mboost-dp1
unknown
anarchy:
Jo det er noget med at gide - det er korrekt at de ikke har forsyningspligt - men hvis det /KUN/ er fordi det er dårligt købmandsskab hvorfor må andre DSL udbydere og IT&T så ikke få det at vide af TDC officielt, at det gider de ikke.
Det der er tilfældet er at de ikke gider levere et produkt de udbyder fordi de er mere interesseret i at folk får delt rå kobber.
Jo, det er netop fordi de ikke gider trække kobberet op til lejligheden, ikke fordi der ikke er nok ledigt rå kobber til bygningen - de vil nemlig være nødt til at føre kobberet hele vejen op langs ydervæggen.
De skal netop gøre det af konkurrencemæssige årsager HVIS der er ledigt kobber til at trække linien - mao. kan de ikke tvinges til at grave nye kabler ned for at levere en rå kobber linie, men de /SKAL/ faktisk gøre det hvis der er rå kobber ledigt i de linier der er lagt ud til bygningen.
Begge dele - for som sagt, hvis du har delt rå kobber betaler du leje/afgift for kobberaccess 2x for det samme kobber.
TDC har IKKE forsyningspligt på rå kobber/bærelinier som de ellers har på PSTN og ISDN.
Jo det er noget med at gide - det er korrekt at de ikke har forsyningspligt - men hvis det /KUN/ er fordi det er dårligt købmandsskab hvorfor må andre DSL udbydere og IT&T så ikke få det at vide af TDC officielt, at det gider de ikke.
Det der er tilfældet er at de ikke gider levere et produkt de udbyder fordi de er mere interesseret i at folk får delt rå kobber.
"Det er ikke noget med at GIDE fordi du bor på 1 sal. Der er bare ikke rå kobber/nok ledige kobberpar trukket op til din lejlighed."
Jo, det er netop fordi de ikke gider trække kobberet op til lejligheden, ikke fordi der ikke er nok ledigt rå kobber til bygningen - de vil nemlig være nødt til at føre kobberet hele vejen op langs ydervæggen.
"Samme bygning og opgang".. Ja flot, men sgu ikke hen til dit 3-polede stik! Hvorfor gøre noget man taber penge på og ikke er forpligtet til at gøre??? Du bliver vist aldrig købmand.
De skal netop gøre det af konkurrencemæssige årsager HVIS der er ledigt kobber til at trække linien - mao. kan de ikke tvinges til at grave nye kabler ned for at levere en rå kobber linie, men de /SKAL/ faktisk gøre det hvis der er rå kobber ledigt i de linier der er lagt ud til bygningen.
Delt rå kobber eller rå kobber... whatever. Sagen drejer sig om leje af kobberaccessen."
Begge dele - for som sagt, hvis du har delt rå kobber betaler du leje/afgift for kobberaccess 2x for det samme kobber.
@Kuruderu & Anarchy: Hvor længe har i arbejdet hos TDC? Det virker som om i begge sidder i et TDC callcenter.
@Anarchy: Slap af. Magen til skaberi har jeg da aldrig oplevet i en newz debat før! At du er ADSL-gud, og ved ALT om TDC, og hvordan verden hænger sammen generelt forhindrer dig ikke i at tale ordentligt til folk.
@Anarchy: Slap af. Magen til skaberi har jeg da aldrig oplevet i en newz debat før! At du er ADSL-gud, og ved ALT om TDC, og hvordan verden hænger sammen generelt forhindrer dig ikke i at tale ordentligt til folk.
#anarchy
Har lige snakket med TDC - de mente ikke at et telefonabonnement var gratis, selvom jeg allerede betaler for en bærelinie. Hvis jeg også ville have telefoni, på min CC ADSL linie skulle jeg betale 119kr oven i?
Hvorfor det? jeg har jo betalt for min bærelinie? eller slipper CC så for at betale til TDC for bærelinien?
Har lige snakket med TDC - de mente ikke at et telefonabonnement var gratis, selvom jeg allerede betaler for en bærelinie. Hvis jeg også ville have telefoni, på min CC ADSL linie skulle jeg betale 119kr oven i?
Hvorfor det? jeg har jo betalt for min bærelinie? eller slipper CC så for at betale til TDC for bærelinien?
