så bare om at det vi mennesker kan se skal vægtes tungere i beslutningsprocessen.

Enig, forudsat at den pågældende AI er bare 1/4 så god til at læse skilte som et menneske.

IT-ekspert Yvossen (40) skrev:

#39
Det skal også siges at dette ikke er helt sandt:

CBM (1) skrev:

det ville blive meget vanskeligt for en AI, da den netop handler med absolutte termer, 0 eller 1!

En AI behøver ikke at arbejde mere i absolutter end når du vælger at tage en bestemt handling baseret på input X, Y og Z.

Det er en kommentar på, at vores nuværende hardware stadig begrænses af at det i sidste ende er en lommeregner.
Der kan gøres meget med abstraktions niveauer, men til syvende og sidst, så kan vi ikke forvente at kunne lave en AI der kan måle sig med mennesker i en så kompleks situation som trafik må anses at være, når computeren vi anvender i dag, ret beset er en glorificeret lommeregner der groft sagt, stort set kun kan +, -, *, / samt læse og skrive 1 og 0.

https://en.wikipedia.org/wiki/Central_processing_u...

Måske kan kvantecomputere komme til at ligne os mere end de traditionelle computere.

https://en.wikipedia.org/wiki/Computer

Første mikroprocessor blev udviklet i 1969 og alle nuværende processorer er en videreudvikling af den...

https://en.wikipedia.org/wiki/Microprocessor

Intel 4004 (1969-1971)

dvs. mikroprocessoren er snart 50 år gammel.

Uanset hvor megen kompleksitet du bygger ovenpå, så er det stadig en meget meget hurtig, meget meget dum og meget meget simpel lommeregner der sidder indeni og laver grundlæggende matematik i en rasende fart!

IT-ekspert Yvossen (40) skrev:

#39

CBM (39) skrev:

Eks. kunne man forestille sig en jammer som sender et forkert e skilt til bilen, samtidigt med at skiltet defaces med klistermærker mv...

Det vil jeg så stadig sige følgende:

Jamming af signal: Relativt lidt arbejde for stort resultat, svært at opdage og som kan foretages centralt fra ét punkt.

Deface af skilt: Stor arbejdsbyrde hvis det skal være omfattende, let at opdage og skal udføres fysisk på hver enkelt lokation.

Det er nemmere at jamme et signal ja, men den slags defacing der skal til for at "narre" den optiske algoritme kan klares af nogle få velplacerede mågeklatter... så håbløs er den algoritme for øjeblikket...

Jeg ville have været dybt pinlig berørt hvis jeg fremviste en algoritme til at genkende skilte som blev narret af nogle få mågeklatter eller få mikroskopiske klistermærker..

og særligt fordi det ville betyde at jeg ikke havde gidet at teste det før jeg førte mig frem i pressen!

Det er ikke raket videnskab at genkende et skilt... den algoritme burde have været meget meget bedre end den er pt!

#40

Når du omtaler det som "algoritmen", så lyder det som om at der kun er én. Det tvivler jeg stærkt på at der er. Nu har jeg ikke fulgt nyheden videre, men som skrives i nyheden her:

Forskerne har ikke fremlagt, hvilke biler de brugte i testen.

At de ikke har fremlagt dette får mig til at stille tvivl ved deres fund og jeg vil ikke drage for store konklusioner om de nuværende løsninger baseret på deres fund.

Mht. computeren og mikroprocessoren værende dum, så er der nogen der vil argumentere at den menneskelige hjerne måske ikke er meget anderledes, vi har bare ikke forstået den ned på et tilstrækkeligt detaljeret niveau. At hjernen er betydeligt mere kompleks er vist ikke noget der kan slås tvivl ved, men den varetager også betydeligt flere funktioner/opgaver.

At teknikken bag en mikroprocessor er snart 50 år gammel er vel komplet irrelevant for noget som helst i denne sammenhæng. Alder af en teknik siger vel intet om dens brugbarhed i situationer senere. Aritmetik og algebra er jo ikke ligegyldig i dag når vi vil beskrive universet og dets regler.

En kvantecomputer er, så vidt jeg forstår, ikke nødvendigvis mere kompleks i sidste ende mht. resultatet af processen end de nuværende computere, men grundet måden de fungere på kan de havde betydeligt mere regnekraft. Mængden af regnekraft kan dog være vigtigt i forhold til emnet.

CBM (41) skrev:

Der kan gøres meget med abstraktions niveauer, men til syvende og sidst, så kan vi ikke forvente at kunne lave en AI der kan måle sig med mennesker i en så kompleks situation som trafik må anses at være, når computeren vi anvender i dag, ret beset er en glorificeret lommeregner der kan +, -, *, / samt læse og skrive 1 og 0.

Denne påstand vil jeg ikke nødvendigvis give dig direkte medhold i, men det bliver dog noget vi må se med tiden. Jeg synes ofte at vores "abstrakte" og "komplekse" opgaver viser sig at være noget som en maskine kan få brudt ned i små enkelte og specifikke opgaver, samle og derefter gøre den abstrakte og komplekse opgave bedre.

#42: det kommer vel i sidste ende an på ...

1) hvor højt abstraktionsniveau vi kan opnå uanset om der bruges en eller en million algoritmer og

2) kan en maskine som på laveste abstraktionsniveau basalt set er en lommeregner, understøtte en eller flere algoritmer som er tilstrækkelig komplekse og som kan afvikles hurtigt nok til at løse opgaven overbevisende?

Computerens historie er relevant fordi det underbygger at konventionelle computere i dag stadig er ret primitive i bund og grund

Vi ved endnu ikke nok om potentialet med alternativer som fx kvantecomputere til at afgøre om de er hverken ringere eller bedre end konventionelle computere... Men vi ved at konventionelle computere er glorificerede lommeregnere...

Min gamle Amiga 500 har mange ligheder med min nyeste nsa/intel/nvidia gamer maskine

Jeg er ikke enig med dig i at den menneskelige hjerne kan koges ned til at være en lommeregner, men jeg ved heller ikke nok om biologi til at kunne sige at den ikke er

Jeg tvivler dog stadig meget på at en lommeregner nogensinde vil kunne udføre det samme som den menneskelige hjerne

CBM (43) skrev:

Jeg er ikke enig med dig i at den menneskelige hjerne kan koges ned til at være en lommeregner, men jeg ved heller ikke nok om biologi til at kunne sige at den ikke er

Jeg påstod vist heller ikke at det var en sandhed. Det er ikke noget nogen kan bevise som verdenen ser ud i dag.

Men jeg nu gerne påstå, at uden større forståelse for hjernen, så kan vi ikke be- eller afkræfte om hjernen og computeren basalt fungerer helt eller delvist ens.

CBM (43) skrev:

Jeg tvivler dog stadig meget på at en lommeregner nogensinde vil kunne udføre det samme som den menneskelige hjerne

Det kommer jo helt an på hvordan hjernen faktisk udfører dens opgaver og det ved vi ikke.

Der er dog forskere der har påvist at det er muligt at vise resultatet af en simpel beslutning hos en testperson før testpersonen selv ved at testpersonen har taget beslutningen. Hvem tager så valget? Er det personen? Er der nogle basale processer bag som vi endnu ikke forstår? Hvis man følger processerne langt nok ned, hvordan fungerer hjernen så? Er det basale sluk/tænd stadier af neuroner i det rette mønster? ¯\_(ツ)_/¯

Der er tilsyneladende en form for genkendeligt mønster bag.

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

[quote=nwinther (34)]Joh, men jeg tager typisk bestik af et vejarbejde: Arbejdes der? Er vejen ændret (f.eks. grusbelægning eller udstyr på vejen).

Hvis ikke, kan jeg se lidt stort på det 50-skilt som af en eller anden grund ikke er blevet fjernet, og måske passere med 80 eller 90.

Jeg synes ofte jeg ser skilte, som ikke er stillet rigtigt, og det betyder, at man hurtigt bare begynder at lave sine egne regler. En hårdere diciplin ift. skiltning kunne ændre på dette.

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Hvad skal jeg forvente du kører af hastighed i den situation?

Du skal være opmærksom på dine medbillister. Dvs. at du ikke må sætte din bil på cruise, og så ellers sætte dig til at sove. Det samme med mig. Kører jeg i ovennævnte situation bag en person, som kører 50, så holder jeg også 50, men er der ikke andre på vejen, så finder jeg min egen løsning.

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Kører du hvad man normalt må på vejen?

På landevejen kører jeg typisk 90 km/t, fordi dét er den hastighed de fleste lastbiler holder. Kører jeg hurtigere, skal jeg bare overhale en masse lastbiler, hvilket skaber farlige situationer, kører jeg langsommere, kommer der en masse lastbiler bag mig, med endnu farligere situationer til følge.

Én af de ting, jeg håber din kørerlærer har fortalt dig er, at "du skal følge trafikken" og du skal "køre efter forholdene".

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Kan jeg bruge opmærksomhed på at vurdere lige netop din hastighed? Ja, klart. Kan det være årsag til at jeg fjerner opmærksomhed fra noget som er vigtigere? Ja, helt sikkert.

Men færdsel i trafikken handler om situationsfornemmelse. Du skal bemærke ALLE dine medtrafikanters hastighed og retning, og indrette dig efter det, så farlige situationer ikke opstår. Det formår millioner af billister, hver dag i trafikken i Danmark.

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Du kører vel heller ikke over for rødt hvis du godt mener du kan nå det, selvom der er andre på vejene. Jeg forventer heller ikke at du krydser lyskrydset hvis du har rødt lys og jeg kommer kørende fra den grønne side - selvom du nu nok godt sagtens kunne nå det. Det er sjovt nok en del af protokollen som generelt er overholdt.

Nej, det har du ret i. Men det skyldes også, at mange røde lys er placeret steder, hvor du ikke umiddelbart har et overblik. Det røde lys repræsenterer "Fuldt Stop" og ved "Fuldt Stop" standser jeg også altid.

Men lad mig spørge dig: kører du ind i en rundkørsel, hvor du har ubetinget vigepligt, hvis der er andre biler i rundkørslen?

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Et af de steder hvor jeg specielt er træt af folk der ikke overholder hastighedsgrænsen er når jeg vil ind på en større vej fra en sidevej. Hvilken hastighed skal man forvente at folk kører? Den tilladte hastighedsgrænse 80 km/t? Det vil jeg vurdere at man sjældent kan. Nedsætter folk hastigheden når de ser en sidevej og de kører deres selvretfærdige hastighed? Næppe. Nej, der skal forventes (her i Jylland) at personerne kører et sted mellem 90 og 120 km/t. Er det let at vurdere deres hastighed nogenlunde præcist, selv på lange strækninger med godt udsyn? Nej, det synes jeg nødvendigvis ikke - og det kan være forsent at når man vurdere at de kører hvad de må. Kan deres selvretfærdige hastighed være med til at forværre trafikstrøm fra sideveje? Ja. Personen på den store vej kan jo også blive pisse sur hvis man "kun" når op på tilladte hastighed inden personen indhenter en, når man kører ud på den store vej. Det kan så efterfølgende resultere i en person som skal "sidde på" ens kofanger bare for at være provokerende.

Min kørerlærer havde det råd, at du altid skal lade motorcykler passere, hvis du skal ud på en vej, da de som regel kører langt hurtigere end det tilladte, og deres størrelse gjorde det svært at vurdere, om de kører 120 eller 240.

Men det handler jo uanset, om at foretage en vurdering - og som kørende på den store vej, skal du også være opmærksom på biler, som vil tilkøre vejen. Det betyder at du flytter foden til bremsen, som de siger i teoriprøven. Og kommer en tilkørende langsomt ud, eller har motorstop på halvvejen, skal du aktivere bremsen og undgå den farlige situation, selvom du ikke er objektiv ansvarlig for dens opståen.
Det er også en del af konventionen i trafikken.

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Protokol, forventningsafstemning. Simpelt, dejligt.

Så hvis du kommer til en bred, lige vej, med autoværn og hele møget, og der står et skilt med 40km/t (som måske er blevet glemt af en eller anden vejarbejdende, who knows?), så kører du naturligvis hele vejen til Aalborg med 40 km/t, mens dine medbillister blæser forbi dig med 80?

IT-ekspert Yvossen (36) skrev:

nwinther (34) skrev:

Hvis ikke, kan jeg se lidt stort på det 50-skilt som af en eller anden grund ikke er blevet fjernet, og måske passere med 80 eller 90.

Lad os antage en strækning på f.eks. 300 meter hvor dette er tilfældet. Du kører de de normale 80 km/t på de 300 meter i stedet for 50 km/t. Uden at tage højde for deceleration og acceleration: Tillykke, du har nu vundet 8 sekunder på din tur. Hvad med 2 km vejarbejde? Håber du er glad for de ekstra 54 sekunder i dit liv. Jeg antager du vejer de ting du gør med din tid kraftigt når du ikke har tid til at tabe under et minut af dit liv grundet en fartgrænse.

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Hvad skal jeg forvente du kører af hastighed i den situation?

Jeg kunne se du egentligt havde svaret på det allerede. Svaret må være her:

nwinther (34) skrev:

Hvis ikke, kan jeg se lidt stort på det 50-skilt som af en eller anden grund ikke er blevet fjernet, og måske passere med 80 eller 90.

80 eller 90 ... eller noget. Dejligt specifikt, nu skal vi så bare lige have den information fra alle - og sørge for at den er ens ved alle. Så kan vi igen have en protokol og en forventning om hvad andre gør. Hov, vent, vi kunne også bare køre hvad der stod på skiltet, så er det jo allerede ordnet.

Jeg gider ikke lave katastrofeopbræmsninger, og skabe en potentiel farlig situation for bagvedkørende, hvis der ikke er en rimelig grund til det. Jeg tager bestik af situationen og agerer derefter. Du skulle gøre det samme (du lyder helt ærligt, som en livsfarlig billist!).

Om det er specifikt eller ej, er jo ligegyldigt. Hvis jeg er alene på vejen, er det lige meget, og desuden kører langt de fleste i højre side af kørselsretningen - dvs. i samme retning. Jeg skal altså blot orientere mig ift. forankørende og bagvedkørende. Det er slet ikke så vanskeligt.

IT-ekspert Yvossen (40) skrev:

#39

Det du skriver nu passer langt bedre med hvad jeg tænker end hvad jeg forstod fra disse hvor jeg fik opfattelsen af at optisk genkendelse af skilte var helt hen i vejret og burde afskaffes:

nwinther (2) skrev:

Men det kan være, at for at den selvkørende bil (i bytrafik) for alvor fungerer, skal der udvikles en infrastruktur, f.eks. i form af digitale skilte (altså sendere som sender et signal til bilen, og ikke en optisk aflæsning af et skilt)

Hov, hov. Jeg skriver vist ingen steder at "optisk genkendelse af skilte er helt hen i vejret og burde afskaffes".
På intet tidspunkt plæderer jeg for, at der ikke må være optisk genkendelse af skilte. Ingen steder skriver jeg, at de skal afskaffes, eller er "helt hen i vejret". Det er decideret uhæderligt, det du laver dér. Du er citatfusker, Yvossen!

Når de selvkørende biler bruger optisk aflæsning, skyldes det, at dét er den infrastruktur, der findes. Og det jeg kan forestille mig som løsning, er at man fra de ansvarlige myndigheder og interessenter, udvikler en signalløsning som kan erstatte den optiske aflæsning. For min skyld må der gerne være skilte, og optisk aflæsning - hvis bare man kan indrette bilens opførsel, så den ikke gør noget skørt.

nwinther (47) skrev:

Hov, hov. Jeg skriver vist ingen steder at "optisk genkendelse af skilte er helt hen i vejret og burde afskaffes".
På intet tidspunkt plæderer jeg for, at der ikke må være optisk genkendelse af skilte. Ingen steder skriver jeg, at de skal afskaffes, eller er "helt hen i vejret". Det er decideret uhæderligt, det du laver dér. Du er citatfusker, Yvossen!

Som sagt i citatet herunder, så ver det en forståelse og opfattelse af de to indlæg. Jeg påstod vist ikke at du eller CBM havde sagt det.

IT-ekspert Yvossen (40) skrev:

Det du skriver nu passer langt bedre med hvad jeg tænker end hvad jeg forstod fra disse hvor jeg fik opfattelsen af at optisk genkendelse af skilte var helt hen i vejret og burde afskaffes

nwinther (47) skrev:

Når de selvkørende biler bruger optisk aflæsning, skyldes det, at dét er den infrastruktur, der findes. Og det jeg kan forestille mig som løsning, er at man fra de ansvarlige myndigheder og interessenter, udvikler en signalløsning som kan erstatte den optiske aflæsning. For min skyld må der gerne være skilte, og optisk aflæsning - hvis bare man kan indrette bilens opførsel, så den ikke gør noget skørt.

Enig.

nwinther (45) skrev:

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Hvad skal jeg forvente du kører af hastighed i den situation?

Du skal være opmærksom på dine medbillister. Dvs. at du ikke må sætte din bil på cruise, og så ellers sætte dig til at sove. Det samme med mig. Kører jeg i ovennævnte situation bag en person, som kører 50, så holder jeg også 50, men er der ikke andre på vejen, så finder jeg min egen løsning.

Jeg er helt enig med dig, vi skal altid være opmærksom på vores medkørende. Jeg er ikke helt med på hvor du mener jeg hentyder at jeg sætter bilen i cruise og sætter mig til at "sove" (antager du mener er uopmærksom), hvis jeg gjorde det, så ville jeg nok heller ikke overholde hastighedsgrænser - og andre former for skiltning.

nwinther (45) skrev:

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Kører du hvad man normalt må på vejen?

På landevejen kører jeg typisk 90 km/t, fordi dét er den hastighed de fleste lastbiler holder. Kører jeg hurtigere, skal jeg bare overhale en masse lastbiler, hvilket skaber farlige situationer, kører jeg langsommere, kommer der en masse lastbiler bag mig, med endnu farligere situationer til følge.

Jeg antager du mener det kan skabe farlige situationer fra lastbiler bagved grundet manglende afstand baseret på deres større bremselængde.

Jeg kan se din pointe, men jeg tænker følgende:

Hvis der ikke er nogen (lastbiler eller andre) bag dig, kører du så 80 km/t fordi du ikke skaber farlige situationer grundet lastbiler? Hvad er grunden til at holde de nogenlunde 90 km/t i de situationer? Med 90 km/t har du risici for at komme op bag visse lastbiler som overholder deres fartgrænser (Ja, det sker åbenbart. Jeg har fået bekræftet at visse chauffører er pålagt det fra deres vognmand og deres "køreskive" tjekkes.), traktorer, folk der overholder fartgrænsen og biler med trailer.

nwinther (45) skrev:

Én af de ting, jeg håber din kørerlærer har fortalt dig er, at "du skal følge trafikken" og du skal "køre efter forholdene".

Hvis én lastbil alene er bagved et køretøj og der ingen har foran køretøjet, er det så personen i køretøjet eller lastbilen bagved som bestemmer hvad det betyder at "følge trafikken"? Er det så lastbilen der bør følge bilen foran, eller er det køretøjet foran der skal følge lastbilens ønsker?

Er det OK at lade en form for "gruppepres" (du vil nok kalde det "at følge trafikken") være årsag til risici for en økonomisk straf ved lovbrud hvis det er imod ens ønske? Hvis jeg kører blandt en række andre biler der alle ønsker køre gennem vejarbejde (uden mennesker på arbejde) på motorvejen med lidt over 80 km/t hvor der er en fartgræse på 50 km/t, i et enkelt spor, skal jeg så følge efter? Jeg vil anse det som at falde under "at følge trafikken", men på den anden side, så er det årsag til at jeg risikere betinget frakendelse af kørekortet. Hvor er grænsen for at "følge trafikken"?

Jeg er nu også ret sikker på at du fejlfortolker udtalelsen om at "følge trafikken". Jeg er ret sikker på at den menes som her:

Man må ikke uden grund køre med overdreven lav hastighed, hvis man derved hindrer andres normale kørsel.*

Og det skal nok ikke tages ud af sammenhæng uden at tænke på resten af færdselsloven som også skriver om hastighedsgrænser. Men, ved at vælge og fravælge som man har lyst fra færdselsloven er det jo nemt at gøre som man har lyst.

Mht. at "køre efter forholdene", så handler det jo også om at nedsætte hastigheden fra den tilladte hastighed hvor det er nødvendigt af sikkerhedsmæssige årsager.

Det er ikke grønne lys for at tilsidesætte færdselslovens hastighedsbegræsninger og køre så hurtigt som du vurderer det er forsvarligt hvis det er over den tilladte hastighed.

* http://www.dku.dk/dansk-koerelaerer-union/teori/al...

nwinther (45) skrev:

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Kan jeg bruge opmærksomhed på at vurdere lige netop din hastighed? Ja, klart. Kan det være årsag til at jeg fjerner opmærksomhed fra noget som er vigtigere? Ja, helt sikkert.

Men færdsel i trafikken handler om situationsfornemmelse. Du skal bemærke ALLE dine medtrafikanters hastighed og retning, og indrette dig efter det, så farlige situationer ikke opstår. Det formår millioner af billister, hver dag i trafikken i Danmark.

Enig. At millioner af bilister formår det er sandt, men med en vis fejlrate. Som menneske vil jeg påstå at vi har en begrænset mængde af opmærksomhed og med bedre koordinering samt forventningsafstemning vil jeg alt andet lige mene at det ville være lettere og hurtigere at vurdere andres hensigt, placering og hastighed. Hvis alle kører op til og omkring maksimal hastigheden, så vil jeg mene at det er lettere hurtigt at vurdere folks hastighed ved orientering.

Jeg tror vi nogenlunde enig på dette område, færre hastighedsafvigelser er bedre. Jeg siger ikke at vores nuværende færtgrænser nødvendigvis er den eneste sandhed, men det er nu engang den vi har. Jeg kan dog følge tanken om at vejdirektoratet kan drage fordel af at have en tilladt maksimal hastighed når der skal planlægges veje og sikkerhedsforanstaltninger dertil. Problemet med de selvretfærdige hastigheder er bare at alle har deres egen logik bag deres beslutninger, alle mener deres logik er bedst og perfekt, men logikken er ofte ganske afvigende fra person til person og jeg vil påstå at det er der problemet opstår.

nwinther (45) skrev:

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Du kører vel heller ikke over for rødt hvis du godt mener du kan nå det, selvom der er andre på vejene. Jeg forventer heller ikke at du krydser lyskrydset hvis du har rødt lys og jeg kommer kørende fra den grønne side - selvom du nu nok godt sagtens kunne nå det. Det er sjovt nok en del af protokollen som generelt er overholdt.

Nej, det har du ret i. Men det skyldes også, at mange røde lys er placeret steder, hvor du ikke umiddelbart har et overblik. Det røde lys repræsenterer "Fuldt Stop" og ved "Fuldt Stop" standser jeg også altid.

Men lad mig spørge dig: kører du ind i en rundkørsel, hvor du har ubetinget vigepligt, hvis der er andre biler i rundkørslen?

Derfor forsøgte jeg at ligge vægt på at vi begge observerede at du godt kunne nå at krydse vejen, tilsyneladende var jeg ikke succesfuld. Du kan have ret i at en andel af lyskryds er placeret hvor der er dårlig udsyn, men jeg vil påstå at der også er en andel som er placeret hvor der er ganske fint udsyn ifht. hastigheden til at krydse ved rødt i visse situationer, specielt på mindre trafikerede tidspunkter og i mørke timer hvor forlygter kan være med til at gøre køretøjer ekstra synlige på afstand. Derfor vil jeg delvist sige at dit eksempel med rundkørslen er mindre relevant, men for at svare: Ja, hvis der er plads til at jeg kan komme ind i rundkørslen på forsvarlig vis, så kører jeg da ind. Jeg venter ikke på at den er tom. At vente på at der ikke er andre biler i rundkørslen virker da lidt mystisk.

Nu når du er så påpasselig med regler når der er dårligt udsyn i lyskryds, så antager jeg at du også nedsætter hastighed til 50, 60 og 70 km/t efter skiltning i situationer hvor der er tilstødende sideveje og andre udkørsler til vejen du færdes på i sving med dårligt udsyn. Eller vent, for hvis der er andre bilister omkring dig der ikke gør dette, så følger du jo trafikken.

Du har da også så sandeligt ret i at rødt lys betyder "Fuldt Stop", men en fartgrænse på 80 km/t betyder jo også at du maksimalt må køre 80 km/t. Hvilke dele af færdselsloven er acceptabel at bryde ud fra ens egen logik? Hvilke er ikke?

nwinther (45) skrev:

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Et af de steder hvor jeg specielt er træt af folk der ikke overholder hastighedsgrænsen er når jeg vil ind på en større vej fra en sidevej. Hvilken hastighed skal man forvente at folk kører? Den tilladte hastighedsgrænse 80 km/t? Det vil jeg vurdere at man sjældent kan. Nedsætter folk hastigheden når de ser en sidevej og de kører deres selvretfærdige hastighed? Næppe. Nej, der skal forventes (her i Jylland) at personerne kører et sted mellem 90 og 120 km/t. Er det let at vurdere deres hastighed nogenlunde præcist, selv på lange strækninger med godt udsyn? Nej, det synes jeg nødvendigvis ikke - og det kan være forsent at når man vurdere at de kører hvad de må. Kan deres selvretfærdige hastighed være med til at forværre trafikstrøm fra sideveje? Ja. Personen på den store vej kan jo også blive pisse sur hvis man "kun" når op på tilladte hastighed inden personen indhenter en, når man kører ud på den store vej. Det kan så efterfølgende resultere i en person som skal "sidde på" ens kofanger bare for at være provokerende.

Min kørerlærer havde det råd, at du altid skal lade motorcykler passere, hvis du skal ud på en vej, da de som regel kører langt hurtigere end det tilladte, og deres størrelse gjorde det svært at vurdere, om de kører 120 eller 240.

Men det handler jo uanset, om at foretage en vurdering - og som kørende på den store vej, skal du også være opmærksom på biler, som vil tilkøre vejen. Det betyder at du flytter foden til bremsen, som de siger i teoriprøven. Og kommer en tilkørende langsomt ud, eller har motorstop på halvvejen, skal du aktivere bremsen og undgå den farlige situation, selvom du ikke er objektiv ansvarlig for dens opståen.
Det er også en del af konventionen i trafikken.

Din kørerlærers råd lyder rigtigt fornuftigt og jeg er enig med dig angående fremgangsmåden. Det ændre dog ikke på at vurderingen har potentiale for at være hurtigere og lettere hvis der var en forventningsafstemning.

nwinther (45) skrev:

IT-ekspert Yvossen (35) skrev:

Protokol, forventningsafstemning. Simpelt, dejligt.

Så hvis du kommer til en bred, lige vej, med autoværn og hele møget, og der står et skilt med 40km/t (som måske er blevet glemt af en eller anden vejarbejdende, who knows?), så kører du naturligvis hele vejen til Aalborg med 40 km/t, mens dine medbillister blæser forbi dig med 80?

Alt andet lige, så må fartgrænsen være implicit ophørt ved førstkommende tilkørsel/sidevej, hvis der ikke er skiltet med andet. Jeg ved ikke om du fisker her, men dette er vist en ekstrem edge-case. En, muligvis meget, sjælden og tidsbegrænset forglemmelse efter en tilstand der eksisterer i en mindre andel af en vejens og strækningens tid.

nwinther (46) skrev:

Jeg gider ikke lave katastrofeopbræmsninger, og skabe en potentiel farlig situation for bagvedkørende, hvis der ikke er en rimelig grund til det. Jeg tager bestik af situationen og agerer derefter. Du skulle gøre det samme (du lyder helt ærligt, som en livsfarlig billist!).

Det lyder da som noget mystisk noget at gøre. Jeg ved ikke hvor du læser at jeg laver katastrofeopbræmsninger i situationen, det mindes jeg ikke at have skrevet. Hvis du holder tilstrækkeligt med afstand til forankørende og holder opmærksomheden på dine omgivelser, så burde det ikke være nødvendigt, men du burde have udsyn og mulighed for at lave relativt blide hastighedsnedsættelser.

Hvis du hentyder til dette:

IT-ekspert Yvossen (36) skrev:

Uden at tage højde for deceleration og acceleration

Så var det ikke en udtalelse omkring min færdsel, men en simplificering af udregningen og for at sige at talene er cirka tal til den pessimistiske side.

nwinther (46) skrev:

Hvis jeg er alene på vejen, er det lige meget

I best-case scenarier, helt sikkert. I best-case kunne du vel lige så vel køre 150 km/t eller mere, hvis du er den eneste på vejen.

der er så også andre situationer der kan undre mig...

fx har Aalborg i længere tid været plaget af vejabejde, hvor en sidevej til boulevarden har været permanent spærret i lang tid med en stor betonklods og et flot stribet skilt der dækker hele vejens bredde, forgænger overgangen er der stadig...

og lys reguleringen er der stadig...

og den viser stadig rødt lys af og til, trods der, sålænge den betonklods spærrer, ikke vil komme trafik der krydser den fodgænger overgang... ALLIGEVEL...

får jeg en bøde for at gå over for rødt, af en betjent jeg ikke havde set... Men som følte sig "provokeret" over at jeg går over for rødt "lige foran ham"...

1) den luskurve skulle være sat til permanent grønt eller blændet af eller slukket i den lange periode som vejen vil være spærret &

2) det er udelukkende for at kradse penge ind, kunne den betjent ikke tage og bruge sin tid på noget mere værdigt, såsom at fange bandemedlemmer?