mboost-dp1

BMW

Gennembrud i fremstilling af brint

- Via engadget - , redigeret af Emil

I Korea har forskere opfundet en ny metode til at fremstille brint på, der anvender markant mindre energi end hidtidige processer.

Ifølge Sen Kim fra det koreanske institut for energiforskning, så anvender normale elektrolyse-metoder op til 4-4,5 kWh for en kubikmeter brint, hvor deres metode anvender helt ned til 0,1 kWh for den samme mængde.

Forskerne vurderer, at det samlede energiforbrug er 20 til 30 gange mindre end hidtil, hvilket vil kunne gøre det meget mere attraktivt at anvende brint som brændstof til f.eks. biler.





Gå til bund
Gravatar #1 - NeoNmaN
20. okt. 2008 13:50
hmm, farligt område at forske i, oile sjakere kan jo få folk der er for kolge til at forsvinde...
Gravatar #2 - Dijkstra
20. okt. 2008 13:58
Hvad er effektiviteten?
Det lyder voldsomt hvis den før var under 5%, - men det må vel være tilfældet.
Gravatar #3 - iluka
20. okt. 2008 13:59
hvad gør de? Der står ikke rigtigt noget i artiklen.
Gravatar #4 - Chillyskye
20. okt. 2008 14:01
#1
Det har du ret i er sket flere gange i historien, dog sjældent direkte, men indirekte har de presset mange bilfabrikanter og ikke mindst lande til at få afskaffet ikke-olie baserede fartøjer. Set i større scale med bilen EV1 fra General motors, som der også er lavet nogle dokumentar film omkring, bla. "Who killed the electric car".

Men i disse tider hvor selv USA har mere focus på den opslippende mængde olie, og klimaændringerne, end nogensinde før, så tror jeg ikke disse olie-sheiker kan stille så meget op mere.
Gravatar #5 - Pagh
20. okt. 2008 14:02
op til 4-4,5 kWt for en given mængde brint
Kan nogle fortælle mig hvor meget "en given mængde brint" er? 1 gram? 10000 tons?
Gravatar #6 - gentox
20. okt. 2008 14:02
#3
Hvis det var dig der havde fundet en ny revolutionerende metode til at udvinde brint, så ville du nok også holde metoden hemmelig, med tanke på salg, eller start af egen produktion.
Gravatar #7 - Chillyskye
20. okt. 2008 14:05
#5
Det synes jeg også er lidt relevant.
Kan det retfærdiggøres at bruge 4 kW/h på at udvinde denne mængde brint, og for den sags skyld også 0.1 kW/h...
Men endnu mere vigtigt, hvor lang tid tager det at udvinde denne mængde brint? Og tager det lige lang tid for begge metoder?
For må være et tidspunkt hvor hastigheden er vigtigere end energiforbruget.
Gravatar #8 - Thinq
20. okt. 2008 14:07
Hmm, lidt afhængigt af kilde og hvor meget af "spildet" man regner med så opgiver man typisk energi effektiviteten for hydrogen elektrolyse til 50-80%. Læs f.eks. her. En forbedring på 20-30 gange i forhold til eksisterende teknologier er helt klart en and.

Der står heller ikke den mindste detalje om hvorfor det skulle være bedre...
Gravatar #9 - Sugardad
20. okt. 2008 14:13
er det nordkorea vi snakker om? læste i avisen, at de ville stå frem med en vigtig meddelelse, og jeg betragter da det her for vigtigt, og så hedder lederen i nordkorea også kim, men kunne jo være ham i syd også gør, for det hedder de vel alle sammen x|
Gravatar #10 - Phanhome
20. okt. 2008 14:15
#9 ja:D! Sikkert syd siden det er spred rundt:D!

og lyder fedt nok! Håber bare at der stadig er speed nok på til at man ville kunne lave det lige så hurtigt som det vil blive brugt(i fremtiden)
Gravatar #11 - Thinq
20. okt. 2008 14:17
Hvis man følger linket i linket kommer man lidt videre og kan læse følgende fra Seoul:
Dr. Sen Kim (Academician of the European Academy of Natural Science), who has been developing methods of cleaning the greenhouse gases in SPERI since February 2008.

He said “Our laboratory tests show that CO2, CH4, or N2O was dissociated by low energy. We also confirmed that hydrogen (H2) and vapor(H2O) was dissociated with similar efficiency (90% or more). Traditionally hydrogen is made by electrolysis. The electrolytic method uses 4-4.5 kwh energy for getting 1 cubic meter of hydrogen. Our method uses 0.1 kwh for the same volume of hydrogen.


Det er altså en effektivitetsforbedring på 40-45 gange. De 20-30 er hvor meget billigere han forventer processen bliver. Teksten er dog lidt tåget, og jeg giver ikke en meter for det.
Gravatar #12 - SpYkE112
20. okt. 2008 14:40
Ehm, kræver det ikke stadig lige så meget energi at "trække" de 2 ioner fra hinanden?? Hvordan kan man gøre det mere effektivt?
Gravatar #13 - gentox
20. okt. 2008 14:55
#12
En måde kunne være genmanipulerede bakterier, men det er der jo ingen der ved noget om endnu, da de ikke har offentliggjort metoden.
Gravatar #14 - Mort
20. okt. 2008 14:56
I mine øjne er brint bilen en midlertidig lappeløsning på manglende batterier til elektriske biler. Lige så snart der er fundet nogle gode batterier til elektriske biler, så er brintbilen forældet. Som investor ville jeg klart satse på den løsning med mest fremtid i (Batterier) i stedet for det midlertidige medium.
Gravatar #15 - BOversoe
20. okt. 2008 14:58
Syns bare vi burde gå og cykle noget mere alle sammen evt.. Vi kører også delvist på brint :P
Gravatar #16 - Zombie Steve Jobs
20. okt. 2008 15:00
#15 Hvis de ikke får opladningstiden ned på 0 eller 5 minutter så er elbilen også død.

Jeg ved ikke med jer, men jeg skal kunne klemme en hel del kilometer ud af en bil og jeg skal fanneme ikke holde 7 timers opladningspause.
Gravatar #17 - Thinq
20. okt. 2008 15:06
#12
Jo, som minimum skal der tilføres energien svarende til de kemiske bindinger mellem H og O. I praksis skal der dog en vis overspænding til for at give en ordentlig reaktionshastighed og man kan ikke komme uden om et varmetab. Spildet kan dog nedsættes betydeligt ved brug af gode katalysatorer.

Dr. Sen Kim er bare ligesom kommet rundt om problemstillingen med virkningsgrader på 800%?? Jeg forventer at se princippet bygget ind i hans næste evighedsmaskine.

Måske skulle han bare ønske sig en lommeregner i julegave...
Gravatar #18 - quadcore
20. okt. 2008 15:16
I første halvdel af halvfemserne skrev jeg større skriftlig opgave i fysik, og var henne over brintproduktion (en perspektiverende del af opgaven som omhandlede brændselsceller)

Uden kildeangivelse for hånden, husker jeg at eksperimentelle værdier for brintproduktion ganske nøje svarer til #8 (Thinq)'s - altså op omkring 80% energiudnyttelse.

Jeg må derfor tilslutte mig til konklusionen, at dette er en and.
Gravatar #19 - martinmunkhansen
20. okt. 2008 16:03
Mhht om det ku svare sig så syntes jeg at jeg fandt ud af at med en diselmotor til forbrænding af gassen så ku det vidst godt hvis man gad al den "brygnings"-proces...

Apropo, hvis det kan svare sig med disse HHO-generatorer til biler så vil det her da også ku.. Er HHO-generatorer en and? gad jeg godt vide :D
Gravatar #20 - Utte
20. okt. 2008 16:08
Tanghaar (16) skrev:
#15 Hvis de ikke får opladningstiden ned på 0 eller 5 minutter så er elbilen også død.

Jeg ved ikke med jer, men jeg skal kunne klemme en hel del kilometer ud af en bil og jeg skal fanneme ikke holde 7 timers opladningspause.


Der er en bil producent der har fået lade tiden ned under 15 minutter for 290 km. Noget med titanium belægning rundt om et eller andet i batteriet?
Gravatar #21 - assassin2007
20. okt. 2008 16:57
#7 Det kommer jo an på hvor meget strøm man putter ind i den.

#14 Brint er generelt mere interresant i sammenhæng hvor man skal gemme energi feks. overskudsproduktion fra vindkraft som man så kan udnytte i et varmekraftværk eller i store brændselscelle anlæg når der er brug for det. Grunden til det er at de nyeste batterier overgår brændselsceller og brint tanke i både holdbarhed, pris og efterhånden også i rækkevidde. Ja faktisk overgår de nyeste også brændstofmotore i holdbarhed.
Gravatar #22 - uraniumdeer
20. okt. 2008 17:32
Jeg syntes der er mange dårlige argumenter mod Elbilen herinde.
1.: Der vil i løbet af 2011, hvis tidsplanen holder, blive lavet "tankstationer" hvor man skifter batteriet, det skulle ikke tage mere end 5 minutter, så man lejer batteriet, og kan oplade det, når man har bilen til at stå hjeme om natten, hvor man vil kunne købe billig vind-energi.
2.: De første el-biler der kommer til DK, vil sansynligvist kun kunne køre 150km på en opladning, men man har fundet ud af en måde at gøre battarierne 5-10 gange mere effektive, både watthour-mæssigt, og ladetid, hvilket jo gør en væsenlig forskel - se "nanowire battery" på wiki. Der er i øjeblikket en kondensator i udvikling, som skulle kunne holde lidt flere watt-timer end et lithium batteri som det ser ud i dag, forskellen er dog at en bil med et kondensator batteri, kan lades på 5 minutter, forudsat at man har et stort nok udtag i væggen :P Wiki "EEStor"

Hvis 150km på en opladning ikke er nok, så kan i bare købe en Tesla Roadster, 450km+ på en opladning, og så kan den med den nye gearkasse, outperforme en nyere 'standard :P' Porsche 911
Gravatar #23 - cordion
20. okt. 2008 18:05
jeg skal da helt klart have en brint bil når tiden melder sig til...
chassis fylder ingenting
http://adamglazier.blogspot.com/2008/02/skateboard...
så vil man have biler med bagaggerum foran og bag (eller kun foran hvis det er en lille citybil)
jeg satser helt klart på brint bilen da batterier fylder en del i en el bil
Gravatar #24 - DJEngis
20. okt. 2008 21:12
Selvom komprimeret luft måske fylder mere end brint, ville jeg overveje at købe sådan en bil, da en simpel opladning ikke ville koste alverden.

http://www.aircarfactories.com/
Gravatar #25 - crashoverride
21. okt. 2008 06:12
Det stadig bedre end olie til gas

Hvis man siger at en bil køre ca 10 km på en litter bens.
1 tønne olie er 42 Gallons olie giver 4,2 Galons af Bens
1 Gallon = 3.78541178 l
Ergo er 42 Gallons = 158 l Bens. eller ca 1580 Km

30.000 Watt er ca 12000 Liter olie eller 1200 ~ l bens som er ca 13000 Km i en bil

Så her er humlen

1 m3 = 220 G ~ 220 G = 832,7905916 l Brint hvis en bil Køre noget hen ad det samme på 1 liter bring vil den køre ca 8320 Km på 1 kubikmeter Brint til ca 0,4 Kw

Det vil sige vi Bruger ca 60 Gange så meget energi på at lave oli til bens og der efter bruge det i en forbrandings motor som vi gør ved at lave 1 m3 Brint.

Ergo vil vi på det samme energi forbrug kunne køre 60 * 8320 Km
eller 499200 Km
eller ca 12 gange rundt om jorden :)

Links:
Jordens omkreds
1 Barrol of oil

Olie til Kilowatt.

Og resten er ren hovedregning
Gravatar #26 - stadel
21. okt. 2008 06:43
<lol>
Brint = Hydrogen = H
Ilt = Oxygen = O

H kan brænde og skal bruge O for at brænde

Vand = H20

Hvorfor fanden kan vand så ikke brænde :-)
</lol>
Gravatar #27 - Remmerboy
21. okt. 2008 06:52
#26
h kan brænde uden at bruge o. bare se på solen ;)


vand kan brænde?!?
Gravatar #28 - crashoverride
21. okt. 2008 07:34
Hat lavet en lille fejl da jeg regnede med ca 0,4 kw pr 1 m3 Brint nu ser det ud til at det skal være 0,1 Kw pr 1m3 sorry :)

så det er lige blevet 4 gange bedre har ikke lige beregnet på det hele, men det ser rigtig rigtig godt ud.
Gravatar #29 - Thinq
21. okt. 2008 07:51
martinmunkhansen (19) skrev:
Er HHO-generatorer en and

Ja.
Dvs. du kan sagtens generere gas og brænde det af. Men afbrændingen vil aldrig give mere energi end det der bruges på gas produktionen.

crashoverride (28) skrev:
så det er lige blevet 4 gange bedre har ikke lige beregnet på det hele, men det ser rigtig rigtig godt ud.

Ja, FOR godt ud. Når inputet er sygt (courtesy of Sen Kim) så bliver outputet aldrig godt uanset hvor god du er til at regne.

uraniumdeer (22) skrev:
1.: Der vil i løbet af 2011, hvis tidsplanen holder, blive lavet "tankstationer" hvor man skifter batteriet, det skulle ikke tage mere end 5 minutter, så man lejer batteriet, og kan oplade det, når man har bilen til at stå hjeme om natten, hvor man vil kunne købe billig vind-energi.

Det ville være fedt om det kunne lade sig gøre men jeg har mine tvivl. Ikke teknologiske, men mere et spørgsmål om den standardisering der kræves. Salget af elbiler ER begyndt men er der nogen standarder for hvordan et batteri skal se ud (størrelse, form, ydelse) eller endnu vigtigere: monteringen. Måske, men der er ingen der bruger dem, og før der bliver en massiv konsensus om at gøre det, bliver det aldrig til noget. Desværre.

Batterier skal nok blive en vigtig energibærer også fremover, men jeg har mere fidus til flydende brændsel og brændselsceller. Om det bliver propan, methanol, DME eller noget helt andet er svært at sige p.t. men jeg er enig i at det ikke bliver brint, på formen H2. Det er simpelthen for farligt og besværligt.
Gravatar #30 - crashoverride
21. okt. 2008 09:13
# 29

Det vil stadig være vensenligt bedre end benzin, da du her får 1 m3 Brint pr 0,1 Kw

En sol celle på taget og så har du efter 2.160 kW i følge :
Sol celler

Eller ca 21 m3 Brint.

og du bruger 12000 Liter Olie til 30 Kw vil du kunne få 300 Gange mere Bring ud af det eller 300 m3 Brint

1 Kw = ca 400 L olie
hvor i mod 0,1 Kw = ca 220 G Brint eller 814 l Brint det vil sige at 1 Kw = 8140 l Brint

Så jeg ved ikke med dig, du må godt holde dig til din dyre olie jeg skifter til brint når jeg får muligheden


ups og ja 0 C02 :) bare en mindre detalie
Gravatar #31 - Fjolle
21. okt. 2008 09:24
#30
Brændværdien for brint er ikke i nærheden af benzin. Du får måske 2-3 kwh fra en kubikmeter brint (Hvilket vil give dig en evighedsmaskine når koreanerens maskine kommer til at køre...) hvor du får ~10 kwh fra en liter benzin.
Gravatar #32 - Thinq
21. okt. 2008 09:27
#30
Ja, det er netop ikke dine beregninger jeg betvivler. Det er dit udgangspunkt på 1 m3 Brint pr 0,1 Kw (fra den sydkoreanske artikel) som slet ikke holder vand.
Gravatar #33 - knasknaz
21. okt. 2008 09:46
Her er pressemeddelelsen på firmaets egen meget koreanske webside: www.clean-energy.kr
Gravatar #34 - crashoverride
21. okt. 2008 10:58
#33 Tak, men jeg læser ikke koreansk.

Jeg tog bare nyheden og regnede lidt på den, men vis det er lidt af en Ponch og Fleichmann som ham koreaneren har lavet så, dam surt :(

men hvis han virkelig kunne få det til at virke skal vi snart til at lave C02 dag hvor der kun må spise brunn kål for eller få vi jo skov dødlighed pga C02 mangel :)
Gravatar #35 - Fjolle
21. okt. 2008 12:27
#34 Du laver stadigvæk den fejlagtige antagelse at 1l brint = 1l benzin. Prøv at brænde en liter brint og en liter benzin af og se hvad der laver mest varme.

Hvis din antagelse var korrekt ville alle allerede bruge brintbiler, da man kan komprimere brint meget og en bil dermed kunne køre flere gange rundt om jorden på en tankfuld...
Gravatar #36 - terracide
21. okt. 2008 12:44
#35:
Problemet med brintbiler en NETOP "kompremerignen af brint:
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/hydrog...

"Hydrogen is the lightest of the elements with an atomic weight of 1.0. Liquid hydrogen has a density of 0.07 grams per cubic centimeter, whereas water has a density of 1.0 g/cc and gasoline about 0.75 g/cc. These facts give hydrogen both advantages and disadvantages. The advantage is that it stores approximately 2.6 times the energy per unit mass as gasoline, and the disadvantage is that it needs about 4 times the volume for a given amount of energy. A 15 gallon automobile gasoline tank contains 90 pounds of gasoline. The corresponding hydrogen tank would be 60 gallons, but the hydrogen would weigh only 34 pounds."

Sikker på du ikke roder alle mulige begreber sammen?
Gravatar #37 - erchni
21. okt. 2008 13:24
Hvis der er noget hold ,i hvad disse koreanere siger, er man da et skridt tættere på at se disse biler på vejene. Istedet for benzin bilerne og det er jo altid dejligt.


#26 håber det var en dårlig joke. #27 Hydrogen brænder heller ikke så meget i solen som den fusionere kernerne til tungere atomer.
Gravatar #38 - Fjolle
21. okt. 2008 13:53
#36
Jeg snakker om gasformen ;)
Gravatar #39 - crashoverride
22. okt. 2008 06:53
Jeg tror stadig at brint holder væsentlig flere gode engen skaber end Benzin.

A. Hvis det viser sig at Hr Kim fra Korea har ret , vil dette allene slå benzin totalt og fuldstændig ud af ringen, da det er både besværligt og problematisk at udvinde Benzine fra olie og, dette samtidig har store miljø udgifter forbundet med sig, for slet ikke at nævne transporten af Benzin.

Hvis man kalkulere på disse fakta så vil Brint ud vinding have vundet for flere år siden.

Problemet med brint er opbevaring som en siger, og ja at du skal bruge energi til at udvinde brint, dette har hidtil være årsagen til at man har valgt Benzin, det er for dyrt energimessigt at udvinde.

Men Tingende har ændret sig meget over de sidste 50 år, og ja det koster stadig men hvor man ikke længere idag behøver at brænde noget af for at få brint fordi vi har sol energi og vind energi, er den sidste store bastion vil skal af med at vi er afhængi af Benzin.

Det har gennemsyret vores system, og er det der gøre få magtfulde og andre slaver.

Problemerne er :

1. Bil industrien skal omskoles.
2. Påtanknings industrien skal omskoles.
3. Vores Skatter og Grønne afgifter skal omskoles.

Disse på ting er nok til at brint forskning halter bag ud for hver af disse punkter har så store beløb tilknyttet at du vil gøre nogle lud fattige og flytte magten, samt måde at tænke på så dramatisk at ingen har nogle interesse i dette.
Gravatar #40 - Thinq
22. okt. 2008 08:31
Lad nu være med at blande energiKILDER og energiBÆRERE sammen.

Benzin er (som sol, vind, bølger, kul m.fl.) en energiKILDE. Man hiver det op og brænder det af. Man bruger relativt lidt energi på at udvinde det/transportere/opbevare det i forhold til hvor meget f.eks. bevægelsesenergi man får ud af at brænde det af i en bil. Benzin giver et netto overskud af energi!

Brint er (som elektricitet, DME, methanol osv.) en energiBÆRER (med mindre man snakker om fusion). Det koster noget energi at producere/komprimere/opbevare og man får kun en fraktion af denne investering tilbage når man brænder det af. Det giver netto underskud. Det vil opfindsomme sydkoreanere ikke kunne lave om på, med mindre de bruger magi.

Men det er også ok. Energien produceres et sted og vha af en enrgiBÆRER flyttes den ud der hvor den skal udnyttes, f.eks. i biler. Om brint er god i den sammenhæng? Efter min mening klart nej. Det er dyrt og farligt, og jeg tror der vil være meget bedre reson i andre kemiske energiformer f.ek.s methanol, DME o.l. som er flydende ved almindligt tryk og ikke fiser gennem metal (og ødelægger det) eller eksploderer for et godt ord.

Ja, benzin er en udtømmelig ressource som skal udskiftes. Ja, det er noget svineri at bruge dette fremragende kemikalie til bare at brænde af, når man kan lave så mange andre glimrende ting med det (plastik f.eks.). Denne praksis skal naturligvis erstattes af noget vedvarende, som sol, vind, fission - i kombination med en energiBÆRER.
Gravatar #41 - Fjolle
22. okt. 2008 08:39
Nu skal du ikke blande logik og fakta ind i en diskussion her på newz...
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login