#3 cybercity kan ikke altid levere uden telefon abbonement, da jeg ringede til dem blev jeg da ihverfald bedt om at oprette en fastnet linie.
Det der er ved det er at på nogle centraler er forholdne sådan at man kan køre ADSL direkte, hvis man bevæger sig ud på landet er det ofte ikke mugligt.
#14 Hvad taler du om prisen er 399 for 1024/128 ADSL CC m.f. er lige så slemme når de reklamere med at de kan levere uden bæreline nå faktum er at det kun gælder i nogle tilfælde!
#22 igen må jeg spørge hvad taler du om jeg har TDC og der er ingen der forhindre mig i at ændre i routeren.
Noget jeg så syntes er lidt skummelt er hvorfor man hos alle andre end TDC skal betale
#52
Fat det nu cc betaler ikke TDC for at trække kobber de betaler TDC for at få åbnet for det eksisterende.
cc kunne formenteligt godt få TDC til at levere på de besværlige adresser men så skulle de betale en anden takst.
#54 uden at vide det tror jeg det har noget at gøre med den måde kontrakterne ser ud.
cc har formenteligt ikke betalt 119 for en bærelinie hvergang de ligger ADSL ud, cc betaler formenteligt et fast beløb til TDC, for adgang til ASDL båndet.
Det der er ved det er at på nogle centraler er forholdne sådan at man kan køre ADSL direkte, hvis man bevæger sig ud på landet er det ofte ikke mugligt.
#14 Hvad taler du om prisen er 399 for 1024/128 ADSL CC m.f. er lige så slemme når de reklamere med at de kan levere uden bæreline nå faktum er at det kun gælder i nogle tilfælde!
#22 igen må jeg spørge hvad taler du om jeg har TDC og der er ingen der forhindre mig i at ændre i routeren.
Noget jeg så syntes er lidt skummelt er hvorfor man hos alle andre end TDC skal betale
#52
Fat det nu cc betaler ikke TDC for at trække kobber de betaler TDC for at få åbnet for det eksisterende.
cc kunne formenteligt godt få TDC til at levere på de besværlige adresser men så skulle de betale en anden takst.
#54 uden at vide det tror jeg det har noget at gøre med den måde kontrakterne ser ud.
cc har formenteligt ikke betalt 119 for en bærelinie hvergang de ligger ADSL ud, cc betaler formenteligt et fast beløb til TDC, for adgang til ASDL båndet.
#56: Jeg forstår det udemærket, men dig og anarchy nægter åbenbart. TDC må kun tage en af IT&T fastsat takst for at sætte en ny linie op - uanset hvor. Derfor er der også i regelsættet om rå kobber lavet en regel om at TDC ikke kan tvinges til at lave en sådan linie, ifald de er tvunget til at grave kabler ned. Når de /IKKE/ skal grave kabler ned /SKAL/ de altså lave linien hvis der er rå kobber.
Det TDC så gør er automatisk at sige der ikke er ledigt rå kobber ifald man ikke bor i stuen. Anarchy nævner købmandsskab og han har da ret, det er en dårlig forretning at have nogen hængende på en væg en halv dag for 500 dkk inkl. moms for at lave en rå kobber linie. Men nu du er så smart og har fattet det (må du jo have når du påstår jeg ikke har) så kan du vel også forklare hvorfor andre DSL udbydere og IT&T ikke officielt må få at vide at der automatisk meldes ingen ledig rå kobber på lejligheder over stueplan?
Man betaler samme linieleje takst om man lejer en linie til DSL eller bredband - har man delt rå kobber betales denne leje 2x.
Det TDC så gør er automatisk at sige der ikke er ledigt rå kobber ifald man ikke bor i stuen. Anarchy nævner købmandsskab og han har da ret, det er en dårlig forretning at have nogen hængende på en væg en halv dag for 500 dkk inkl. moms for at lave en rå kobber linie. Men nu du er så smart og har fattet det (må du jo have når du påstår jeg ikke har) så kan du vel også forklare hvorfor andre DSL udbydere og IT&T ikke officielt må få at vide at der automatisk meldes ingen ledig rå kobber på lejligheder over stueplan?
Man betaler samme linieleje takst om man lejer en linie til DSL eller bredband - har man delt rå kobber betales denne leje 2x.
Jeg kan generalt ikke lide TDC men det er bare mig..
Kan huske dengang jeg skulle have ADSL i 99 ringede til TDC for at bestille men der fik jeg bare at vide der ikke hvor noget kobber til hvor jeg boede..
Så ringede jeg til Cybercity og fik min ADSL 2-3 uger efter og da TDC teknikeren kom var der sørme 2 kobber par ind i huset og kun det ene blev brugt. Så meget for der ingen kobber er ?.
Senere da jeg så flyttede og fik det der irreterende brev om at teknikeren er der mellem 8 og 16(Lad os da gøre så folk er nød til at tage en hel fridag) og prøvede at ringe til TDC for at se om jeg kunne få oplyst en nærmere tid. Tror jeg brugte 20 min på at få hvem der nu end var jeg snakkede med til at forstå at jeg ikke havde nogen fastnet tlf(det havde hun åbenbart svært ved at forstå), da hun så endelig fik forstået at jeg ikke havde noget fastnet tlf, hvor jeg efterhånden var ved at blive godt irreteret, fik jeg bare at vide at det kunne jeg ikke få at vide.
Så nu undgår jeg TDC så meget som muligt :)
Og syntes også at der er mærkeligt at de kræver at man skal betale oven i ADSL for en telefonlinie/bærelinie når man ikke skal ved f.eks Cybercity. Det kan godt være at betalingen af denne bærelinie er inkluderet i CC's ADSL priser men så viser det bare syntes jeg at TDC er griske, da CC's ADSL linere er noget billigere end TDC ADSL plus at man Skal betale for fastnet tlf/bærelinie.
Kan huske dengang jeg skulle have ADSL i 99 ringede til TDC for at bestille men der fik jeg bare at vide der ikke hvor noget kobber til hvor jeg boede..
Så ringede jeg til Cybercity og fik min ADSL 2-3 uger efter og da TDC teknikeren kom var der sørme 2 kobber par ind i huset og kun det ene blev brugt. Så meget for der ingen kobber er ?.
Senere da jeg så flyttede og fik det der irreterende brev om at teknikeren er der mellem 8 og 16(Lad os da gøre så folk er nød til at tage en hel fridag) og prøvede at ringe til TDC for at se om jeg kunne få oplyst en nærmere tid. Tror jeg brugte 20 min på at få hvem der nu end var jeg snakkede med til at forstå at jeg ikke havde nogen fastnet tlf(det havde hun åbenbart svært ved at forstå), da hun så endelig fik forstået at jeg ikke havde noget fastnet tlf, hvor jeg efterhånden var ved at blive godt irreteret, fik jeg bare at vide at det kunne jeg ikke få at vide.
Så nu undgår jeg TDC så meget som muligt :)
Og syntes også at der er mærkeligt at de kræver at man skal betale oven i ADSL for en telefonlinie/bærelinie når man ikke skal ved f.eks Cybercity. Det kan godt være at betalingen af denne bærelinie er inkluderet i CC's ADSL priser men så viser det bare syntes jeg at TDC er griske, da CC's ADSL linere er noget billigere end TDC ADSL plus at man Skal betale for fastnet tlf/bærelinie.
A) Der vil altid være nogen som har haft en uheldig oplevelse med firma X. Jeg har aldrig nægtet at dette også er tilfældet med TDC. TDC kan selvfølgelig også fucke op i tingende.
B) Mit sprogbrug er måske en anelse groft, men det kommer sig af de stupide indlæg, denne tråd er proppet med. Det er en umulighed at ignorere når der bliver skrevet så meget vrøvl.
C) Hvorfor KAN folk ikke fatte, at "fastnetabonnement" og "bærelinie-abonnement" er én og samme ting, pånær én eneste ting - at man ikke kan tale i alm. telefon når man abonnerer på en bærelinie?? Produktet "bærelinie" er skabt til de kunder som nægter at have et fastnet-abonnement med telefonnummer og hele baduljen. Så siger TDC "fint, så skal du bare have en bærelinie". Det koster det samme... Det kan så diskuteres om hvorvidt prisen på bærelinie-abonnementet skulle være lidt lavere, nu når man kun betalte for kobber-accesen og altså ikke også muligheden for at kunne telefonere. Men fred være med det.
D) Hvem siger jeg arbejder I TDC? De ting jeg ved, kan man læse sig til på nettet. Det burde nørder som Jer, da vide.
E) Mht. Stue-plan kontra 1.sal-problematikken, så vil jeg vove den påstand at sige, at det ikke passer. Hvorfor? Jo, mange i min omgangskreds bor i lejlighedskomplekser og har mange forskellige ISP´er. De har aldrig stødt på det etage-problem. Og jeg har heller aldrig hørt om det. Så det må være oppe i din hjerne at der er noget galt.
#54 du blander fuldstændigt rundt på tingende! Om du har 50 ADSL-abonnementer hos CC ændrer jo intet på de kundeforhold du har med TDC. Du skal stadig betale for en telefon/bære-abonnement. Har det nogensinde faldet dig ind, at man kan have flere telefon/ADSL/bærelinier per hustand??? Ja det kan man faktisk! Så hvis du nu har en ADSL-linie hos CC (hvor de betaler kobberacces-delen), så gælder det jo kun den ENE linie. Hvis du derudover ønsker et telefonabonnement fra TDC, skal du SELVFØLGELIG stadig betale 357 pr.kvt. for denne. Der er jo tale om en ny kobberacces. Du kan dog have en bære/fastnet-abonnement fra TDC og ADSL fra anden ISP. Så er denne ISP glad, fordi den ikke skal betale for kobberlejen. Det gør du jo.
Og for at slå det helt fast.. nej jeg sidder ikke i noget callcenter. (gudskelov for det).
B) Mit sprogbrug er måske en anelse groft, men det kommer sig af de stupide indlæg, denne tråd er proppet med. Det er en umulighed at ignorere når der bliver skrevet så meget vrøvl.
C) Hvorfor KAN folk ikke fatte, at "fastnetabonnement" og "bærelinie-abonnement" er én og samme ting, pånær én eneste ting - at man ikke kan tale i alm. telefon når man abonnerer på en bærelinie?? Produktet "bærelinie" er skabt til de kunder som nægter at have et fastnet-abonnement med telefonnummer og hele baduljen. Så siger TDC "fint, så skal du bare have en bærelinie". Det koster det samme... Det kan så diskuteres om hvorvidt prisen på bærelinie-abonnementet skulle være lidt lavere, nu når man kun betalte for kobber-accesen og altså ikke også muligheden for at kunne telefonere. Men fred være med det.
D) Hvem siger jeg arbejder I TDC? De ting jeg ved, kan man læse sig til på nettet. Det burde nørder som Jer, da vide.
E) Mht. Stue-plan kontra 1.sal-problematikken, så vil jeg vove den påstand at sige, at det ikke passer. Hvorfor? Jo, mange i min omgangskreds bor i lejlighedskomplekser og har mange forskellige ISP´er. De har aldrig stødt på det etage-problem. Og jeg har heller aldrig hørt om det. Så det må være oppe i din hjerne at der er noget galt.
#54 du blander fuldstændigt rundt på tingende! Om du har 50 ADSL-abonnementer hos CC ændrer jo intet på de kundeforhold du har med TDC. Du skal stadig betale for en telefon/bære-abonnement. Har det nogensinde faldet dig ind, at man kan have flere telefon/ADSL/bærelinier per hustand??? Ja det kan man faktisk! Så hvis du nu har en ADSL-linie hos CC (hvor de betaler kobberacces-delen), så gælder det jo kun den ENE linie. Hvis du derudover ønsker et telefonabonnement fra TDC, skal du SELVFØLGELIG stadig betale 357 pr.kvt. for denne. Der er jo tale om en ny kobberacces. Du kan dog have en bære/fastnet-abonnement fra TDC og ADSL fra anden ISP. Så er denne ISP glad, fordi den ikke skal betale for kobberlejen. Det gør du jo.
Og for at slå det helt fast.. nej jeg sidder ikke i noget callcenter. (gudskelov for det).
Den eneste mulighed der egentlig eksisterer for at få en ADSL-linie med standard udstyr uden tonebærende bærelinie (en PSTN- eller DSS1-(Euro-ISDN)-linie) er ved at anvende CAP-dueligt (Carrierless Amplitude/Phase Modulation [Bæretonefrit Bølgehøjde / Bølgeforskydning Forandring]) udstyr såsom Cisco 678 routere.
Sålænge teleudbyderne vælger DMT (Discrete MultiTone) som modulation, kræves en tonebærende linie. Som anarchy siger, så kan man diskutere om den bør prissættes som den er på nuværende tidspunkt, men det må være op til teleselskaberne og IT&T at finde ud af.
Sålænge teleudbyderne vælger DMT (Discrete MultiTone) som modulation, kræves en tonebærende linie. Som anarchy siger, så kan man diskutere om den bør prissættes som den er på nuværende tidspunkt, men det må være op til teleselskaberne og IT&T at finde ud af.
#23 Kuruderu:
Hvis TDC skal have gennemskuelighed i deres produkter, så ville det da være et oplagt træk, at de reklamerer med fastnet til 0 kr. Det kan de jo sagtens, for fastnetabonnementet betinger en bærelinje, og prisen på den afregnes jo eksternt.
Der er ikke tale om en sammensat pakke, hvis TDC inkluderer prisen på bærelinjen. Der er tale om, at TDC giver forbrugeren prisen for det endelige produkt. Hvis ADSL kræver en bærelinje, så kan det udemærket forsvares, at dette produkt inkluderes i tjenesten.
Desuden bør I bemærke, at TDC selv benytter formuleringen "Du skal have et fastnetabonnement for at få bredbånd". Der er ikke noget at være i tvivl om. I kalder det en bærelinje, og TDC kalder det et fastnetabonnement.
Det kan dog sagtens forsvares og forklares, at der er tale om et decideret fastnetabonnement. De er forsyningspligtige med telefoni, og skal kunne tilbyde alle danskere et fastnetabonnement. Derfor kan de i henhold til dette lovkrav kræve et fastnetabonnement, da andet brug af en bærelinje begrænser deres muligheder for at tilbyde fastnettelefoni.
Hvis TDC skal have gennemskuelighed i deres produkter, så ville det da være et oplagt træk, at de reklamerer med fastnet til 0 kr. Det kan de jo sagtens, for fastnetabonnementet betinger en bærelinje, og prisen på den afregnes jo eksternt.
Der er ikke tale om en sammensat pakke, hvis TDC inkluderer prisen på bærelinjen. Der er tale om, at TDC giver forbrugeren prisen for det endelige produkt. Hvis ADSL kræver en bærelinje, så kan det udemærket forsvares, at dette produkt inkluderes i tjenesten.
Desuden bør I bemærke, at TDC selv benytter formuleringen "Du skal have et fastnetabonnement for at få bredbånd". Der er ikke noget at være i tvivl om. I kalder det en bærelinje, og TDC kalder det et fastnetabonnement.
Det kan dog sagtens forsvares og forklares, at der er tale om et decideret fastnetabonnement. De er forsyningspligtige med telefoni, og skal kunne tilbyde alle danskere et fastnetabonnement. Derfor kan de i henhold til dette lovkrav kræve et fastnetabonnement, da andet brug af en bærelinje begrænser deres muligheder for at tilbyde fastnettelefoni.
#61: "Så hvis du nu har en ADSL-linie hos CC (hvor de betaler kobberacces-delen), så gælder det jo kun den ENE linie. Hvis du derudover ønsker et telefonabonnement fra TDC, skal du SELVFØLGELIG stadig betale 357 pr.kvt. for denne. Der er jo tale om en ny kobberacces. Du kan dog have en bære/fastnet-abonnement fra TDC og ADSL fra anden ISP. Så er denne ISP glad, fordi den ikke skal betale for kobberlejen. Det gør du jo."
Forkert, der betales for access 2 gange, lad mig gentage mig selv i indlægget her igen da det åbenbart ikke er sunket ind: der betales for kobberaccess x2 når man har tlf. og dsl på delt rå kobber.
#63: TDC har som tidligere monopol en række konkurrence forpligtigelser udover forsyningspligten på PSTN. Dette er også en af grundene til at IT&T er ligeglade ifb. med levering af rå kobber dsl linier - simpelthen fordi det er næsten umuligt for dem at kontrollere om TDC ikke vil levere en rå kobber linie fordi de kan se det kan give et problem med forsyningspligten senere eller fordi de bare vil spare pengene på at føre en linie op til 2. sal.
Forkert, der betales for access 2 gange, lad mig gentage mig selv i indlægget her igen da det åbenbart ikke er sunket ind: der betales for kobberaccess x2 når man har tlf. og dsl på delt rå kobber.
#63: TDC har som tidligere monopol en række konkurrence forpligtigelser udover forsyningspligten på PSTN. Dette er også en af grundene til at IT&T er ligeglade ifb. med levering af rå kobber dsl linier - simpelthen fordi det er næsten umuligt for dem at kontrollere om TDC ikke vil levere en rå kobber linie fordi de kan se det kan give et problem med forsyningspligten senere eller fordi de bare vil spare pengene på at føre en linie op til 2. sal.
Nej de kan _ikke_ reklamere med Fastnet til 0.- "fordi det jo kræver bærelinie"
En bærelinie er det samme som fastnet. eneste forskel er at når man har fastnet får man også et telefon nummer osv. med i pakken. Alt sammen til samme pris som en bærelinie.
Du kan sammenligne det _lidt_ med den rabat du kan hente på mobil telefoner. Køber du en bærelinie MED telefon nummer får du rabat på selve linien således at den samlede pris er den samme. Og ja TDC kalder det et Fastnetabonnement i ders materiale fordi der i princippet ikke er nogen grund til ikke at vælge netop det produkt da en bærelinie jo netop har samme pris men er et ringere produkt. iogmed man får mindre pr Kr. ved køb af bærelinie frem fro abonnement.
.Hack
En bærelinie er det samme som fastnet. eneste forskel er at når man har fastnet får man også et telefon nummer osv. med i pakken. Alt sammen til samme pris som en bærelinie.
Du kan sammenligne det _lidt_ med den rabat du kan hente på mobil telefoner. Køber du en bærelinie MED telefon nummer får du rabat på selve linien således at den samlede pris er den samme. Og ja TDC kalder det et Fastnetabonnement i ders materiale fordi der i princippet ikke er nogen grund til ikke at vælge netop det produkt da en bærelinie jo netop har samme pris men er et ringere produkt. iogmed man får mindre pr Kr. ved køb af bærelinie frem fro abonnement.
.Hack
#61, Anarchy:
Velkommen på min Ignore liste. Hvis ikke du arbejder hos TDC, så ring til deres marketing-afdeling, jeg tror de ville være glade for at have dig ombord. At have dig til at reklamere sådan uden at betale dig kan de da ikke være bekendte. Eneste problem er at de så skal ansætte folk udelukkende til at moderere dit sprog inden noget som helst bliver sendt ud.
B) Mit sprogbrug er måske en anelse groft, men det kommer sig af de stupide indlæg, denne tråd er proppet med. Det er en umulighed at ignorere når der bliver skrevet så meget vrøvl.
Velkommen på min Ignore liste. Hvis ikke du arbejder hos TDC, så ring til deres marketing-afdeling, jeg tror de ville være glade for at have dig ombord. At have dig til at reklamere sådan uden at betale dig kan de da ikke være bekendte. Eneste problem er at de så skal ansætte folk udelukkende til at moderere dit sprog inden noget som helst bliver sendt ud.
#67
Hvem er fjolset her? Netop at jeg er kunde hos en anden ISP, gør jo mine indlæg un-biased. Jeg skriver hvad der er fakta. Jeg skriver ikke ting som ikke passer. Og hvor har du fra at jeg er TDC-fan? Når jeg får 10/10 fra DB til 295 pr.mdr. hvorfor skulle jeg så være fan af TDC?
Men ok, min fejl i denne tråd har nok været, at jeg på forhånd ikke havde indstillet mig på alle de CS-geeks der ville råbe op og skrive en masse vrøvl..
Hvem er fjolset her? Netop at jeg er kunde hos en anden ISP, gør jo mine indlæg un-biased. Jeg skriver hvad der er fakta. Jeg skriver ikke ting som ikke passer. Og hvor har du fra at jeg er TDC-fan? Når jeg får 10/10 fra DB til 295 pr.mdr. hvorfor skulle jeg så være fan af TDC?
Men ok, min fejl i denne tråd har nok været, at jeg på forhånd ikke havde indstillet mig på alle de CS-geeks der ville råbe op og skrive en masse vrøvl..
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund