mboost-dp1
Flickr - rockcohen
Google har jo ikke netop monopol og startede lang tid efter alle de andre søgemaskiner. At de så bare har gjort et rigtig godt stykke arbejde, så deres service bruges af utrolig mange mennesker, betyder stadig ikke at de har monopol.
Det virker som om at konkurrenterne græder i desperation over at Google har været så gode.
Det virker som om at konkurrenterne græder i desperation over at Google har været så gode.
Wicker (1) skrev:Ja det er godt nok forfærdeligt at de har den bedste søgemaskine og de promovere deres produkter igennem den over andres.
Hvis de ikke er tilfreds med det, må de jo bare bruge bing eller yahoo. Det er trodsalt et frit valg hvilken søge maskine man bruger!
De må ikke udnytte deres søgemaskine til at få en fordel fremfor deres konkurrenter på andre markedet. Det er også det MS har fået en fandens ballade for gennem tiden. Og ganske som MS skal google overholde reglerne.
KeeZ (2) skrev:Google har jo ikke netop monopol og startede lang tid efter alle de andre søgemaskiner. At de så bare har gjort et rigtig godt stykke arbejde, så deres service bruges af utrolig mange mennesker, betyder stadig ikke at de har monopol.
Det virker som om at konkurrenterne græder i desperation over at Google har været så gode.
Så hvis jeg lavde en søgemaskine med en super nifty algorime i dag og den så på søndag havde 90 af markedet så ville det ikke være et defakto monopol fordi de andre har et stort forspring tidsmæssigt?
#3 At bruge googles søgemaskine er et valg, ikke noget du bliver tvunget til. Syntes man hvad de gør er forkert, så må man jo finde et alternativ.
Så det vil sige fra nu af skal rejseplanens reklamer også begynde at promovere andre rejseoversigter, fordi de sidder på størstedelen af markedet i Danmark? Eller DMI når man skal se vejret? Og sådan kan man blive ved i uendelig tid.
Så det vil sige fra nu af skal rejseplanens reklamer også begynde at promovere andre rejseoversigter, fordi de sidder på størstedelen af markedet i Danmark? Eller DMI når man skal se vejret? Og sådan kan man blive ved i uendelig tid.
Remmerboy (4) skrev:det er jo det monopol betyder...
hvis flertallet kun bruger google, så har google monopol
Nej.
Du har først monopol når dine kunder ikke har andre valg. Alternativt kan du bruge den økonomiske definition, hvor monopol først er givet ved at du kan skrue stort set som du lyster på prisen, uden at det rokker ved efterspørgslen.
Microsoft opnåede det, fordi alle PC producenter smed Windows med, og alle kun lavede software til Windows. Folk havde reelt ikke et valg dengang.
Folk har et reelt valg med Google - Google kan først begynde at komme i en reel monopol situation, såfremt de begynder at kræve at folk i deres søgemaskine, ikke må være i andre.
Wicker (6) skrev:#3 At bruge googles søgemaskine er et valg, ikke noget du bliver tvunget til. Syntes man hvad de gør er forkert, så må man jo finde et alternativ.
Så det vil sige fra nu af skal rejseplanens reklamer også begynde at promovere andre rejseoversigter, fordi de sidder på størstedelen af markedet i Danmark? Eller DMI når man skal se vejret? Og sådan kan man blive ved i uendelig tid.
Du bliver nødt til at forstå problemstillingen.
Det er ikke et spørgsmål om at man bliver tvunget til at bruge googles søgemaskine eller ej.
Problem stillingen er at google i følge konkurrenterne forfordeler dres egne services i deres søgemaskine. Dvs de bruger deres store størrelse på det søgemaskine markedet til at få en større del af et andet marked.
#8 Jeg ser stadig ikke problemet. Jeg havde da gjort netop det samme hvis det var mit firma. Først mine egne produkter, derefter de andres. Verden er ond, og det er kun de bedste der overlever. Sådan er det og sådan vil det altid være. Det er jo nok på tide de firmaer der brokker sig tænker i andre baner, hvis det er.
Og rate nu mere irrelevant, men sådan er verden skruet sammen. Like det eller not.
Og rate nu mere irrelevant, men sådan er verden skruet sammen. Like det eller not.
Wicker (10) skrev:#8 Jeg ser stadig ikke problemet. Jeg havde da gjort netop det samme hvis det var mit firma. Først mine egne produkter, derefter de andres. Verden er ond, og det er kun de bedste der overlever. Sådan er det og sådan vil det altid være. Det er jo nok på tide de firmaer der brokker sig tænker i andre baner, hvis det er.
Og rate nu mere irrelevant, men sådan er verden skruet sammen. Like det eller not.
Det er sådan set lige gyldigt om du kan se et problem eller ej. Reglerne er nu engang skruet sådan sammen at man ikke må udnytte en stor markedsandel på et givent markede til at få en større bid af et andet markede. At du så ikke kan/vil forstå det er ikke rigtigt mit problem.
Du bliver nok lige nødt til at finde ud af hvem det er der rater dig...
Jeg kan ikke se problemet. Google sidder ganske vist på omkring 2/3 af søgemarkedet, men det er langt fra monopol. Samtidig ved Google lige præcis hvordan deres algoritme fungerer, og de kan derfor fintune de respektive hjemmesider til at få en høj PageRank.
Oveni, så er mange af Googles produkter meget populære, hvilket giver mange links og positiv omtale, og dermed påvirker PageRank i en positiv retning.
Det er da slet ikke et problem at Google forfordeler sine egne services - det burde konkurrenterne da juble over!
Oveni, så er mange af Googles produkter meget populære, hvilket giver mange links og positiv omtale, og dermed påvirker PageRank i en positiv retning.
Hubert (8) skrev:Problem stillingen er at google i følge konkurrenterne forfordeler dres egne services i deres søgemaskine.
Det er da slet ikke et problem at Google forfordeler sine egne services - det burde konkurrenterne da juble over!
#11 Det giver jo så slet ingen mening. Kigger du på et land som Kina er det jo tydeligt at google ikke er de største der. Faktisk har google kun 16.6% af markedet der, så hvordan er det lige at de har en stor markedsandel som giver dem en stor fordel? Det forstår jeg ikke.
Wicker (14) skrev:#11 Det giver jo så slet ingen mening. Kigger du på et land som Kina er det jo tydeligt at google ikke er de største der. Faktisk har google kun 16.6% af markedet der, så hvordan er det lige at de har en stor markedsandel som giver dem en stor fordel? Det forstår jeg ikke.
Har du overhovedet sat dig ind i sagen? Hvilken relevans skuulle Kina have i EU?
Hubert (8) skrev:Problem stillingen er at google i følge konkurrenterne forfordeler deres egne services i deres søgemaskine.
Hvis de rent faktisk forfordelte deres egne services burde konkurrenterne jo netop slet intet have at brokke sig over.
*Gammel gnaven rumlen om majonæse-generationen*
Hubert (11) skrev:Reglerne er nu engang skruet sådan sammen at man ikke må udnytte en stor markedsandel på et givent marked til at få en større bid af et andet marked.
Så har du også forladt monopol lovgivningen, og er ude i almindelige konkurrenceregler, god markedsskik, anti-trust mv. Så er det en noget kompliceret sammensurium, og ikke monopol lovgivning, som er noget mere simpelt og "ligetil".
HenrikH (18) skrev:Hvis de rent faktisk forfordelte deres egne services burde konkurrenterne jo netop slet intet have at brokke sig over.
*Gammel gnaven rumlen om majonæse-generationen*
Hvis du nu læste alle indlæg ville du kunne se at vi havde været inde over den smutter fra min side.
Så har du også forladt monopol lovgivningen, og er ude i almindelige konkurrenceregler, god markedsskik, anti-trust mv. Så er det en noget kompliceret sammensurium, og ikke monopol lovgivning, som er noget mere simpelt og "ligetil".
Erm meget apropo majonæse generationen... Anti-trust er i den grad relateret til monopol lovgivningen.
Der er intet i nogle af mine indlæg der nogen måde skulle påstå at google ikke må reklamere for egne produkter. De må ikke give sig selv fordele fremfor konkurrenterne. Det er der så nogle konkurrenter der mener de gør.
Folk burde sætte sig ind i sagen før de udtaler sig om noget de ikke har forstand på hvilket mange giver udtryk for i denne sage (igen).
1. Google har ikke monopol, men monopol lignende status indenfor online søgemarkedet. Det kan sammenlignes med microsofts monopol lignende status indenfor OS markedet via Windows.
2. Google skal konkurrere på lige vilkår på søgemarkedet selv på deres egen søgemaskine of må derfor ikke "pille" ved rangering af hjemmesider så deres egne produkter manipuleres til at stå højere oppe i søgeresultaterne. De må gerne stå øverst men det skal være på lige vilkår med deres konkurrenter, dvs. de kommer til at stå øverst fordi folkl skriver mest om deres produkt og det får mest omtale (eller hvordan google nu finde de mest brugbare resultater).
Er det ikke tilfældet så har google snydt/manipuleret med søgeresultaterne og derved givet en unfair fordel til deres eget produkt fremfor konkurrenternes produkter. Det er netop dette som der bliver klaget over af diverse firmaer.
3. Der er en god grund til at vi har monopol lovgivningen og den er rigtig nyttig fordi den beskytter forbrugerne og samfundet mod at firmaer har eneret til et produkt og derved kan sætte prisen som de lyster fordi der intet alternativ er. Det er et vigtigt element for vores samfund nu hvor vi har kapitalisme, da det beskytter staten og forbrugerne imod at firmaer får for stor magt og kontrol over nogle områder. I sidste ende betyder det jo at alle betaler alt for meget for produktet da der intet alternativ er, når dette firma så udnytter sin status til at få magt og kontrol over andre områder så begynder det jo at blive meget samfundsskadeligt og det er jo det man beskytter sig imod via monopol lovgivningen.
4. Tænk på de kartel sager som der har været, eller grunden til at microsoft skulle splittes op for mange år siden pga. sin monopol lignende status. Det er i samfundets og forbrugernes interesse at firmaerne bliver set efter i sømmene så de opfører sig ordentligt og ikke komme til at misbruge deres stilling.
1. Google har ikke monopol, men monopol lignende status indenfor online søgemarkedet. Det kan sammenlignes med microsofts monopol lignende status indenfor OS markedet via Windows.
2. Google skal konkurrere på lige vilkår på søgemarkedet selv på deres egen søgemaskine of må derfor ikke "pille" ved rangering af hjemmesider så deres egne produkter manipuleres til at stå højere oppe i søgeresultaterne. De må gerne stå øverst men det skal være på lige vilkår med deres konkurrenter, dvs. de kommer til at stå øverst fordi folkl skriver mest om deres produkt og det får mest omtale (eller hvordan google nu finde de mest brugbare resultater).
Er det ikke tilfældet så har google snydt/manipuleret med søgeresultaterne og derved givet en unfair fordel til deres eget produkt fremfor konkurrenternes produkter. Det er netop dette som der bliver klaget over af diverse firmaer.
3. Der er en god grund til at vi har monopol lovgivningen og den er rigtig nyttig fordi den beskytter forbrugerne og samfundet mod at firmaer har eneret til et produkt og derved kan sætte prisen som de lyster fordi der intet alternativ er. Det er et vigtigt element for vores samfund nu hvor vi har kapitalisme, da det beskytter staten og forbrugerne imod at firmaer får for stor magt og kontrol over nogle områder. I sidste ende betyder det jo at alle betaler alt for meget for produktet da der intet alternativ er, når dette firma så udnytter sin status til at få magt og kontrol over andre områder så begynder det jo at blive meget samfundsskadeligt og det er jo det man beskytter sig imod via monopol lovgivningen.
4. Tænk på de kartel sager som der har været, eller grunden til at microsoft skulle splittes op for mange år siden pga. sin monopol lignende status. Det er i samfundets og forbrugernes interesse at firmaerne bliver set efter i sømmene så de opfører sig ordentligt og ikke komme til at misbruge deres stilling.
f-style (21) skrev:
1. Google har ikke monopol, men monopol lignende status indenfor online søgemarkedet. Det kan sammenlignes med microsofts monopol lignende status indenfor OS markedet via Windows.
Om Google har monopolligende status eller ej er i sig selv ligegyldigt. Det afgørende er om de bruger det til at forhindre fair konkurrence. Hvis de har monopol fordi at de rent faktisk har det bedste produkt og kunderne selv vælger dem på dette grundlag så er der ikke noget galt - det er blot det frie marked der lader den bedste udbyder vinde.
f-style (21) skrev:
2. Google skal konkurrere på lige vilkår på søgemarkedet selv på deres egen søgemaskine of må derfor ikke "pille" ved rangering af hjemmesider så deres egne produkter manipuleres til at stå højere oppe i søgeresultaterne. De må gerne stå øverst men det skal være på lige vilkår med deres konkurrenter, dvs. de kommer til at stå øverst fordi folkl skriver mest om deres produkt og det får mest omtale (eller hvordan google nu finde de mest brugbare resultater).
Er det ikke tilfældet så har google snydt/manipuleret med søgeresultaterne og derved givet en unfair fordel til deres eget produkt fremfor konkurrenternes produkter. Det er netop dette som der bliver klaget over af diverse firmaer.
Lige præcis dette argument er i forbindelse med søgemaskiner det rene vås. En søgemaskines job er at fortælle brugerne hvilke websites er bedre end andre websites. Dette er der _ingen_ objektiv fair metode til at opnå, fordi vurdering af værdi er 100% subjektiv.
Google har offentligt udtalt at de ikke automatisk rangerer deres egne service højere en konkurrenterne, men rangerer efter mere generelle regler. Hvad disse regler er vil de ikke afsløre - og det er de helt i deres ret til. Yderligere har kritikkerne ingen beviser for at Google rangerer deres egne services højere bare fordi at de er lavet af Google.
Men selv om de gjorde det er der intet objektivt forkert i det - fordi der er ingen objektiv rigtig måde at rangere websites på.
Det kan godt være at kunderne ikke kan lide det, men der er ingen love der kan brydes på det grundlag.
f-style (21) skrev:
3. Der er en god grund til at vi har monopol lovgivningen og den er rigtig nyttig fordi den beskytter forbrugerne og samfundet mod at firmaer har eneret til et produkt og derved kan sætte prisen som de lyster fordi der intet alternativ er. Det er et vigtigt element for vores samfund nu hvor vi har kapitalisme, da det beskytter staten og forbrugerne imod at firmaer får for stor magt og kontrol over nogle områder. I sidste ende betyder det jo at alle betaler alt for meget for produktet da der intet alternativ er, når dette firma så udnytter sin status til at få magt og kontrol over andre områder så begynder det jo at blive meget samfundsskadeligt og det er jo det man beskytter sig imod via monopol lovgivningen.
Ja, dette er nemlig hvad antimonopol-love handler om. Hvis en spiller udnytter deres dominerende position til at indskrænke forbrugernes mulighed for at vælge et andet produkt.
Men den mulighed har Google slet ikke med deres søgemaskine.
I Windows tilfælde var der utroligt mange forbrugere der var iriterede over Windows, men kunne ikke skifte fordi at det var en platform som en masse programmer de brugte var afhængige af. Da der kom konkurrerende browsere på markedet til Windows forsøgte Microsoft at lave en masse Windows/InternetExplorer specifikke tricks (specialoptimeringer kun til IE og brud på HTML standarder osv.) der var dokumenteret i interne e-mail som værende primært for at få en unfair fordel over for de andre browsere.
Googles søgemaskine er ikke en platform. Det er ikke forbrugerne, men konkurrenterne der klager. Hvis forbrugerne ikke kan lide Googles rangering af websites er det det nemmeste i verden at bruge en konkurrerende søgemaskine som fx bing.com.
Hvis det kun er konkurrenterne det går ud over så hedder det fair konkurrence.
f-style (21) skrev:
4. Tænk på de kartel sager som der har været, eller grunden til at microsoft skulle splittes op for mange år siden pga. sin monopol lignende status. Det er i samfundets og forbrugernes interesse at firmaerne bliver set efter i sømmene så de opfører sig ordentligt og ikke komme til at misbruge deres stilling.
Helt enig. Men denne sag er jo helt tydeligt en heksejagt hvor selv om anklagerne får ret så er ingen forbrugere kommet til skade, og hvis de ikke kan lide rangeringen af websites så er de helt fri til at bruge en anden søgemaskine der giver dem rangeringer de hellere vil have.
Alt den snak om at Google manipulerer med søgeresultaterne skal ses som hvad det er - spin fra konkurrenternes side.
Google er ikke bare en søgemaskine. Det er en lang række forskellige søgemaskiner bag en fælles forside. Google har også sider hvor mange af de forskellige søgemaskiner kan bruges hver for sig.
Nogle af de søgemaskiner som har hver deres side er:
- Google News
- Google Maps
- YouTube
- Google Images
Der er også nogle søgemaskiner bagved, som er rettet imod meget specifikke formål. Mange af dem har slet ikke været vigtige nok til at få deres eget link fra forsiden. Og nogen har muligvis ikke engang deres egen søgeside.
En anden af søgemaskinerne bagved Googles forside, som ikke har sin egen side er Google Websearch. Og det er jo ikke fordi den ikke er vigtig nok til at opnå sin egen side. Den noget ironiske forklaring er at den rene Google Websearch forsvandt netop fordi det er den vigtigste af Googles søgemaskiner.
Google Websearch var den første og vigtigste af søgemaskinerne og havde derfor forsiden for sig selv. De andre måtte findes på en underside eller et underdomæne. Så besluttede Google at det var smart med en fælles søgeside som kunne mixe resultater fra alle de forskellige søgemaskiner hver for sig.
Denne nye universelle søgemaskine syntes Google var værdig til at overtage forsiden fra den rene websøgning. Den rene websøgning som stadig var den vigtigste af de enkelte søgemaskiner bagved fik bare ikke nogen ny side, da den blev fjernet fra forsiden.
De betyder at nu kan man ikke længere tilgå den rene websøgning for sig selv, den eneste måde at søge i den er ved at bruge søgningen fra forsiden, som stadigvæk giver flest resultater fra websøgningen, men mixer dem med andre resultater.
Google kunne udstille konkurrenternes spin for hvad det er, ved at lave to nye undersider. En der laver den rene websøgning og en der laver den mixede søgning.
Hvis Google gjorde det ville konkurrenterne være tvunget til at være meget mere præcise i deres beskyldninger.
De ville få meget svært ved at argumentere for at der er nogen enkelt af Googles søgemaskiner, der laver en unfair prioritering af resultaterne.
Det ville også være svært at argumentere for at brugerne skal tvinges til selv at gå gennem 10 eller måske 100 forskellige specifikke søgemaskiner med den samme søgning for at få deres resultat. Selvfølgelig skal det være lovligt at lave en søgemaskine der mixer resultater fra forskellige søgemaskiner.
De kunne også prøve at argumentere for at Google ikke må have lov at bruge forsiden på den søgemaskine, der søger i alle de forskellige søgemaskiner bagved. Men at de derimod kun må bruge forsiden til en enkelt specifik søgemaskine (som evt. kunne være websearch). Og brugerne skal vælge en underside, hvis de vil se alle resultater. Men det argument vil de fleste nok synes lyder dumt.
Konkurrenterne ville reelt stå tilbage med et enkelt brugbart argument, og det er at det skal være muligt for brugerne at vælge at mixe søgeresultater fra domænespecifikke søgemaskiner fra konkurrerende udbydere.
Det ville sige at det kunne f.eks. være muligt at mixe Google Websearch med Bing Maps eller Bing Websearch med Google Maps. Problemet er bare at der er enorme tekniske udfordringer i sådan en løsning.
- Det ville kræve mere åbenhed på tværs af udbyderne om rangering af resultaterne. Den åbenhed ville straks blive brugt af spamere til at tune deres websider efter at komme højere op i søgeresultaterne.
- De enkelte søgemaskiner bagved ville ikke længere have interesse i at sikre korrekt ranking. De ville have incitament til at booste deres egne resultater så de kommer højere op i den mixede søgning. Det åbner op for en type spam, vi aldrig har set før.
- Der er et stort problem omkring svartiderne. Frontenden er nødt til at have en hård deadline på ganske få ms. før backends skal have svaret. Tit vil en frontend udelade svar fra konkurrentens backend ganske simpelt fordi de skulle på tværs af Internettet og kom for sent.
Hvis Googles konkurrenter ønsker at argumentere for at Google skal tillade en sådan mixing på tværs af konkurrerende produkter, så burde disse konkurrenter gå foran og bevise at det er muligt.
Mange af disse argumenter har jeg fremført tidligere, dog på engelsk.
Google er ikke bare en søgemaskine. Det er en lang række forskellige søgemaskiner bag en fælles forside. Google har også sider hvor mange af de forskellige søgemaskiner kan bruges hver for sig.
Nogle af de søgemaskiner som har hver deres side er:
- Google News
- Google Maps
- YouTube
- Google Images
Der er også nogle søgemaskiner bagved, som er rettet imod meget specifikke formål. Mange af dem har slet ikke været vigtige nok til at få deres eget link fra forsiden. Og nogen har muligvis ikke engang deres egen søgeside.
En anden af søgemaskinerne bagved Googles forside, som ikke har sin egen side er Google Websearch. Og det er jo ikke fordi den ikke er vigtig nok til at opnå sin egen side. Den noget ironiske forklaring er at den rene Google Websearch forsvandt netop fordi det er den vigtigste af Googles søgemaskiner.
Google Websearch var den første og vigtigste af søgemaskinerne og havde derfor forsiden for sig selv. De andre måtte findes på en underside eller et underdomæne. Så besluttede Google at det var smart med en fælles søgeside som kunne mixe resultater fra alle de forskellige søgemaskiner hver for sig.
Denne nye universelle søgemaskine syntes Google var værdig til at overtage forsiden fra den rene websøgning. Den rene websøgning som stadig var den vigtigste af de enkelte søgemaskiner bagved fik bare ikke nogen ny side, da den blev fjernet fra forsiden.
De betyder at nu kan man ikke længere tilgå den rene websøgning for sig selv, den eneste måde at søge i den er ved at bruge søgningen fra forsiden, som stadigvæk giver flest resultater fra websøgningen, men mixer dem med andre resultater.
Google kunne udstille konkurrenternes spin for hvad det er, ved at lave to nye undersider. En der laver den rene websøgning og en der laver den mixede søgning.
Hvis Google gjorde det ville konkurrenterne være tvunget til at være meget mere præcise i deres beskyldninger.
De ville få meget svært ved at argumentere for at der er nogen enkelt af Googles søgemaskiner, der laver en unfair prioritering af resultaterne.
Det ville også være svært at argumentere for at brugerne skal tvinges til selv at gå gennem 10 eller måske 100 forskellige specifikke søgemaskiner med den samme søgning for at få deres resultat. Selvfølgelig skal det være lovligt at lave en søgemaskine der mixer resultater fra forskellige søgemaskiner.
De kunne også prøve at argumentere for at Google ikke må have lov at bruge forsiden på den søgemaskine, der søger i alle de forskellige søgemaskiner bagved. Men at de derimod kun må bruge forsiden til en enkelt specifik søgemaskine (som evt. kunne være websearch). Og brugerne skal vælge en underside, hvis de vil se alle resultater. Men det argument vil de fleste nok synes lyder dumt.
Konkurrenterne ville reelt stå tilbage med et enkelt brugbart argument, og det er at det skal være muligt for brugerne at vælge at mixe søgeresultater fra domænespecifikke søgemaskiner fra konkurrerende udbydere.
Det ville sige at det kunne f.eks. være muligt at mixe Google Websearch med Bing Maps eller Bing Websearch med Google Maps. Problemet er bare at der er enorme tekniske udfordringer i sådan en løsning.
- Det ville kræve mere åbenhed på tværs af udbyderne om rangering af resultaterne. Den åbenhed ville straks blive brugt af spamere til at tune deres websider efter at komme højere op i søgeresultaterne.
- De enkelte søgemaskiner bagved ville ikke længere have interesse i at sikre korrekt ranking. De ville have incitament til at booste deres egne resultater så de kommer højere op i den mixede søgning. Det åbner op for en type spam, vi aldrig har set før.
- Der er et stort problem omkring svartiderne. Frontenden er nødt til at have en hård deadline på ganske få ms. før backends skal have svaret. Tit vil en frontend udelade svar fra konkurrentens backend ganske simpelt fordi de skulle på tværs af Internettet og kom for sent.
Hvis Googles konkurrenter ønsker at argumentere for at Google skal tillade en sådan mixing på tværs af konkurrerende produkter, så burde disse konkurrenter gå foran og bevise at det er muligt.
Mange af disse argumenter har jeg fremført tidligere, dog på engelsk.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund