mboost-dp1
unknown
#50
Det ændrer ikke på, at jeg synes det virker aldeles usandsynligt. Og når du så siger, at gud har skabt hele universet, kan man nærmest kun ryste på hovedet.. Men fair nok, vi har jo forskellige holdninger og ideologier.
Jeg har ikke læst bibler, skal jeg gerne indrømme, men efter hvad jeg lærte til konfirmandforberedelsen i sin tid, tog det 7 dage at skabe jorden. Ikke 7 milliarder år.
Dog tror jeg nu nok, at en mand der levede for 200 år siden, ville tro på, at vi kunne flyve, ringe osv.
Det ændrer ikke på, at jeg synes det virker aldeles usandsynligt. Og når du så siger, at gud har skabt hele universet, kan man nærmest kun ryste på hovedet.. Men fair nok, vi har jo forskellige holdninger og ideologier.
Jeg har ikke læst bibler, skal jeg gerne indrømme, men efter hvad jeg lærte til konfirmandforberedelsen i sin tid, tog det 7 dage at skabe jorden. Ikke 7 milliarder år.
Dog tror jeg nu nok, at en mand der levede for 200 år siden, ville tro på, at vi kunne flyve, ringe osv.
#51
Du siger at du nærmest ryster på hovedet - så må det jo være fordi jeg har fuldstændig uret - og at du har ret - men hvad er så din forklaring på at vi har naturlovene - hvad er din forklaring på hvorfor livet er kommet, hvorfor er vi skabt så kompleks, hvorfor er hjernen skabt til at kunne lære i en evighed? Hvorfor er kroppen bygget til at genopbygge sig selv, og videnskaben siger at mennesket faktisk er bygget til at leve evigt?
Der er MANGE spørgsmål man kan stille, mit håb er bare at man sætter sig ned og tænker lidt over livets mening, og ikke bare godtager hvad nogle forskere siger omkring evolutionsteorien.
Du siger at du nærmest ryster på hovedet - så må det jo være fordi jeg har fuldstændig uret - og at du har ret - men hvad er så din forklaring på at vi har naturlovene - hvad er din forklaring på hvorfor livet er kommet, hvorfor er vi skabt så kompleks, hvorfor er hjernen skabt til at kunne lære i en evighed? Hvorfor er kroppen bygget til at genopbygge sig selv, og videnskaben siger at mennesket faktisk er bygget til at leve evigt?
Der er MANGE spørgsmål man kan stille, mit håb er bare at man sætter sig ned og tænker lidt over livets mening, og ikke bare godtager hvad nogle forskere siger omkring evolutionsteorien.
#53 nu stiller jeg så en række fine modspørgsmål:
1. Hvem skabte gud, kom han bare af sig selv?
2. Hvorfor findes der så mange forskellige religioner her på jorden, hvem siger du ikke tager fejl og det måske var egypterne der havde ret?
3. Hvis der findes liv andre steder i universet, har gud så også skabt det?
4. Hvorfor ville Gud skabe et ekspanderende univers?
5. Hvorfor viser Gud sig ikke bare en gang for alle for at udelukke al tvivl??
Hvorfor opstod big bang? Det er et svært spørgsmål at skulle besvare. Nogle forskere taler om en parralelbran til vores univers som virker som en slags fjeder der skubber det hele i gang. Men det er svært at sige noget om.
Min konklusion er bare at der findes ingen beviser OVERHOVEDET for en skabende gud eller en gud i det hele taget skulle eksistere, mens man har langt flere beviser for naturlovene, og fx at jorden er 4,5 milliarder år gammel.
1. Hvem skabte gud, kom han bare af sig selv?
2. Hvorfor findes der så mange forskellige religioner her på jorden, hvem siger du ikke tager fejl og det måske var egypterne der havde ret?
3. Hvis der findes liv andre steder i universet, har gud så også skabt det?
4. Hvorfor ville Gud skabe et ekspanderende univers?
5. Hvorfor viser Gud sig ikke bare en gang for alle for at udelukke al tvivl??
Hvorfor opstod big bang? Det er et svært spørgsmål at skulle besvare. Nogle forskere taler om en parralelbran til vores univers som virker som en slags fjeder der skubber det hele i gang. Men det er svært at sige noget om.
Min konklusion er bare at der findes ingen beviser OVERHOVEDET for en skabende gud eller en gud i det hele taget skulle eksistere, mens man har langt flere beviser for naturlovene, og fx at jorden er 4,5 milliarder år gammel.
Fastwrite:
For det første:
Der findes reproducerende vira væsentlig mindre end bakterier.
For det andet: "ur"-organismerne har ikke nødvendigvis overlevet til i dag - hverken levende eller som fossiler. De vil sandsynligvis som følge af evolutionen være blevet udkonkurreret. Bakterier med cellemembraner er klart mere levedygtige end dem uden. En opblomstring af disse bakterier vil derfor være et paradigmeskifte på linie med iltudviklende planter, der på ganske kort tid vil kunne dominere al liv. Efter cellemembranen er resten bare detaljer (så som cellesamarbejde, organer højere liv etc.)
For det tredje: Mangelen på missing links: Prøv at sammenligne antallet af urmenneskeskeletfund med den periode de spænder over. Det er temmelig logisk, at med så få fund vil der være masser af huller.
For det fjerde: Hvis man sammenligner skeletter af dyrearter på geologisk tidsskala sker der en klar udvikling. Karakteristika opstår på bestemte tidspunkter og bibeholdes i lange dele af udviklingen.
At afskrive udviklingsteorien på baggrund af utilstrækkelige fund er derfor temmeligt letsindigt.
For det første:
Der findes reproducerende vira væsentlig mindre end bakterier.
For det andet: "ur"-organismerne har ikke nødvendigvis overlevet til i dag - hverken levende eller som fossiler. De vil sandsynligvis som følge af evolutionen være blevet udkonkurreret. Bakterier med cellemembraner er klart mere levedygtige end dem uden. En opblomstring af disse bakterier vil derfor være et paradigmeskifte på linie med iltudviklende planter, der på ganske kort tid vil kunne dominere al liv. Efter cellemembranen er resten bare detaljer (så som cellesamarbejde, organer højere liv etc.)
For det tredje: Mangelen på missing links: Prøv at sammenligne antallet af urmenneskeskeletfund med den periode de spænder over. Det er temmelig logisk, at med så få fund vil der være masser af huller.
For det fjerde: Hvis man sammenligner skeletter af dyrearter på geologisk tidsskala sker der en klar udvikling. Karakteristika opstår på bestemte tidspunkter og bibeholdes i lange dele af udviklingen.
At afskrive udviklingsteorien på baggrund af utilstrækkelige fund er derfor temmeligt letsindigt.
#54
1. Ligesom evigheden altid har været der, og som vi ikke forstår, har Gud også altid været der, selvom det heller ikke er noget vi forstår.
2. Vi taler ikke religion - jeg siger bare at jeg tror på at det findes en Gud, der har sat det hele igang. Jeg kan ikke forestille mig at det hele blot er tilfældigheder.
3. Jeg ved stadigvæk ikke om Gud har skabt liv andre steder.
4. At universet udvider er vel et tegn på at det har haft en start, det som vi normalt kalder The Big Bang.
I den forbindelse er det godt at tænke på den fine balance der er mellem universets fire naturkræfter, ville grundstoffer der er af livsvigtig betydning for os (navnlig kulstof, ilt og jern), ikke kunne eksistere. Der er fx gravitationskraften. En anden er den elektromagnetiske kraft. Hvis den var væsentligt svagere end den er, kunne elektronerne ikke fastholdes omkring atomets kerne. Men ville det betyde så meget? Ja, for så kunne atomerne ikke danne molekyler. Hvis den elektromagnetiske kraft derimod var meget stærkere end tilfældet er, ville elektronerne ikke kunne fjerne sig fra atomets kerne. I så fald kunne der ikke foregå nogen kemiske reaktioner mellem atomerne — og livet ville ikke kunne eksistere. Blot dette ene eksempel viser at selve livet og menneskets eksistens afhænger af at den elektromagnetiske kraft har den helt rigtige styrke.
Også i rummet har størrelsen af den elektromagnetiske kraft stor betydning. Blot en lille ændring af den ville påvirke Solen og dermed ændre den lysmængde der når Jorden, hvorved fotosyntesen i planterne ville blive hæmmet eller helt ophøre. Det kunne desuden berøve vandet dets enestående egenskaber, der er en betingelse for liv. Også dette eksempel viser at en helt præcis størrelse af den elektromagnetiske kraft er afgørende for om vi lever eller dør.
Lige så vigtig er den elektromagnetiske krafts styrke i forhold til de tre andre naturkræfter. Nogle fysikere har for eksempel beregnet at denne kraft er 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 (40 nuller) gange gravitationskraften. Man skulle måske tro at det ikke ville gøre nogen forskel om man føjede et enkelt nul til dette lange tal, så der stod 10 med 41 nuller. Men det ville betyde at gravitationskraften var forholdsmæssigt svagere; og dr. Reinhard Breuer forklarer hvad dette ville indebære: "Hvis gravitationskraften blev svagere, ville stjernerne blive mindre, og gravitationskraftens tryk i deres indre ville ikke drive temperaturen så højt op at der kunne foregå fusionsreaktioner, og dermed ville Solen ikke kunne skinne." Man kan let forestille sig hvad det ville betyde for os.
Hvad så hvis gravitationskraften var forholdsmæssigt stærkere, så der kun var 39 nuller i tallet? Breuer fortsætter: "Blot en sådan lille modifikation ville betyde at en stjerne som Solen fik en væsentligt kortere levetid". Andre forskere mener at balancen mellem disse kræfter må være endnu mere præcis.
To af de tankevækkende egenskaber ved Solen og andre stjerner er deres virkningsgrad og stabilitet gennem overordentligt lange perioder. Tænk over en enkel illustration. Vi véd at forholdet mellem brændstof og luft må være nøje afpasset for at en bilmotor kan fungere optimalt; ingeniører designer komplicerede mekaniske og computerstyrede systemer for at forbedre motorernes ydeevne. Hvis dette gælder en bilmotor, må det så ikke også gælde den effektive "forbrænding" der foregår i stjerner som Solen? De vigtige kræfter der er involveret, har nøjagtig den styrke og det indbyrdes forhold der giver livet de bedst mulige vilkår.
Noget andet jeg også finder meget interessant er termodynamikkens anden lov, altså at alt synes at gå i retning af uorden, fx. ting der overlades til sig selv, går i stykker eller nedbrydes.
Hvordan forholder det sig med universet? Også her gælder loven. Derfor skulle man tro at universets orden ville vige for total uorden.
Dette synes imidlertid ikke at være tilfældet — noget som professor i matematik Roger Penrose opdagede da han studerede graden af uorden (eller entropi) i det synlige univers. På baggrund af sådanne opdagelser er det logisk at slutte at universet fra begyndelsen har været præget af orden og stadig er yderst velorganiseret. Astrofysikeren Alan Lightman giver udtryk for at forskere "finder det mystisk at universet blev til i en så ordenspræget tilstand". Han tilføjer at "enhver brugbar kosmologisk teori i sidste ende bør forklare dette entropi-problem" — hvorfor universet ikke er blevet kaotisk.
Og jeg kunne blive ved ;o) Men du siger til sidst at der ikke findes nogen beviser overhovedet for en skabende Gud. Jeg synes nu nok, som jeg dykker ned i alt det som forskerne finder ud af, at der er flere og flere vægtige beviser for at der findes en skaber - vi lever jo midt i miraklet - livet på Jorden.
Du siger at der er beviser for naturlovene - ja, naturligvis, men med en lov følger vel en lovgiver?
Jeg tror nu også at Jorden er ældre end 4,5.. Der er flere forskere der er oppe på at den er ca. 13 - 14 millarder år gammel.
Og til nr. #55
Når vi taler om urorganismer, eller bakterier der levede dengang, og cellemembran, overser vi hurtigt den 'detalje' at sådanne bakterier er uhyre komplekse.
Selv den simpleste kendte organisme der kan formere sig (H39-stammen, en art encellede svampe) har 625 proteiner med gennemsnitlig 400 aminosyrer i hver. Nogle hævder imidlertid at en organisme teoretisk kunne klare sig med 124 proteiner. Hvor stor er sandsynligheden for at et af disse proteiner bestående af 400 "venstredrejende" aminosyrer kunne opstå i en blanding af "højredrejende" og "venstredrejende" aminosyrer? Sandsynligheden er som 1 120 (et 1-tal efterfulgt af 120 nuller).
Men denne tænkte celle skal bruge 124 proteiner. Hvor stor er chancen for at så mange kan opstå spontant, alle sammen bestående af "venstredrejende" molekyler? Chancen er som 1 til 14880 (14880 nuller) Endvidere er det slet ikke ligegyldigt hvordan alle disse aminosyrer sættes sammen; de må samles i den rigtige sekvens. Sandsynligheden for at disse 124 proteiner, hver med gennemsnitlig 400 "venstredrejende" aminosyrer, samledes i den rigtige rækkefølge, er som 1 til 79360. Hvis dette tal skulle skrives helt ud (1 efterfulgt af 79.360 nuller), ville det fylde omkring 20 sider i en 32 siders brochure. Dr. Emil Borel, som er ekspert i sandsynlighedsberegning, siger at hvis sandsynligheden for at noget vil ske er mindre end 1 til 50 (50 nuller), så vil det aldrig ske, lige meget hvor lang tid man venter.
Så bakterier er meget komplekse.
Og når du siger at resten er detaljer?... Det er vel at springe over hvor gærdet er lavest? Hvor ved bakterierne fra at de skal formere sig på en sådan måde at de til sidst skal skabe alt det liv vi har på jorden, og ikke mindst mennesket? Og hvorfor brugte naturen så mange kræfter på at skabe en han og en hun blandt mennesket?
I forbindelse med skeletter eller fossiler, så er det meget interessant at i begyndelsen af det der kaldes den kambriske periode, indtræffer der en drastisk og tilsyneladende uforklarlig forandring i fossilmaterialet. En stor variation af fuldt udviklede, komplicerede havdyr, mange med en hård ydre skal, optræder så pludseligt at det ofte omtales som en "eksplosion" af livsformer. Bogen A View of Life beskriver det således: "Fra begyndelsen af den kambriske periode og cirka 10 millioner år frem, dukkede alle hovedgrupperne af hvirvelløse dyr med skelet op for første gang. Det var den betydeligste øgning i mangfoldighed der nogen sinde er blevet registreret på vor planet." Snegle, svampe, søstjerner, hummerlignende dyr kaldet trilobitter, og mange andre komplicerede havdyr, viste sig. Den samme bog siger interessant nok: "Visse uddøde trilobitter udviklede faktisk mere komplicerede og effektive øjne end noget nulevende leddyr har."
Jeg afskriver ikke udviklingshistorien alene på baggrund af utilstrækkelige fund, men på den samlede sum af viden jeg gennem årene har tilegnet mig.
Puha - det er lang læsning, men jeg håber at I klarede den.
mvh Fastwrite
1. Ligesom evigheden altid har været der, og som vi ikke forstår, har Gud også altid været der, selvom det heller ikke er noget vi forstår.
2. Vi taler ikke religion - jeg siger bare at jeg tror på at det findes en Gud, der har sat det hele igang. Jeg kan ikke forestille mig at det hele blot er tilfældigheder.
3. Jeg ved stadigvæk ikke om Gud har skabt liv andre steder.
4. At universet udvider er vel et tegn på at det har haft en start, det som vi normalt kalder The Big Bang.
I den forbindelse er det godt at tænke på den fine balance der er mellem universets fire naturkræfter, ville grundstoffer der er af livsvigtig betydning for os (navnlig kulstof, ilt og jern), ikke kunne eksistere. Der er fx gravitationskraften. En anden er den elektromagnetiske kraft. Hvis den var væsentligt svagere end den er, kunne elektronerne ikke fastholdes omkring atomets kerne. Men ville det betyde så meget? Ja, for så kunne atomerne ikke danne molekyler. Hvis den elektromagnetiske kraft derimod var meget stærkere end tilfældet er, ville elektronerne ikke kunne fjerne sig fra atomets kerne. I så fald kunne der ikke foregå nogen kemiske reaktioner mellem atomerne — og livet ville ikke kunne eksistere. Blot dette ene eksempel viser at selve livet og menneskets eksistens afhænger af at den elektromagnetiske kraft har den helt rigtige styrke.
Også i rummet har størrelsen af den elektromagnetiske kraft stor betydning. Blot en lille ændring af den ville påvirke Solen og dermed ændre den lysmængde der når Jorden, hvorved fotosyntesen i planterne ville blive hæmmet eller helt ophøre. Det kunne desuden berøve vandet dets enestående egenskaber, der er en betingelse for liv. Også dette eksempel viser at en helt præcis størrelse af den elektromagnetiske kraft er afgørende for om vi lever eller dør.
Lige så vigtig er den elektromagnetiske krafts styrke i forhold til de tre andre naturkræfter. Nogle fysikere har for eksempel beregnet at denne kraft er 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 (40 nuller) gange gravitationskraften. Man skulle måske tro at det ikke ville gøre nogen forskel om man føjede et enkelt nul til dette lange tal, så der stod 10 med 41 nuller. Men det ville betyde at gravitationskraften var forholdsmæssigt svagere; og dr. Reinhard Breuer forklarer hvad dette ville indebære: "Hvis gravitationskraften blev svagere, ville stjernerne blive mindre, og gravitationskraftens tryk i deres indre ville ikke drive temperaturen så højt op at der kunne foregå fusionsreaktioner, og dermed ville Solen ikke kunne skinne." Man kan let forestille sig hvad det ville betyde for os.
Hvad så hvis gravitationskraften var forholdsmæssigt stærkere, så der kun var 39 nuller i tallet? Breuer fortsætter: "Blot en sådan lille modifikation ville betyde at en stjerne som Solen fik en væsentligt kortere levetid". Andre forskere mener at balancen mellem disse kræfter må være endnu mere præcis.
To af de tankevækkende egenskaber ved Solen og andre stjerner er deres virkningsgrad og stabilitet gennem overordentligt lange perioder. Tænk over en enkel illustration. Vi véd at forholdet mellem brændstof og luft må være nøje afpasset for at en bilmotor kan fungere optimalt; ingeniører designer komplicerede mekaniske og computerstyrede systemer for at forbedre motorernes ydeevne. Hvis dette gælder en bilmotor, må det så ikke også gælde den effektive "forbrænding" der foregår i stjerner som Solen? De vigtige kræfter der er involveret, har nøjagtig den styrke og det indbyrdes forhold der giver livet de bedst mulige vilkår.
Noget andet jeg også finder meget interessant er termodynamikkens anden lov, altså at alt synes at gå i retning af uorden, fx. ting der overlades til sig selv, går i stykker eller nedbrydes.
Hvordan forholder det sig med universet? Også her gælder loven. Derfor skulle man tro at universets orden ville vige for total uorden.
Dette synes imidlertid ikke at være tilfældet — noget som professor i matematik Roger Penrose opdagede da han studerede graden af uorden (eller entropi) i det synlige univers. På baggrund af sådanne opdagelser er det logisk at slutte at universet fra begyndelsen har været præget af orden og stadig er yderst velorganiseret. Astrofysikeren Alan Lightman giver udtryk for at forskere "finder det mystisk at universet blev til i en så ordenspræget tilstand". Han tilføjer at "enhver brugbar kosmologisk teori i sidste ende bør forklare dette entropi-problem" — hvorfor universet ikke er blevet kaotisk.
Og jeg kunne blive ved ;o) Men du siger til sidst at der ikke findes nogen beviser overhovedet for en skabende Gud. Jeg synes nu nok, som jeg dykker ned i alt det som forskerne finder ud af, at der er flere og flere vægtige beviser for at der findes en skaber - vi lever jo midt i miraklet - livet på Jorden.
Du siger at der er beviser for naturlovene - ja, naturligvis, men med en lov følger vel en lovgiver?
Jeg tror nu også at Jorden er ældre end 4,5.. Der er flere forskere der er oppe på at den er ca. 13 - 14 millarder år gammel.
Og til nr. #55
Når vi taler om urorganismer, eller bakterier der levede dengang, og cellemembran, overser vi hurtigt den 'detalje' at sådanne bakterier er uhyre komplekse.
Selv den simpleste kendte organisme der kan formere sig (H39-stammen, en art encellede svampe) har 625 proteiner med gennemsnitlig 400 aminosyrer i hver. Nogle hævder imidlertid at en organisme teoretisk kunne klare sig med 124 proteiner. Hvor stor er sandsynligheden for at et af disse proteiner bestående af 400 "venstredrejende" aminosyrer kunne opstå i en blanding af "højredrejende" og "venstredrejende" aminosyrer? Sandsynligheden er som 1 120 (et 1-tal efterfulgt af 120 nuller).
Men denne tænkte celle skal bruge 124 proteiner. Hvor stor er chancen for at så mange kan opstå spontant, alle sammen bestående af "venstredrejende" molekyler? Chancen er som 1 til 14880 (14880 nuller) Endvidere er det slet ikke ligegyldigt hvordan alle disse aminosyrer sættes sammen; de må samles i den rigtige sekvens. Sandsynligheden for at disse 124 proteiner, hver med gennemsnitlig 400 "venstredrejende" aminosyrer, samledes i den rigtige rækkefølge, er som 1 til 79360. Hvis dette tal skulle skrives helt ud (1 efterfulgt af 79.360 nuller), ville det fylde omkring 20 sider i en 32 siders brochure. Dr. Emil Borel, som er ekspert i sandsynlighedsberegning, siger at hvis sandsynligheden for at noget vil ske er mindre end 1 til 50 (50 nuller), så vil det aldrig ske, lige meget hvor lang tid man venter.
Så bakterier er meget komplekse.
Og når du siger at resten er detaljer?... Det er vel at springe over hvor gærdet er lavest? Hvor ved bakterierne fra at de skal formere sig på en sådan måde at de til sidst skal skabe alt det liv vi har på jorden, og ikke mindst mennesket? Og hvorfor brugte naturen så mange kræfter på at skabe en han og en hun blandt mennesket?
I forbindelse med skeletter eller fossiler, så er det meget interessant at i begyndelsen af det der kaldes den kambriske periode, indtræffer der en drastisk og tilsyneladende uforklarlig forandring i fossilmaterialet. En stor variation af fuldt udviklede, komplicerede havdyr, mange med en hård ydre skal, optræder så pludseligt at det ofte omtales som en "eksplosion" af livsformer. Bogen A View of Life beskriver det således: "Fra begyndelsen af den kambriske periode og cirka 10 millioner år frem, dukkede alle hovedgrupperne af hvirvelløse dyr med skelet op for første gang. Det var den betydeligste øgning i mangfoldighed der nogen sinde er blevet registreret på vor planet." Snegle, svampe, søstjerner, hummerlignende dyr kaldet trilobitter, og mange andre komplicerede havdyr, viste sig. Den samme bog siger interessant nok: "Visse uddøde trilobitter udviklede faktisk mere komplicerede og effektive øjne end noget nulevende leddyr har."
Jeg afskriver ikke udviklingshistorien alene på baggrund af utilstrækkelige fund, men på den samlede sum af viden jeg gennem årene har tilegnet mig.
Puha - det er lang læsning, men jeg håber at I klarede den.
mvh Fastwrite
Fastwrite, er det virkelig så utænkeligt at kaos-teori ligger til grund for hvor og hvad vi er i dag - set med vores korte tidshorizont - et punkt der synes stabilt og hvorfra vi forsøger at forklare vore omgivelser men i virkeligheden en verden i dyb kaos der kaster os rundt i et evigt søgen efter balance?
Men iøvrigt synes jeg du skal tage at læse nogle bøger fra f.eks. Tor Nørretranders hvis du har brug for modspil til dine nuværende holdninger! F.eks. "Det generøse menneske" og "Frem i tiden".
Men iøvrigt synes jeg du skal tage at læse nogle bøger fra f.eks. Tor Nørretranders hvis du har brug for modspil til dine nuværende holdninger! F.eks. "Det generøse menneske" og "Frem i tiden".
#56 Jeg har ikke læst Richard Brauer, men jeg kender lidt til fysik. Brauer påstår - med fuld rette - at liv (eller bare kemi) som vi kender det ikke kunne opstå hvis EM var 10X stærkere. Det er bare det forkerte spørgsmål at stille sig selv. Hvis EM var 10X stærkere ville elektronerne ganske rigtigt være bundet meget tættere til kernerne. De termiske fluktuationer der er nødvendige for kemiske reaktioner skulle altså være MEGET stærkere end nu. Til gengæld ville kemiske bindinger være tilsvarende stærkere. Jeg kan derfor forestille mig at kemiske reaktioner ville finde sted f.eks. i stjerner, og liv kunne opstå der. Tilsvarende ville solsystemer som vi kender dem ikke opstå med en svagere tyngdekraft. Stjerner med masse som solen ville måske svare til vores Jupiter. Ikke desto mindre ville vores allerstørste stjerner (efter mit skøn - jeg har ikke regnet efter, men hvis Brauer har så tag til genmæle!) måske kunne opnå fusion. Der ville måske være færre solsystemer der kunne understøtte liv, men der er altså pænt mange at tage af derude... Iøvrigt er vand ikke specielt enestående. Det er et udemærket opløsningsmiddel bevares, men det er der så mange andre forbindelse der også er. Hvis for eksempel Ethanol var den dominerende vædske ville vi slet ikke have brug for vand (HØRT råber de nede fra bodega "mågen").
Kort sagt giver det ikke nogen mening at ændre naturkonstanterne uden også at forvente at liv ville opstå på radikalt anderledes måder. Derimod har erfaringer fra selv uhyre simple modeller vist at kompleksitet opstår spontant i næsten hvilket som helst system hvis det er finkornet nok. Den logiske slutning er at det er livet der er tilpasset vores naturkonstanter og ikke naturkonstanterne der er tilpasset livet.
Mht spontan opstandelse af en organisme er dine krav stadigvæk for stærke. Urorganismen behøver for eksempel slet ikke at ligne moderne organismer. Der kan være mange mellemstadier i udviklingen. For eksempel kunne man forestille sig en ursuppe domineret af 10 særlig stabile komplekse molekyler (hver for eksempel bestående af et antal aminosyrer), der kædet sammen på den rigtige måde ville give et reproduktionsdygtigt "dyr". Så ville sandsynligheden for en spontan opståelse være nærmere det mulige.
Hvordan det at universet i sin opståen har været mere ordnet end nu er et tegn på en gud kan jeg ikke se. Hvorfor kan det ikke være en naturlig egenskab ved universopståelser?
Det med detaljerne var en begrundelse for hvorfor at der er så lille en forskel på menneskeceller og bakterieceller. At vi til trods for vores store forskelle består af yderst successfulde byggesten. Og at det at disse byggesten er så successfulde at de har kunne dominere totalt i både encellede og flercellede organismer er begrundelse nok til vores ligheder med bakterier. Det er altså ikke bare en genbrugsorienteret gud der har været på spil.
Den kambriske eksplosion er så vidt jeg husker også blevet beskyldt for at være en følgevirkning af en naturkatastrofe kraftigere end den der udryddede dinosaurerne. Efter at jorden genstabiliserede sig ville de overlevende organismer sprede sig lynhurtigt (på geologisk tidsskala) til alle de nu ledige økologiske nicher. Det vil være en kraftig drivkraft for evolution. Selv hvis man ikke ville acceptere at så mange dyrearter opstod spontant på så "kort" tid (der kan altså ske meget på 10 mio. år - spørg en hvilken som helst neodarwinist), kan de sagtens have eksisteret upåagtet tidligere i mindre antal hvis deres senere hovednicher var optaget af de dengang dominerende dyregrupper. Så langt tilbage i tiden er fossilerne nemlig temmelig sparsomme, og statistisk set ville vi sagtens kunne overse de ikke-dominerende dyregrupper. Hvad det iøvrigt har med en gud at gøre kan jeg ikke se.
Mit råd til dig er at tænke langt flere muligheder igennem før du tilskriver hele baduljen en gud. Det er et stort emne så tænk STORT! Vær klar over hvilke forudsætninger de forskellige "regler" har (specielt dine statistiske overvejelser), og undersøg om de regler overhovedet er en begrænsning. Det er ikke for ingenting at gode forskere og filosoffer er kreative hoveder!
For mig er en gud-hypotese den "nemme" løsning. Alle de fænomener man hidtil har forklaret har man klaret uden en gud. At tilskrive resten en gud i stedet for manglende viden virker for mig intuitivt forkert. Og lad for guds (hehe) skyld være med at tro på alt hvad du læser. Det er et vidt debatteret emne med mange dogmer, og religiøse kredse er kendt for at forsøge at tilpasse verden til deres teorier, i stedet for at tilpasse teorierne deres verden.
Nok fra mig - gad vide hvor mange af mine argumenter der kommer igennem vridemaskinen.
Kort sagt giver det ikke nogen mening at ændre naturkonstanterne uden også at forvente at liv ville opstå på radikalt anderledes måder. Derimod har erfaringer fra selv uhyre simple modeller vist at kompleksitet opstår spontant i næsten hvilket som helst system hvis det er finkornet nok. Den logiske slutning er at det er livet der er tilpasset vores naturkonstanter og ikke naturkonstanterne der er tilpasset livet.
Mht spontan opstandelse af en organisme er dine krav stadigvæk for stærke. Urorganismen behøver for eksempel slet ikke at ligne moderne organismer. Der kan være mange mellemstadier i udviklingen. For eksempel kunne man forestille sig en ursuppe domineret af 10 særlig stabile komplekse molekyler (hver for eksempel bestående af et antal aminosyrer), der kædet sammen på den rigtige måde ville give et reproduktionsdygtigt "dyr". Så ville sandsynligheden for en spontan opståelse være nærmere det mulige.
Hvordan det at universet i sin opståen har været mere ordnet end nu er et tegn på en gud kan jeg ikke se. Hvorfor kan det ikke være en naturlig egenskab ved universopståelser?
Det med detaljerne var en begrundelse for hvorfor at der er så lille en forskel på menneskeceller og bakterieceller. At vi til trods for vores store forskelle består af yderst successfulde byggesten. Og at det at disse byggesten er så successfulde at de har kunne dominere totalt i både encellede og flercellede organismer er begrundelse nok til vores ligheder med bakterier. Det er altså ikke bare en genbrugsorienteret gud der har været på spil.
Den kambriske eksplosion er så vidt jeg husker også blevet beskyldt for at være en følgevirkning af en naturkatastrofe kraftigere end den der udryddede dinosaurerne. Efter at jorden genstabiliserede sig ville de overlevende organismer sprede sig lynhurtigt (på geologisk tidsskala) til alle de nu ledige økologiske nicher. Det vil være en kraftig drivkraft for evolution. Selv hvis man ikke ville acceptere at så mange dyrearter opstod spontant på så "kort" tid (der kan altså ske meget på 10 mio. år - spørg en hvilken som helst neodarwinist), kan de sagtens have eksisteret upåagtet tidligere i mindre antal hvis deres senere hovednicher var optaget af de dengang dominerende dyregrupper. Så langt tilbage i tiden er fossilerne nemlig temmelig sparsomme, og statistisk set ville vi sagtens kunne overse de ikke-dominerende dyregrupper. Hvad det iøvrigt har med en gud at gøre kan jeg ikke se.
Mit råd til dig er at tænke langt flere muligheder igennem før du tilskriver hele baduljen en gud. Det er et stort emne så tænk STORT! Vær klar over hvilke forudsætninger de forskellige "regler" har (specielt dine statistiske overvejelser), og undersøg om de regler overhovedet er en begrænsning. Det er ikke for ingenting at gode forskere og filosoffer er kreative hoveder!
For mig er en gud-hypotese den "nemme" løsning. Alle de fænomener man hidtil har forklaret har man klaret uden en gud. At tilskrive resten en gud i stedet for manglende viden virker for mig intuitivt forkert. Og lad for guds (hehe) skyld være med at tro på alt hvad du læser. Det er et vidt debatteret emne med mange dogmer, og religiøse kredse er kendt for at forsøge at tilpasse verden til deres teorier, i stedet for at tilpasse teorierne deres verden.
Nok fra mig - gad vide hvor mange af mine argumenter der kommer igennem vridemaskinen.
#59 bjarkehingrumme: Uden tvivl, den bedste post jeg har læst i månedsvis. (+) til dig.
Og lad det være slået fast, evolution er IKKE en teori. Der er et hav af empiriske beviser der taler entydigt for at evolution er en realitet. Præcis hvorledes evolution har fundet sted der imod, dét er der mange teorier om.
De citater som fastwrite kommer med, minder mig i øvrigt om dem på www.ingenevolution.dk - Et godt link hvis man har brug for lidt underholdning. Specielt kan nævnes klassikere som: "Videnskaben ved, at solen mindsker i vægt med 6 mill. ton i sekundet. Har denne proces foregået i millioner af år, måtte solen en gang have været så uendelig stor, at den opfyldte hele universet." - den virker hver gang for mig :)
At argumentere ud fra vores eksistens usandsynlighed, svarer til at argumentere for hvor heldig man er lige præcis at blive født af ens forældre. Ja, hvem kunne dog også have regnet med det :)
Og lad det være slået fast, evolution er IKKE en teori. Der er et hav af empiriske beviser der taler entydigt for at evolution er en realitet. Præcis hvorledes evolution har fundet sted der imod, dét er der mange teorier om.
De citater som fastwrite kommer med, minder mig i øvrigt om dem på www.ingenevolution.dk - Et godt link hvis man har brug for lidt underholdning. Specielt kan nævnes klassikere som: "Videnskaben ved, at solen mindsker i vægt med 6 mill. ton i sekundet. Har denne proces foregået i millioner af år, måtte solen en gang have været så uendelig stor, at den opfyldte hele universet." - den virker hver gang for mig :)
At argumentere ud fra vores eksistens usandsynlighed, svarer til at argumentere for hvor heldig man er lige præcis at blive født af ens forældre. Ja, hvem kunne dog også have regnet med det :)
At argumentere med kreationister er håbløst, for hvis man har en gud, der er i stand til at skabe hele universet for 6000 år siden (sådan rundt regnet), så burde denne gud også være i stand til at lave falske beviser, der peger i retning af, at der har været evolution. Så kan man selvfølgelig spørge hvorfor denne gud skulle gøre det, men så er man allerede godt på vej over i en teologisk diskussion - og dem taber man altid, hvis man snakker med en overbevist kreationist.
"Never argue with idiots. They drag you down to their level and beat you with experience" passer egentlig ret godt.
"Never argue with idiots. They drag you down to their level and beat you with experience" passer egentlig ret godt.
Det ser ud til noget kan reddes: http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=335445&...
#59 - du har et godt sprog - hatten af for det. Synes du kommer med nogle gode argumenter. Jeg er ikke kreationist - jeg har læst mange bøger om både udvikling og skabelse. Og hypotesen med at Jorden kun er 6000 år gammel hænger slet ikke sammen på nogen måde.
Hvad jeg bare, som almindeligt menneske, undrer mig over, er at logikken er væk når vi taler evolution. Og #60 - hvor er beviserne? Hvilke beviser taler du om?
Videnskaben har jo svært ved at forklare hvorfor der pludselig viser sig en masse former for forskelligt liv, og ikke som noget der har udviklet sig gennem lang tid?
Men især den med at mennesket står øverst på rangstien - hvor skulle naturen vide fra at den skal ende med mennesket, når der ikke er nogen styring, når alt er tilfældigt?
Men tilfældighederne eller sandsynligheden for at vi skulle være kommet af ingenting er så matematisk lille at det er uladsiggørligt, og det uanset hvor mange millioner år vi får til det.
Fx. hvis du tager en maskine der består af 20 dele, kommer den ned i en maskine der kører langsomt rundt, så i løbet af millioner af år burde maskinen kunne samle sig selv... for mig er det ulogisk, og min konklusion er også at udviklingsteorien er ulogisk, baseret på al den viden jeg har opnået gennnem studiet af kroppen, hvor kompleks kroppen er. Der MÅ være en styring af en eller anden art, og det tilskriver jeg en skaber - en der VED hvad der skulle til for at skabe os mennesker.
Som der snusfornuftigt står i Bibelen: "Ethvert hus bygges jo af en eller anden. Men den der har bygget alt er Gud". Det kan godt være at det er simpelt at tro sådan, men hvorfor skal alt være kompliceret? Det er ikke at springe over hvor gærdet er lavest, men en erkendelse af de beviser vi nu engang har til rådighed i vores lille univers.
Linket ingenevolution.dk kendte jeg slet ikke - det må jeg lige ind og kigge på.
Men #59 du skriver:
"Mht spontan opstandelse af en organisme er dine krav stadigvæk for stærke. Urorganismen behøver for eksempel slet ikke at ligne moderne organismer. Der kan være mange mellemstadier i udviklingen."
Ja, det lyder også fornuftigt nok, men hvor er alle de mellemstadier så henne? Og har de i mellemtiden været levedygtige, mens de gennem tiden blev til et dyr? Fx. spindemotoren i en edderkop - den er uhyre kompleks, men hvad levede edderkoppen af, mens spindemotoren blev udviklet? Og udviklingsforskerne siger jo at naturen har en udvælgelse, af at det stærkeste overlever, men hvis spindemotoren ikke har virket, fordi den var igang med at blive udviklet, vil den jo ifølge forskerne blive forkastet af naturen, fordi den ikke virkede.. hvornår skulle den så få sin spindemotor gjort færdig?! Det er sådanne spørgsmål jeg tumler med, og for mig se kan det ikke bare være en udvikling gennem tid.
Du skriver videre:
>der kædet sammen på den rigtige måde ville give et reproduktionsdygtigt "dyr". Så ville sandsynligheden for en spontan opståelse være nærmere det mulige."
Ja, men som jeg skrev i mit lidt lange indlæg (sorry), så er selv den mest simple encellede bruge 124 proteiner der er venstredrejede, og de skal sættes sammen i den rigtige rækkefølge på én gang for at virke - sandsynligheden for at dette vil ske er så uendlig lille at man skal være stærk troende for at tro at dette er en tilfældighed.
Men spændende at drøfte det med jer - jeg får selv nogle input, som jeg kan bruge, og jeg håber også at jeg kan bidrage med lidt ;o)
mvh Fastwrite
Hvad jeg bare, som almindeligt menneske, undrer mig over, er at logikken er væk når vi taler evolution. Og #60 - hvor er beviserne? Hvilke beviser taler du om?
Videnskaben har jo svært ved at forklare hvorfor der pludselig viser sig en masse former for forskelligt liv, og ikke som noget der har udviklet sig gennem lang tid?
Men især den med at mennesket står øverst på rangstien - hvor skulle naturen vide fra at den skal ende med mennesket, når der ikke er nogen styring, når alt er tilfældigt?
Men tilfældighederne eller sandsynligheden for at vi skulle være kommet af ingenting er så matematisk lille at det er uladsiggørligt, og det uanset hvor mange millioner år vi får til det.
Fx. hvis du tager en maskine der består af 20 dele, kommer den ned i en maskine der kører langsomt rundt, så i løbet af millioner af år burde maskinen kunne samle sig selv... for mig er det ulogisk, og min konklusion er også at udviklingsteorien er ulogisk, baseret på al den viden jeg har opnået gennnem studiet af kroppen, hvor kompleks kroppen er. Der MÅ være en styring af en eller anden art, og det tilskriver jeg en skaber - en der VED hvad der skulle til for at skabe os mennesker.
Som der snusfornuftigt står i Bibelen: "Ethvert hus bygges jo af en eller anden. Men den der har bygget alt er Gud". Det kan godt være at det er simpelt at tro sådan, men hvorfor skal alt være kompliceret? Det er ikke at springe over hvor gærdet er lavest, men en erkendelse af de beviser vi nu engang har til rådighed i vores lille univers.
Linket ingenevolution.dk kendte jeg slet ikke - det må jeg lige ind og kigge på.
Men #59 du skriver:
"Mht spontan opstandelse af en organisme er dine krav stadigvæk for stærke. Urorganismen behøver for eksempel slet ikke at ligne moderne organismer. Der kan være mange mellemstadier i udviklingen."
Ja, det lyder også fornuftigt nok, men hvor er alle de mellemstadier så henne? Og har de i mellemtiden været levedygtige, mens de gennem tiden blev til et dyr? Fx. spindemotoren i en edderkop - den er uhyre kompleks, men hvad levede edderkoppen af, mens spindemotoren blev udviklet? Og udviklingsforskerne siger jo at naturen har en udvælgelse, af at det stærkeste overlever, men hvis spindemotoren ikke har virket, fordi den var igang med at blive udviklet, vil den jo ifølge forskerne blive forkastet af naturen, fordi den ikke virkede.. hvornår skulle den så få sin spindemotor gjort færdig?! Det er sådanne spørgsmål jeg tumler med, og for mig se kan det ikke bare være en udvikling gennem tid.
Du skriver videre:
>der kædet sammen på den rigtige måde ville give et reproduktionsdygtigt "dyr". Så ville sandsynligheden for en spontan opståelse være nærmere det mulige."
Ja, men som jeg skrev i mit lidt lange indlæg (sorry), så er selv den mest simple encellede bruge 124 proteiner der er venstredrejede, og de skal sættes sammen i den rigtige rækkefølge på én gang for at virke - sandsynligheden for at dette vil ske er så uendlig lille at man skal være stærk troende for at tro at dette er en tilfældighed.
Men spændende at drøfte det med jer - jeg får selv nogle input, som jeg kan bruge, og jeg håber også at jeg kan bidrage med lidt ;o)
mvh Fastwrite
Igen falder din argumentation fuldstændigt sammen, og på alle punkter.
Jeg kunne dissektere din post her fra og til i morgen, men jeg nøjes med nogle få af dine udtalelser:
"Videnskaben har jo svært ved at forklare hvorfor der pludselig viser sig en masse former for forskelligt liv, og ikke som noget der har udviklet sig gennem lang tid?" - Det er jo præcis hvad videnskaben kan forklare, fordi empiriske observationer bekræfter tilstedeværelsen af evolution. Det kan efterprøves både på et makrobiologisk niveau, ved f.eks. avl af hundearter og kornsorter, og på et mikrobiologisk niveau, ved at følge arvemassens gang fra forældrer til børn og spore genetiske markører. Og så er der fund af fossiler, samt det faktum at isolerede miljøer, som madagaskar og australien, har udviklet specielle livsformer, netop fordi at populationer ikke har kunnet forlade øen eller blive "forurenet" af arterne på andre kontinenter. Hvorfor skulle der være denne specialisering af dyrearterne på i isolerede miljøer hvis det ikke var fordi at evolutionen var blevet kørt ind på et sidespor?
"Men især den med at mennesket står øverst på rangstien - hvor skulle naturen vide fra at den skal ende med mennesket, når der ikke er nogen styring, når alt er tilfældigt?" - Hvor har du denne rangstie fra? Hvad er det for en subjektiv kvalitetsfunktion du underkaster alt liv, som viser at mennesket på en eller anden måde er "øverst"? At menneskeheden er en udbredt race for tiden, medfører ikke at evolution ikke stadig forekommer, eller at der ikke vil ske noget der vil minimere menneskets tilstedeværelse. Hvis du mener at mennesket er "øverst" på rangstien fordi vi enten er altædende eller fordi at vi er en god 6 milliarder stykker, skulle du måske tænke på at insekter udgør 80% af alt dyreliv på jorden.
Fraværet af edderkoppe "mellemformer" betyder ikke at de aldrig har eksisteret, men at de højst sandsynligvis er blevet udkonkurreret af de bedre vævere. Samme med udviklingen af vinger, hvor arterne kan forestilles at have haft en evolutionsmæssig fordel ved at kunne hoppe længere, ved at have lettere knogler eller være med lodne og buskede. Og så er der pingvinerne, som har forkastet den kvalitet det er at kunne flyve for at kunne svømme (flyve) mere effektivt under vandet.
Forstå også at encellede væsener langt fra er de simpleste former for liv, så det giver ikke mening at du hele tider vender tilbage til eksempler på disse, som værende urorganismer eller den simpleste bestanddel af liv. Vira (som tidligere nævnt) er langt mere simpelt en encellede organimser og aminosyrer, fundamentet for liv (bemærk: som vi kender det), kan "sagtens" opstå tilfældigt, det har en reel forskningsindsats bevist ved at foretage forsøg med de bestanddele man mener var til stede, for milliarder af år siden.
Her til sidst vil jeg sige at jeg kunne fylde side op og ned med citater fra diverse personligheder om at evolution ikke længere er en teori, men et anerkendt faktum, og man nu diskuterer hvilke mekanismer som evolution er foregået ved. Hvis du vil se sådanne citater så er her et link: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.htm...
Jeg kunne dissektere din post her fra og til i morgen, men jeg nøjes med nogle få af dine udtalelser:
"Videnskaben har jo svært ved at forklare hvorfor der pludselig viser sig en masse former for forskelligt liv, og ikke som noget der har udviklet sig gennem lang tid?" - Det er jo præcis hvad videnskaben kan forklare, fordi empiriske observationer bekræfter tilstedeværelsen af evolution. Det kan efterprøves både på et makrobiologisk niveau, ved f.eks. avl af hundearter og kornsorter, og på et mikrobiologisk niveau, ved at følge arvemassens gang fra forældrer til børn og spore genetiske markører. Og så er der fund af fossiler, samt det faktum at isolerede miljøer, som madagaskar og australien, har udviklet specielle livsformer, netop fordi at populationer ikke har kunnet forlade øen eller blive "forurenet" af arterne på andre kontinenter. Hvorfor skulle der være denne specialisering af dyrearterne på i isolerede miljøer hvis det ikke var fordi at evolutionen var blevet kørt ind på et sidespor?
"Men især den med at mennesket står øverst på rangstien - hvor skulle naturen vide fra at den skal ende med mennesket, når der ikke er nogen styring, når alt er tilfældigt?" - Hvor har du denne rangstie fra? Hvad er det for en subjektiv kvalitetsfunktion du underkaster alt liv, som viser at mennesket på en eller anden måde er "øverst"? At menneskeheden er en udbredt race for tiden, medfører ikke at evolution ikke stadig forekommer, eller at der ikke vil ske noget der vil minimere menneskets tilstedeværelse. Hvis du mener at mennesket er "øverst" på rangstien fordi vi enten er altædende eller fordi at vi er en god 6 milliarder stykker, skulle du måske tænke på at insekter udgør 80% af alt dyreliv på jorden.
Fraværet af edderkoppe "mellemformer" betyder ikke at de aldrig har eksisteret, men at de højst sandsynligvis er blevet udkonkurreret af de bedre vævere. Samme med udviklingen af vinger, hvor arterne kan forestilles at have haft en evolutionsmæssig fordel ved at kunne hoppe længere, ved at have lettere knogler eller være med lodne og buskede. Og så er der pingvinerne, som har forkastet den kvalitet det er at kunne flyve for at kunne svømme (flyve) mere effektivt under vandet.
Forstå også at encellede væsener langt fra er de simpleste former for liv, så det giver ikke mening at du hele tider vender tilbage til eksempler på disse, som værende urorganismer eller den simpleste bestanddel af liv. Vira (som tidligere nævnt) er langt mere simpelt en encellede organimser og aminosyrer, fundamentet for liv (bemærk: som vi kender det), kan "sagtens" opstå tilfældigt, det har en reel forskningsindsats bevist ved at foretage forsøg med de bestanddele man mener var til stede, for milliarder af år siden.
Her til sidst vil jeg sige at jeg kunne fylde side op og ned med citater fra diverse personligheder om at evolution ikke længere er en teori, men et anerkendt faktum, og man nu diskuterer hvilke mekanismer som evolution er foregået ved. Hvis du vil se sådanne citater så er her et link: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.htm...
Det er en sjov mekanisme der får et menneske til at udlede eksistensen af et almægtigt væsen, blot fordi kompleksiteten af en given problemstilling bliver større end man selv kan overskue.
Ligeså interessant er det at man udleder en Gud fordi sandsynligheder bliver for små for ens velbefindende (om disse sandsynligheder så er funderet i et grundlag der er interessant?). Et metafysisk væsen der er almægtigt...ja, det er jo straks mere sandsynligt?
Det er ikke pænt at give et levende væsen bevidsthed om sin egen eksistens og den uundgåelige ophævelse af denne....det giver os underlige ideer.
Ligeså interessant er det at man udleder en Gud fordi sandsynligheder bliver for små for ens velbefindende (om disse sandsynligheder så er funderet i et grundlag der er interessant?). Et metafysisk væsen der er almægtigt...ja, det er jo straks mere sandsynligt?
Det er ikke pænt at give et levende væsen bevidsthed om sin egen eksistens og den uundgåelige ophævelse af denne....det giver os underlige ideer.
#64 - jeg vil gerne kommentere din seneste post, men jeg har ordnet lejlighed hele dagen, så jeg er en anelse smadret... Men bare lige hurtigt (kan jo ikke la' vær :o)
Du skriver:
"Det kan efterprøves både på et makrobiologisk niveau, ved f.eks. avl af hundearter og kornsorter, og på et mikrobiologisk niveau, ved at følge arvemassens gang fra forældrer til børn og spore genetiske markører."
Det kræver jo at der fx er en fuld funktionsdygtig hundeart man kan teste det af på.. Hvordan har udviklingen udviklet sig fra ingenting til fx. hunde?
Du skriver videre: "sammen med udviklingen af vinger" - ved du hvor kompleks en vinge er? Den udvikler sig ikke bare fra ingenting til en fuld funktionsdygtig vinge, for slet ikke at sige de lettere knogler de har udviklet.
Du skriver til sidst at du kan fylde side op og side ned med citater fra diverse personligheder der siger at evolutionen ikke længere er teori.
Jo, men jeg kan jo gøre det samme også fra ansete forskere og fra forskere der også har gået meget ind for udviklingsteorien, men som nu erkender at de ikke kan forklare det ud fra et udviklingsmæssigt synspunkt.
Noget andet der forundrer mig (det er der mange ting der gør) er den irreduktibel kompleksitet, en proces som de fleste tager for givet når de skærer sig — blodet størkner, det koagulerer. Hvis der går hul på en beholder med væske, vil væsken normalt fortsætte med at løbe ud indtil beholderen er tom. Men når vi skærer os eller prikker hul i huden, går der ikke ret lang tid før blodet størkner og stopper hullet til. Men som læger véd, er "blodets koagulation en yderst kompliceret og indviklet proces der kræver i snesevis af indbyrdes afhængige proteinstoffer".
Disse aktiverer det der kaldes en koagulationskaskade. Denne fine helingsproces er i høj grad afhængig af hvornår og med hvilken hastighed de forskellige reaktioner indtræffer. Hvis ikke de forskellige processer finder sted på det rette tidspunkt og med den rette hastighed, vil det enten resultere i at alt blodet størkner eller at man forbløder.
Biokemisk forskning har vist at blodets koagulationsevne er afhængig af mange faktorer. Ingen af dem kan undværes hvis systemet skal fungere. Michael Behe (det er ham der har skrevet bogen Darwin's Black Box — The Biochemical Challenge to Evolution. Han er docent i biokemi ved Lehighs universitet i Pennsylvanien, USA) spørger: "Når først koagulationen er begyndt, hvad afholder den så fra at fortsætte indtil alt blodet er størknet?" Han forklarer at "dannelsen, afgrænsningen, forstærkningen og fjernelsen af en klump størknet blod" er en biologisk proces der udgør en helhed. Hvis en del af processen mangler, vil hele processen glippe.
Russell Doolittle, der er evolutionist og professor i biokemi ved University of California, spørger: "Hvordan i alverden har denne komplekse og nøje afstemte proces udviklet sig? Paradokset består i at hvis hvert protein skulle aktiveres af et andet protein, hvordan kunne koagulationsevnen så nogen sinde være opstået? Hvad ville hver enkelt del af processen nytte uden hele dette samspil?" Russell Doolittle forsøger at forklare processens oprindelse med evolutionære argumenter. Professor Michael Behe påpeger imidlertid at det ville kræve et "utroligt held at de rigtige genstykker fandt hen til de rigtige steder". Han påviser at Russell Doolittles forklaring og enkle sprogbrug dækker over enorme vanskeligheder.
En af de væsentligste indvendinger mod den evolutionære model er således den uoverstigelige hindring der kaldes irreduktibel kompleksitet. Michael Behe siger: "Jeg vil gerne understrege at naturlig udvælgelse, der er kernen i Darwins evolutionsteori, kun kan lade sig gøre hvis der er noget at udvælge — noget der kan bruges her og nu, ikke engang i fremtiden."
Noget andet igen er det med os mennesker...
Robert Naeye, der er skribent for tidsskriftet Astronomy og evolutionist, har skrevet at livet på jorden er et resultat af "en lang række usandsynlige begivenheder der fandt sted på netop den rette måde for at vi kunne blive til. Det kan sammenlignes med at man vandt en milliongevinst en million gange i træk." Dette ræsonnement kan sandsynligvis anvendes om hver eneste skabning der i dag findes på jorden. Sandsynligheden for at noget sådant er sket, er urealistisk lille.
Ikke desto mindre mener man oven i købet at evolutionen ved en tilfældighed har frembragt et hankønsvæsen og et hunkønsvæsen samtidig sådan at nye arter kunne videreføres. Og som om dette ikke var nok, må man også tro at dette hankønsvæsen og hunkønsvæsen ikke alene udviklede sig samtidig, men også opstod det samme sted! Hvis ikke de mødtes, kunne der ikke ske nogen forplantning!
At man vil have os - eller mig - til at tro at livet i dets millioner af fuldkomne former er et resultat af millioner af lotterispil der alle gav gevinst, er næsten for meget at forlange synes jeg.
Michael Behe siger: „Mange elever lærer gennem deres lærebøger at betragte verden ud fra en evolutionistisk synsvinkel. Men de lærer ikke noget om hvordan den darwinistiske evolution kunne frembringe nogle af de højst komplicerede biokemiske systemer som disse tekster beskriver.“ Han tilføjer: „For at forstå hvorfor darwinismen har haft så stor succes som vedtagen lære, og hvorfor den rent videnskabeligt har spillet fallit på det molekylære plan, må vi rette blikket mod de lærebøger der bruges i undervisningen af vordende forskere.“
Hvorfor er der da så mange der tror på udviklingslæren? Michael Behe fortsætter i sin bog med at sige: "Hvis man spurgte alle forskere i verden, ville det store flertal sige at de troede på darwinismen. Men ligesom alle andre mennesker bygger forskere de fleste af deres opfattelser på hvad andre siger. Desuden har den videnskabelige verden desværre alt for ofte afvist enhver kritik af frygt for at give kreationisterne ammunition i hænde. Det er ironisk at man for at beskytte videnskaben har fejet konkret videnskabelig kritik af læren om naturlig udvælgelse af bordet."
Jeg prøver at være så objektiv som muligt, og har undersøgt det både fra det udviklignsmæssige synspunkt og fra et skabelsessynspunkt, og jeg må indrømme at jeg hælder mere til en skabelse frem for en udvikling, også fordi der er enorme huller i udviklingsbøgerne - jeg synes de springer let og elegant hen over flere ting, fx. den med hankøns- og hunkønsvæsener, som jeg skrev om før.
Til sidst...
Bogen Milestones of History nævner at evolutionsteorien fra begyndelsen "appellerede til mange fordi den virkede mere videnskabelig end teorien om en speciel skabelse".
Når der bliver fremsat dogmatiske udtalelser af nogle evolutionister, kan de virke overbevisende. For eksempel hævder videnskabsmanden H. S. Shelton at idéen om en speciel skabelse er "for tåbelig til at blive seriøst overvejet". Biologen Richard Dawkins siger ligefrem: "Hvis man skulle møde en der siger at han ikke tror på udviklingslæren, så er vedkommende enten uvidende, dum eller sindssyg." (Det håber jeg ikke at du synes om mig ;o) Og professor René Dubos siger: "De fleste oplyste mennesker accepterer nu som et faktum at alt i kosmos — fra himmellegemerne til menneskene — har udviklet sig og fortsætter med at udvikle sig via evolutionsprocessen."
I lyset af disse udtalelser virker det som om enhver person med blot en smule intelligens accepterer udviklingslæren. Hvis man gør det, skulle det altså betyde at man var ’oplyst’ og ikke "dum". Der findes imidlertid højtuddannede mænd og kvinder som ikke er tilhængere af evolutionsteorien. Francis Hitching skriver i sin bog The Neck of the Giraffe: "Jeg fandt at mange videnskabsmænd havde deres tvivl, og nogle af dem gik så vidt som til at hævde at den darwinistiske udviklingsteori havde vist sig ikke at være en ægte videnskabelig teori overhovedet."
Chandra Wickramasinghe, en meget anset britisk forsker, indtager samme holdning. "Der er ingen beviser for nogen af de grundlæggende læresætninger i den darwinistiske evolutionsteori," siger han. Han skriver videre: "Det var en social magtfaktor der erobrede verden i 1860, og jeg mener at det har været en katastrofe for videnskaben lige siden."
T. H. Janabi har undersøgt de argumenter evolutionisterne fremsætter. "Jeg fandt at situationen er noget anderledes end vi bliver forledt til at tro," siger han. "Bevismaterialet er for sparsomt og for ubetydeligt til at støtte en så kompleks teori som den om livets oprindelse."
De der afviser evolutionsteorien bør altså ikke uden videre klassificeres som ’uvidende, dumme eller sindssyge’. I forbindelse med holdninger der udfordrer evolutionsteorien måtte selv den renlivede evolutionist George Gaylord Simpson indrømme: "Det ville bestemt være en fejltagelse blot at afvise, trække på smilebåndet ad, eller latterliggøre dem. Modstanderne var (og er) grundige og dygtige forskere."
#65 - det er ikke fordi kompleksiteten af en given problemstilling bliver større end jeg kan overskue - det er baseret på den viden jeg har tilegnet mig gennem studium af udviklingslæren og skabelseslæren.
Du skriver:
"Det kan efterprøves både på et makrobiologisk niveau, ved f.eks. avl af hundearter og kornsorter, og på et mikrobiologisk niveau, ved at følge arvemassens gang fra forældrer til børn og spore genetiske markører."
Det kræver jo at der fx er en fuld funktionsdygtig hundeart man kan teste det af på.. Hvordan har udviklingen udviklet sig fra ingenting til fx. hunde?
Du skriver videre: "sammen med udviklingen af vinger" - ved du hvor kompleks en vinge er? Den udvikler sig ikke bare fra ingenting til en fuld funktionsdygtig vinge, for slet ikke at sige de lettere knogler de har udviklet.
Du skriver til sidst at du kan fylde side op og side ned med citater fra diverse personligheder der siger at evolutionen ikke længere er teori.
Jo, men jeg kan jo gøre det samme også fra ansete forskere og fra forskere der også har gået meget ind for udviklingsteorien, men som nu erkender at de ikke kan forklare det ud fra et udviklingsmæssigt synspunkt.
Noget andet der forundrer mig (det er der mange ting der gør) er den irreduktibel kompleksitet, en proces som de fleste tager for givet når de skærer sig — blodet størkner, det koagulerer. Hvis der går hul på en beholder med væske, vil væsken normalt fortsætte med at løbe ud indtil beholderen er tom. Men når vi skærer os eller prikker hul i huden, går der ikke ret lang tid før blodet størkner og stopper hullet til. Men som læger véd, er "blodets koagulation en yderst kompliceret og indviklet proces der kræver i snesevis af indbyrdes afhængige proteinstoffer".
Disse aktiverer det der kaldes en koagulationskaskade. Denne fine helingsproces er i høj grad afhængig af hvornår og med hvilken hastighed de forskellige reaktioner indtræffer. Hvis ikke de forskellige processer finder sted på det rette tidspunkt og med den rette hastighed, vil det enten resultere i at alt blodet størkner eller at man forbløder.
Biokemisk forskning har vist at blodets koagulationsevne er afhængig af mange faktorer. Ingen af dem kan undværes hvis systemet skal fungere. Michael Behe (det er ham der har skrevet bogen Darwin's Black Box — The Biochemical Challenge to Evolution. Han er docent i biokemi ved Lehighs universitet i Pennsylvanien, USA) spørger: "Når først koagulationen er begyndt, hvad afholder den så fra at fortsætte indtil alt blodet er størknet?" Han forklarer at "dannelsen, afgrænsningen, forstærkningen og fjernelsen af en klump størknet blod" er en biologisk proces der udgør en helhed. Hvis en del af processen mangler, vil hele processen glippe.
Russell Doolittle, der er evolutionist og professor i biokemi ved University of California, spørger: "Hvordan i alverden har denne komplekse og nøje afstemte proces udviklet sig? Paradokset består i at hvis hvert protein skulle aktiveres af et andet protein, hvordan kunne koagulationsevnen så nogen sinde være opstået? Hvad ville hver enkelt del af processen nytte uden hele dette samspil?" Russell Doolittle forsøger at forklare processens oprindelse med evolutionære argumenter. Professor Michael Behe påpeger imidlertid at det ville kræve et "utroligt held at de rigtige genstykker fandt hen til de rigtige steder". Han påviser at Russell Doolittles forklaring og enkle sprogbrug dækker over enorme vanskeligheder.
En af de væsentligste indvendinger mod den evolutionære model er således den uoverstigelige hindring der kaldes irreduktibel kompleksitet. Michael Behe siger: "Jeg vil gerne understrege at naturlig udvælgelse, der er kernen i Darwins evolutionsteori, kun kan lade sig gøre hvis der er noget at udvælge — noget der kan bruges her og nu, ikke engang i fremtiden."
Noget andet igen er det med os mennesker...
Robert Naeye, der er skribent for tidsskriftet Astronomy og evolutionist, har skrevet at livet på jorden er et resultat af "en lang række usandsynlige begivenheder der fandt sted på netop den rette måde for at vi kunne blive til. Det kan sammenlignes med at man vandt en milliongevinst en million gange i træk." Dette ræsonnement kan sandsynligvis anvendes om hver eneste skabning der i dag findes på jorden. Sandsynligheden for at noget sådant er sket, er urealistisk lille.
Ikke desto mindre mener man oven i købet at evolutionen ved en tilfældighed har frembragt et hankønsvæsen og et hunkønsvæsen samtidig sådan at nye arter kunne videreføres. Og som om dette ikke var nok, må man også tro at dette hankønsvæsen og hunkønsvæsen ikke alene udviklede sig samtidig, men også opstod det samme sted! Hvis ikke de mødtes, kunne der ikke ske nogen forplantning!
At man vil have os - eller mig - til at tro at livet i dets millioner af fuldkomne former er et resultat af millioner af lotterispil der alle gav gevinst, er næsten for meget at forlange synes jeg.
Michael Behe siger: „Mange elever lærer gennem deres lærebøger at betragte verden ud fra en evolutionistisk synsvinkel. Men de lærer ikke noget om hvordan den darwinistiske evolution kunne frembringe nogle af de højst komplicerede biokemiske systemer som disse tekster beskriver.“ Han tilføjer: „For at forstå hvorfor darwinismen har haft så stor succes som vedtagen lære, og hvorfor den rent videnskabeligt har spillet fallit på det molekylære plan, må vi rette blikket mod de lærebøger der bruges i undervisningen af vordende forskere.“
Hvorfor er der da så mange der tror på udviklingslæren? Michael Behe fortsætter i sin bog med at sige: "Hvis man spurgte alle forskere i verden, ville det store flertal sige at de troede på darwinismen. Men ligesom alle andre mennesker bygger forskere de fleste af deres opfattelser på hvad andre siger. Desuden har den videnskabelige verden desværre alt for ofte afvist enhver kritik af frygt for at give kreationisterne ammunition i hænde. Det er ironisk at man for at beskytte videnskaben har fejet konkret videnskabelig kritik af læren om naturlig udvælgelse af bordet."
Jeg prøver at være så objektiv som muligt, og har undersøgt det både fra det udviklignsmæssige synspunkt og fra et skabelsessynspunkt, og jeg må indrømme at jeg hælder mere til en skabelse frem for en udvikling, også fordi der er enorme huller i udviklingsbøgerne - jeg synes de springer let og elegant hen over flere ting, fx. den med hankøns- og hunkønsvæsener, som jeg skrev om før.
Til sidst...
Bogen Milestones of History nævner at evolutionsteorien fra begyndelsen "appellerede til mange fordi den virkede mere videnskabelig end teorien om en speciel skabelse".
Når der bliver fremsat dogmatiske udtalelser af nogle evolutionister, kan de virke overbevisende. For eksempel hævder videnskabsmanden H. S. Shelton at idéen om en speciel skabelse er "for tåbelig til at blive seriøst overvejet". Biologen Richard Dawkins siger ligefrem: "Hvis man skulle møde en der siger at han ikke tror på udviklingslæren, så er vedkommende enten uvidende, dum eller sindssyg." (Det håber jeg ikke at du synes om mig ;o) Og professor René Dubos siger: "De fleste oplyste mennesker accepterer nu som et faktum at alt i kosmos — fra himmellegemerne til menneskene — har udviklet sig og fortsætter med at udvikle sig via evolutionsprocessen."
I lyset af disse udtalelser virker det som om enhver person med blot en smule intelligens accepterer udviklingslæren. Hvis man gør det, skulle det altså betyde at man var ’oplyst’ og ikke "dum". Der findes imidlertid højtuddannede mænd og kvinder som ikke er tilhængere af evolutionsteorien. Francis Hitching skriver i sin bog The Neck of the Giraffe: "Jeg fandt at mange videnskabsmænd havde deres tvivl, og nogle af dem gik så vidt som til at hævde at den darwinistiske udviklingsteori havde vist sig ikke at være en ægte videnskabelig teori overhovedet."
Chandra Wickramasinghe, en meget anset britisk forsker, indtager samme holdning. "Der er ingen beviser for nogen af de grundlæggende læresætninger i den darwinistiske evolutionsteori," siger han. Han skriver videre: "Det var en social magtfaktor der erobrede verden i 1860, og jeg mener at det har været en katastrofe for videnskaben lige siden."
T. H. Janabi har undersøgt de argumenter evolutionisterne fremsætter. "Jeg fandt at situationen er noget anderledes end vi bliver forledt til at tro," siger han. "Bevismaterialet er for sparsomt og for ubetydeligt til at støtte en så kompleks teori som den om livets oprindelse."
De der afviser evolutionsteorien bør altså ikke uden videre klassificeres som ’uvidende, dumme eller sindssyge’. I forbindelse med holdninger der udfordrer evolutionsteorien måtte selv den renlivede evolutionist George Gaylord Simpson indrømme: "Det ville bestemt være en fejltagelse blot at afvise, trække på smilebåndet ad, eller latterliggøre dem. Modstanderne var (og er) grundige og dygtige forskere."
#65 - det er ikke fordi kompleksiteten af en given problemstilling bliver større end jeg kan overskue - det er baseret på den viden jeg har tilegnet mig gennem studium af udviklingslæren og skabelseslæren.
#66
Ok udviklingsteorien er måske ikke skudsikker, men derfra og til at sige:
"Jeg prøver at være så objektiv som muligt, og har undersøgt det både fra det udviklignsmæssige synspunkt og fra et skabelsessynspunkt, og jeg må indrømme at jeg hælder mere til en skabelse frem for en udvikling, også fordi der er enorme huller i udviklingsbøgerne ..."
for såvidt jeg kan se er skabelsesteorien et stort hul.
Det er ok at tro hvad man vil, men du skulle nu beholde det som en tro, og ikke prøve at sovse det ind i pseudovidenskab.
Ja der er mange kritikpunkter imod evolutionsteorien, men er der noget som helst af det der underbygger skabelsesteorien.
Bortset fra at når darwin ikke holder, så må der have været en skabende gud?. (det er ikke videnskab men gætteri)
-hvad er det der er så svært at udholde, ved at se alting (sig selv inklusive) som et resultat af tilfældet-
Ok udviklingsteorien er måske ikke skudsikker, men derfra og til at sige:
"Jeg prøver at være så objektiv som muligt, og har undersøgt det både fra det udviklignsmæssige synspunkt og fra et skabelsessynspunkt, og jeg må indrømme at jeg hælder mere til en skabelse frem for en udvikling, også fordi der er enorme huller i udviklingsbøgerne ..."
for såvidt jeg kan se er skabelsesteorien et stort hul.
Det er ok at tro hvad man vil, men du skulle nu beholde det som en tro, og ikke prøve at sovse det ind i pseudovidenskab.
Ja der er mange kritikpunkter imod evolutionsteorien, men er der noget som helst af det der underbygger skabelsesteorien.
Bortset fra at når darwin ikke holder, så må der have været en skabende gud?. (det er ikke videnskab men gætteri)
-hvad er det der er så svært at udholde, ved at se alting (sig selv inklusive) som et resultat af tilfældet-
#67 - fordi det ikke er logisk for mig. For mig at se kræver det stor tro at tro på tilfældet. Jeg synes en skabelse er mere logisk.
Og det er ikke kun Darwin der ikke holder vand, som gør udslaget, men et samlet hele af alt det jeg har læst og undersøgt fra både evolutionister og fra dem der forsvarer en skabelse.
Det hus du bor i er bygget af nogen - derfor må den mennesket, dyrene, planterne, ja, alt hvad vi omgiver os med, være skabt af en med en hensigt.
Vi bygger jo ikke et hus uden nogen form for hensigt (medmindre man er en skør kunstner ;o)
Men du siger at skabelsesteorien er et stort hul. Kan du komme med nogle specifikke detaljer?
Jeg synes det er en meget spændende debat vi har kørende, og jeg håber at newz crewet ikke har noget i mod det at vi slagter serverkapacitet.
Og det er ikke kun Darwin der ikke holder vand, som gør udslaget, men et samlet hele af alt det jeg har læst og undersøgt fra både evolutionister og fra dem der forsvarer en skabelse.
Det hus du bor i er bygget af nogen - derfor må den mennesket, dyrene, planterne, ja, alt hvad vi omgiver os med, være skabt af en med en hensigt.
Vi bygger jo ikke et hus uden nogen form for hensigt (medmindre man er en skør kunstner ;o)
Men du siger at skabelsesteorien er et stort hul. Kan du komme med nogle specifikke detaljer?
Jeg synes det er en meget spændende debat vi har kørende, og jeg håber at newz crewet ikke har noget i mod det at vi slagter serverkapacitet.
Efter nu gentagende gange at have forsøgt at forklare begreberne for dig må jeg nu erkende at jeg har givet op. I stedet vil jeg fortsætte med at slå mig selv, hårdt, for panden når jeg læser fremtidige posts fra din side, hvor du har indsat den ene boganmeldelse efter den anden. Til alle jer andre, undskyld, det tog mig alt for lang tid at indse der var tale om trolling.
GNNNNN! Jeg kan sq ikke lade det ligge. Hvad er det da for noget ***:
"Det kræver jo at der fx er en fuld funktionsdygtig hundeart man kan teste det af på.. Hvordan har udviklingen udviklet sig fra ingenting til fx. hunde?"
AAAAaarargghghghghggh *slå sig selv*. Hvad er det for noget sludder med en fuld funktionsdygtig hundeart Aaaargghgh.
Tag en menneskeskabt hundeart som mynderne. Deres hastighed og form er et direkte resultat af en målrettet manipulation af de attributter som evolution er afhængige af. Så nu har vi mynder, det havde vi ikke "før". Oh my god, oh my god, ingen mellemformer mellem ulv og mynde. Selvfølgelig ikke! Dem avler vi ikke mere og om bare 1 million år skal du godt nok være mere end ekstremt heldig for at finde de fossile rester af de hunde som blev brugt i avlsprocessen, ikke desto mindre var det sådan det foregik. Det var nøjagtigt det samme argument jeg lavede med vingen, men det "fløj" du vidst hurtigt henover.
ps: AAAARrrgghghghg
pps: AAAAAAAAARGGH
ppps: *SUK*
pppps: jeg er klar over denne late-night rant sikkert vil medføre et indhug i min posting karma, men jeg kan blive så frustreret når jeg føler at jeg ikke kommer nogen vegne i en diskussion. Specielt når emnet kunne have været interessant. Måske burde jeg bare have vist mig selv som en større mand og gjort hvad Infophreak foreslog. Jeg har helt ærligt haft mere oplyste samtaler med et jehova's vidne, en halv time mens jeg ventede på en bus i frostgrader, end hvad jeg oplever nu. Hvis noget er det her mere "mormonerne fra church of jesus christ ringer på" diskussionen om igen.
GNNNNN! Jeg kan sq ikke lade det ligge. Hvad er det da for noget ***:
"Det kræver jo at der fx er en fuld funktionsdygtig hundeart man kan teste det af på.. Hvordan har udviklingen udviklet sig fra ingenting til fx. hunde?"
AAAAaarargghghghghggh *slå sig selv*. Hvad er det for noget sludder med en fuld funktionsdygtig hundeart Aaaargghgh.
Tag en menneskeskabt hundeart som mynderne. Deres hastighed og form er et direkte resultat af en målrettet manipulation af de attributter som evolution er afhængige af. Så nu har vi mynder, det havde vi ikke "før". Oh my god, oh my god, ingen mellemformer mellem ulv og mynde. Selvfølgelig ikke! Dem avler vi ikke mere og om bare 1 million år skal du godt nok være mere end ekstremt heldig for at finde de fossile rester af de hunde som blev brugt i avlsprocessen, ikke desto mindre var det sådan det foregik. Det var nøjagtigt det samme argument jeg lavede med vingen, men det "fløj" du vidst hurtigt henover.
ps: AAAARrrgghghghg
pps: AAAAAAAAARGGH
ppps: *SUK*
pppps: jeg er klar over denne late-night rant sikkert vil medføre et indhug i min posting karma, men jeg kan blive så frustreret når jeg føler at jeg ikke kommer nogen vegne i en diskussion. Specielt når emnet kunne have været interessant. Måske burde jeg bare have vist mig selv som en større mand og gjort hvad Infophreak foreslog. Jeg har helt ærligt haft mere oplyste samtaler med et jehova's vidne, en halv time mens jeg ventede på en bus i frostgrader, end hvad jeg oplever nu. Hvis noget er det her mere "mormonerne fra church of jesus christ ringer på" diskussionen om igen.
fastwrite >
Du er meget glad for Michael Behe, men hvis man laver lidt googling mødes man i overflod af kritikere.
Som H. Allen Orr ræsonnerer i http://bostonreview.net/BR21.6/orr.html:
"Now I don't pretend to know the details of Behe's education, but I do know this: he is not at home in the technical evolution literature. His book reveals that his grasp of evolution derives mostly from the pop literature (Gould, Dawkins-good stuff, but no stand-in for the real thing) and from computer searches of the scientific literature that he strangely makes a big deal of. While I have utter confidence in Behe's biochemistry, I am less confident that he can say what soft selection, or Muller's ratchet, or the Fundamental Theorem of Natural Selection is-all bread and butter of evolutionary biology".
Ergo: Manden ved ikke hvad han taler om.
Men ok, de kunne jo bare være uvenner? Men så kan vi tage:
http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.htm...
citat:
"There was supposed to be a special reason why it was impossible or at least very difficult for evolution to arrive at an 'all parts required' situation, but there is no such reason. The proposed reason was based on overlooking standard evolutionary processes and making analogies to manufactured items."
(Det er din "irreduktibel kompleksitet modbeviser evolution", der saves midt over her).
(Jeg kan sagtens finde flere, men jeg tror min pointe er klar?)
Så jeg savner en klarere opsummering af citat: "et samlet hele af alt det jeg har læst og undersøgt fra både evolutionister og fra dem der forsvarer en skabelse."
Hvad indbefatter dit "studium" af evolutionslære og skabelseslære?
Jeg er tilbage i min konklusion fra #65.
Du er meget glad for Michael Behe, men hvis man laver lidt googling mødes man i overflod af kritikere.
Som H. Allen Orr ræsonnerer i http://bostonreview.net/BR21.6/orr.html:
"Now I don't pretend to know the details of Behe's education, but I do know this: he is not at home in the technical evolution literature. His book reveals that his grasp of evolution derives mostly from the pop literature (Gould, Dawkins-good stuff, but no stand-in for the real thing) and from computer searches of the scientific literature that he strangely makes a big deal of. While I have utter confidence in Behe's biochemistry, I am less confident that he can say what soft selection, or Muller's ratchet, or the Fundamental Theorem of Natural Selection is-all bread and butter of evolutionary biology".
Ergo: Manden ved ikke hvad han taler om.
Men ok, de kunne jo bare være uvenner? Men så kan vi tage:
http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.htm...
citat:
"There was supposed to be a special reason why it was impossible or at least very difficult for evolution to arrive at an 'all parts required' situation, but there is no such reason. The proposed reason was based on overlooking standard evolutionary processes and making analogies to manufactured items."
(Det er din "irreduktibel kompleksitet modbeviser evolution", der saves midt over her).
(Jeg kan sagtens finde flere, men jeg tror min pointe er klar?)
Så jeg savner en klarere opsummering af citat: "et samlet hele af alt det jeg har læst og undersøgt fra både evolutionister og fra dem der forsvarer en skabelse."
Hvad indbefatter dit "studium" af evolutionslære og skabelseslære?
Jeg er tilbage i min konklusion fra #65.
Sorry jeg har tisset på din sukkermad bnm....
#70 - det er nu ikke kun Michael Behe jeg citerede fra - men selv blandt forskerne er der jo stor uenighed - selv blandt evolutionsforskerne kan der til tider herske den vildeste debat hvor den ene teori bliver fyret af efter den anden. Men det er jo op til dem.
Jeg læser jo blot bøgerne...
Men til #69 - jeg synes dit sproglige niveau faldt en anelse, men ok.. det kan ske for enhver. hæ..
Du skriver: "Dem avler vi ikke mere og om bare 1 million år skal du godt nok være mere end ekstremt heldig for at finde de fossile rester af de hunde som blev brugt i avlsprocessen, ikke desto mindre var det sådan det foregik."
Hvorfra ved vi så at "det var sådan det foregik", som du siger? Hvis vi intet har at gå efter? Intet fossil?! Jeg forstår ikke din argumentation.
Og den med vingerne - jeg skrev jo netopt til dig om du var klar over hvor kompleks en vinge er? Den kommer ikke bare af sig selv!
Jeg ved ikke om I læser alt det jeg har skrevet (indrømmet, det er meget), men der er så ufatteligt mange ting der skal spille sammen på én gang for at virke - det kan ikke udvikles gennem millioner af år, for langsomt at komme til at virke. Evolutionsforskerne siger at det stærke lever videre og at det svage går fra, men fra udviklingen af fx. vingen, fra den var ufærdig til en komplet vinge - alle disse år der gik imellem - hvordan har den vinge da nogensinde kunne blive til noget? Det giver jo ingen mening.
#69 - jeg ved godt at du har prøvet at forklare begreberne, som du starter med at skrive, og det er jeg også glad for! Jeg tror på at du har rimelig styr på de ting du har undersøgt, og dit sprogbrug (på nær kl. 3 om natten) har også været godt - der kan jeg ikke følge med.
Jeg prøver bare at bruge min logiske sans kombineret med alt det jeg har læst gennem tiden om fx. mennesket - bare ta' vores øje der beregner over 4 millarder beregninger i sekunder - hvordan er det udviklet fra ingenting til det vi har i dag? Hvad med vores hjerne? Den er en stadig gåde for forskerne, selvom de får tvunget flere og flere oplysninger ud af den.
Nogle mener at udviklingslæren er baseret på kendsgerninger, mens skabelseslæren er baseret på tro. Men udviklingslæren har ikke noget fortrin i denne henseende, da den er baseret på hændelser som intet menneske nogen sinde har bevidnet eller gentaget.
Videnskabsmænd har for eksempel aldrig set at mutationer — selv gunstige — har frembragt nye livsformer, alligevel er de sikre på at det er den måde nye arter er opstået på. (eller - det er en af de mange teorier).
Fysikeren Fred Hoyle kalder den "evangeliet ifølge Darwin". Astronomen Robert Jastrow har sagt: "Når jeg betragter mennesket synes dette særprægede væsens opståen af kemikalier i et bassin med varmt vand at være et lige så stort mirakel som Bibelens beretning om dets opståen."
- just my 2 cent today...
og så videre med min lejlighed...
Men bnm - no bad feelings - jeg synes det har været meget spændende at skrive med en person som også har sat sig ind i tingene!
#70 - det er nu ikke kun Michael Behe jeg citerede fra - men selv blandt forskerne er der jo stor uenighed - selv blandt evolutionsforskerne kan der til tider herske den vildeste debat hvor den ene teori bliver fyret af efter den anden. Men det er jo op til dem.
Jeg læser jo blot bøgerne...
Men til #69 - jeg synes dit sproglige niveau faldt en anelse, men ok.. det kan ske for enhver. hæ..
Du skriver: "Dem avler vi ikke mere og om bare 1 million år skal du godt nok være mere end ekstremt heldig for at finde de fossile rester af de hunde som blev brugt i avlsprocessen, ikke desto mindre var det sådan det foregik."
Hvorfra ved vi så at "det var sådan det foregik", som du siger? Hvis vi intet har at gå efter? Intet fossil?! Jeg forstår ikke din argumentation.
Og den med vingerne - jeg skrev jo netopt til dig om du var klar over hvor kompleks en vinge er? Den kommer ikke bare af sig selv!
Jeg ved ikke om I læser alt det jeg har skrevet (indrømmet, det er meget), men der er så ufatteligt mange ting der skal spille sammen på én gang for at virke - det kan ikke udvikles gennem millioner af år, for langsomt at komme til at virke. Evolutionsforskerne siger at det stærke lever videre og at det svage går fra, men fra udviklingen af fx. vingen, fra den var ufærdig til en komplet vinge - alle disse år der gik imellem - hvordan har den vinge da nogensinde kunne blive til noget? Det giver jo ingen mening.
#69 - jeg ved godt at du har prøvet at forklare begreberne, som du starter med at skrive, og det er jeg også glad for! Jeg tror på at du har rimelig styr på de ting du har undersøgt, og dit sprogbrug (på nær kl. 3 om natten) har også været godt - der kan jeg ikke følge med.
Jeg prøver bare at bruge min logiske sans kombineret med alt det jeg har læst gennem tiden om fx. mennesket - bare ta' vores øje der beregner over 4 millarder beregninger i sekunder - hvordan er det udviklet fra ingenting til det vi har i dag? Hvad med vores hjerne? Den er en stadig gåde for forskerne, selvom de får tvunget flere og flere oplysninger ud af den.
Nogle mener at udviklingslæren er baseret på kendsgerninger, mens skabelseslæren er baseret på tro. Men udviklingslæren har ikke noget fortrin i denne henseende, da den er baseret på hændelser som intet menneske nogen sinde har bevidnet eller gentaget.
Videnskabsmænd har for eksempel aldrig set at mutationer — selv gunstige — har frembragt nye livsformer, alligevel er de sikre på at det er den måde nye arter er opstået på. (eller - det er en af de mange teorier).
Fysikeren Fred Hoyle kalder den "evangeliet ifølge Darwin". Astronomen Robert Jastrow har sagt: "Når jeg betragter mennesket synes dette særprægede væsens opståen af kemikalier i et bassin med varmt vand at være et lige så stort mirakel som Bibelens beretning om dets opståen."
- just my 2 cent today...
og så videre med min lejlighed...
Men bnm - no bad feelings - jeg synes det har været meget spændende at skrive med en person som også har sat sig ind i tingene!
#70 - for nu at citere dit indlæg #65:
"Det er en sjov mekanisme der får et menneske til at udlede eksistensen af et almægtigt væsen, blot fordi kompleksiteten af en given problemstilling bliver større end man selv kan overskue."
Jeg ved ikke om det er en mekanisme. Vi kan nok hurtigt blive enige om at kompleksiteten omkring bygningen af en meget avanceret bil, en storebæltsbro, en farvelaserprinter etc. overstiger almindelige menneskers fatteevne. Jeg beundres gang på gang over min printer, hver gang jeg skriver ud - jeg forundres over det store ingeniørbedrift at få bygget storebæltsbroen - men ikke desto mindre erkender jeg at det er mennesker der har bygget broen, og mennesker der har udviklet teknologien til printeren. Det får mig jo ikke til at erkende "det må være kommet til ved en spontan tilblivelse", eller "jeg er sikker på at den bro er udviklet gennem de sidste 35 millioner år". Nej, jeg VED at det er NOGEN der har stået bag ved disse ting.
Hvorfor gælder det samme ikke livet vi har omkring os? Hvorfor er der ikke NOGEN eller NOGET der har stået bag ved?!
"Det er en sjov mekanisme der får et menneske til at udlede eksistensen af et almægtigt væsen, blot fordi kompleksiteten af en given problemstilling bliver større end man selv kan overskue."
Jeg ved ikke om det er en mekanisme. Vi kan nok hurtigt blive enige om at kompleksiteten omkring bygningen af en meget avanceret bil, en storebæltsbro, en farvelaserprinter etc. overstiger almindelige menneskers fatteevne. Jeg beundres gang på gang over min printer, hver gang jeg skriver ud - jeg forundres over det store ingeniørbedrift at få bygget storebæltsbroen - men ikke desto mindre erkender jeg at det er mennesker der har bygget broen, og mennesker der har udviklet teknologien til printeren. Det får mig jo ikke til at erkende "det må være kommet til ved en spontan tilblivelse", eller "jeg er sikker på at den bro er udviklet gennem de sidste 35 millioner år". Nej, jeg VED at det er NOGEN der har stået bag ved disse ting.
Hvorfor gælder det samme ikke livet vi har omkring os? Hvorfor er der ikke NOGEN eller NOGET der har stået bag ved?!
fastwrite >
Det virker ikke som om du læser hvad jeg skriver (eller blot de artikler jeg linker til). Du kører bare videre i samme rille.
Du kan ikke sammenligne menneskabte genstande med naturens evolution, punktum. Naturen har IKKE menneskelignende karaktertræk overhovedet. Naturen behøver ikke en grund. Din logiske deduktion er derfor forkert. (lillemor er som bekendt ikke en sten).
Når evolutionsforskere påpeger at Michael Behe er en udemærket biokemiker, men en (meget) mangelfuld evolutionsforsker (de påpeger helt elementære mekanismer som han fuldstændigt negligerer eller overser), ja så er der nok noget om det!
Og jo, en vinge kan sagtens forklares udfra gængs evolutionsteori.
Det er korrekt at der til stadighed diskuteres evolutionsteori, men der er altså generel konsensus om at evolution er en realitet.
Jeg forkaster ikke eksistensen af en Gud, men du har fundet beviset et sted hvor det ikke er!
Jeg ved godt at de artikler jeg linker til er en smule lange, men prøv at læse dem, det virker ikke som om du har gjort det.
Det virker ikke som om du læser hvad jeg skriver (eller blot de artikler jeg linker til). Du kører bare videre i samme rille.
Du kan ikke sammenligne menneskabte genstande med naturens evolution, punktum. Naturen har IKKE menneskelignende karaktertræk overhovedet. Naturen behøver ikke en grund. Din logiske deduktion er derfor forkert. (lillemor er som bekendt ikke en sten).
Når evolutionsforskere påpeger at Michael Behe er en udemærket biokemiker, men en (meget) mangelfuld evolutionsforsker (de påpeger helt elementære mekanismer som han fuldstændigt negligerer eller overser), ja så er der nok noget om det!
Og jo, en vinge kan sagtens forklares udfra gængs evolutionsteori.
Det er korrekt at der til stadighed diskuteres evolutionsteori, men der er altså generel konsensus om at evolution er en realitet.
Jeg forkaster ikke eksistensen af en Gud, men du har fundet beviset et sted hvor det ikke er!
Jeg ved godt at de artikler jeg linker til er en smule lange, men prøv at læse dem, det virker ikke som om du har gjort det.
#73 - nej, indrømmet jeg har ikke læst dine linkede artikler.. jeg har en lejlighed der skal gøres færdig ;o)
Og nej, lillemor er ikke en sten, heldigvis ....
Nu er Michael Behe ikke den eneste forsker på hele jorden som er en dygtig biokemiker som siger at der må være en eller anden form for styring af det liv vi ser idag - det var bare lige ham jeg synes jeg lige ville citere ;o)
Du siger at en vinge sagtens kan forklares ud fra gængs evolutionsteori? woow - hvor kan jeg finde materiale omkring det henne? Det vil jeg gerne undersøge nærmere.
Nu vi taler om vinger, så er der nogle der hævder at fugle på en eller anden måde har udviklet sig fra krybdyr, hvis skæl langsomt er blevet til fjer. Fossilet af en fortidsfugl kaldet Archaeopteryx, som havde tænder og en lang, kraftig hale, er udråbt til at være "det manglende led". Men der er nogle kritiske punkter som mange overser. Krybdyrene er koldblodede og ofte træge i bevægelserne, hvorimod fuglene er varmblodede og hører til de mest aktive af alle dyr. For at de kan flyve skal mange faktorer være til stede samtidig, og de skal være koordineret på rette måde.
Det er værd at lægge mærke til at Archaeopteryx allerede havde fuldt udviklede vinger med en fuldt færdig fjerdragt (ikke skæl der var halvt udviklet til fjer), foruden at den havde særlige fødder der kunne gribe om en gren eller lignende. Størrelsen af hovedet og hjerneskallen passer til en fugl, og slet ikke til et krybdyr.
Lige et par sidste citater fra store videnskabsmænd, godt nok af lidt ældre dato, men det overlever vi nok ;o)
Chandra Wickramasinghe, der er professor ved University College i Cardiff, siger: "Allerede da jeg begyndte min uddannelse, blev jeg grundigt hjernevasket til at tro at videnskab ikke kan forenes med nogen former for tro på en direkte skabelse. Denne opfattelse måtte jeg med stor smerte skille mig af med. Jeg bryder mig ikke om denne situation, den sindstilstand jeg nu befinder mig i. Men der findes ingen anden logisk forklaring. . . . At livet skulle være opstået ved en kemisk tilfældighed på jorden er som at lede efter et bestemt sandskorn på alle sandstrandene på samtlige planeter i hele universet — og finde det."
Det er med andre ord umuligt at livet kan være opstået ved en tilfældig kemisk forbindelse. Wickramasinghe slutter derfor: "Vi kan ikke forstå den præcise måde livets kemiske stoffer er ordnet på, medmindre vi regner med skabelsesakter i kosmisk målestok."
Som astronomen Robert Jastrow siger: "Forskerne har ikke noget bevis for at livet ikke er blevet til ved en skabelsesakt."
det første citat: Daily Express, London, „There Must Be a God“ af Geoffrey Levy, 14. august 1981, s. 28
det sidste med Robert Jastrow: The Enchanted Loom: Mind in the Universe af Robert Jastrow, 1981, s. 19
Men jeg vil prøve at tygge igennem artiklerne, når jeg får lidt mere tid... tak for dem.
Og nej, lillemor er ikke en sten, heldigvis ....
Nu er Michael Behe ikke den eneste forsker på hele jorden som er en dygtig biokemiker som siger at der må være en eller anden form for styring af det liv vi ser idag - det var bare lige ham jeg synes jeg lige ville citere ;o)
Du siger at en vinge sagtens kan forklares ud fra gængs evolutionsteori? woow - hvor kan jeg finde materiale omkring det henne? Det vil jeg gerne undersøge nærmere.
Nu vi taler om vinger, så er der nogle der hævder at fugle på en eller anden måde har udviklet sig fra krybdyr, hvis skæl langsomt er blevet til fjer. Fossilet af en fortidsfugl kaldet Archaeopteryx, som havde tænder og en lang, kraftig hale, er udråbt til at være "det manglende led". Men der er nogle kritiske punkter som mange overser. Krybdyrene er koldblodede og ofte træge i bevægelserne, hvorimod fuglene er varmblodede og hører til de mest aktive af alle dyr. For at de kan flyve skal mange faktorer være til stede samtidig, og de skal være koordineret på rette måde.
Det er værd at lægge mærke til at Archaeopteryx allerede havde fuldt udviklede vinger med en fuldt færdig fjerdragt (ikke skæl der var halvt udviklet til fjer), foruden at den havde særlige fødder der kunne gribe om en gren eller lignende. Størrelsen af hovedet og hjerneskallen passer til en fugl, og slet ikke til et krybdyr.
Lige et par sidste citater fra store videnskabsmænd, godt nok af lidt ældre dato, men det overlever vi nok ;o)
Chandra Wickramasinghe, der er professor ved University College i Cardiff, siger: "Allerede da jeg begyndte min uddannelse, blev jeg grundigt hjernevasket til at tro at videnskab ikke kan forenes med nogen former for tro på en direkte skabelse. Denne opfattelse måtte jeg med stor smerte skille mig af med. Jeg bryder mig ikke om denne situation, den sindstilstand jeg nu befinder mig i. Men der findes ingen anden logisk forklaring. . . . At livet skulle være opstået ved en kemisk tilfældighed på jorden er som at lede efter et bestemt sandskorn på alle sandstrandene på samtlige planeter i hele universet — og finde det."
Det er med andre ord umuligt at livet kan være opstået ved en tilfældig kemisk forbindelse. Wickramasinghe slutter derfor: "Vi kan ikke forstå den præcise måde livets kemiske stoffer er ordnet på, medmindre vi regner med skabelsesakter i kosmisk målestok."
Som astronomen Robert Jastrow siger: "Forskerne har ikke noget bevis for at livet ikke er blevet til ved en skabelsesakt."
det første citat: Daily Express, London, „There Must Be a God“ af Geoffrey Levy, 14. august 1981, s. 28
det sidste med Robert Jastrow: The Enchanted Loom: Mind in the Universe af Robert Jastrow, 1981, s. 19
Men jeg vil prøve at tygge igennem artiklerne, når jeg får lidt mere tid... tak for dem.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biolo...
- "Introduction to Evolutionary Biology" - Læs og forstå.
"To err is human, but to really foul things up requires a creationist"
"Creationists aren't impervious to Logic: They're oblivious to it."
- "Introduction to Evolutionary Biology" - Læs og forstå.
"To err is human, but to really foul things up requires a creationist"
"Creationists aren't impervious to Logic: They're oblivious to it."
Jeg læser skam hvad du skriver.
'Fysikeren Fred Hoyle kalder den "evangeliet ifølge Darwin"'. (han er vist astronom, men lad det ligge).
citat:
"In his later years, with Chandra Wickramasinghe, he promoted the theory that life evolved in space, spreading through the universe via panspermia, and that evolution on earth is driven by a steady influx of viruses arriving via comets."
(kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle )
Så spørger man jo sig selv, hvor kommer de så fra?
Her er lidt om din dinosaurfugl (og om Sir Hoyles ry):
http://www.chebucto.ns.ca/Environment/NHR/archaeop...
citat: "Since the time of Huxley the evolutionary relationship of birds to reptiles has been well established and is now accepted by the overwhelming majority of informed opinion." - bemærk frasen "well established".
Evolution of flight:
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/ev...
værsågod, bemærk at selvom der diskuteres flere teser, så er konsensus stadig evolutionær teori. Og det er i mine øjne noget mere troværdigt end "de var der bare lige pludselig".
Opsummeret:
Behes tese om "irreduktibel kompleksitet modbeviser evolution" er tilbagevist. Det var et af dine (eller rettere Behes) argumenter (bl.a blodets evne til at størkne).
Man kan ikke sammenligne menneskeskabte ting med evolution, det giver ingen mening. Det var dit man-bygger-ikke-et-hus-uden-grund-argument, dit en-maskine-i-en-æske-samler-ikke-sig-selv-argument og din bro-"analogi".
Flyveegenskaber kan, og bliver, forklaret med evolutionsteori. Dine vinger er derfor ikke et uløst mysterie, der ikke kan forklares af evolutionsforskere. Der er sågar flere teorier, alle baseret på evolutionslæren.
Se: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.... - Her tilbagevises dine usandsynlige sandsynligheder. Så selv den helt usandsynlige tilfældighed for livets oprindelse du påpeger er forkert.
Endnu engang: Bare fordi vi ikke har fundet mellemliggende stadier i evolutionen, betyder ikke at de ikke er der, eller at de ikke har fundtes. Der er så ufattelig meget andet der peger på netop evolution.
Der er tilsyneladende ikke et eneste af dine argumenter der holder vand?
Du synes ydermere ikke at forstå at videnskabelig konsensus er ikke bare noget der kommer alene fordi en eller anden får en god ide. Det skal underbygges. Der er ikke noget sjovere end at splitte andres teorier ad, hvis man kan! Så dine ideer om kollektiv hjernevask passer ikke.
'Fysikeren Fred Hoyle kalder den "evangeliet ifølge Darwin"'. (han er vist astronom, men lad det ligge).
citat:
"In his later years, with Chandra Wickramasinghe, he promoted the theory that life evolved in space, spreading through the universe via panspermia, and that evolution on earth is driven by a steady influx of viruses arriving via comets."
(kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle )
Så spørger man jo sig selv, hvor kommer de så fra?
Her er lidt om din dinosaurfugl (og om Sir Hoyles ry):
http://www.chebucto.ns.ca/Environment/NHR/archaeop...
citat: "Since the time of Huxley the evolutionary relationship of birds to reptiles has been well established and is now accepted by the overwhelming majority of informed opinion." - bemærk frasen "well established".
Evolution of flight:
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/ev...
værsågod, bemærk at selvom der diskuteres flere teser, så er konsensus stadig evolutionær teori. Og det er i mine øjne noget mere troværdigt end "de var der bare lige pludselig".
Opsummeret:
Behes tese om "irreduktibel kompleksitet modbeviser evolution" er tilbagevist. Det var et af dine (eller rettere Behes) argumenter (bl.a blodets evne til at størkne).
Man kan ikke sammenligne menneskeskabte ting med evolution, det giver ingen mening. Det var dit man-bygger-ikke-et-hus-uden-grund-argument, dit en-maskine-i-en-æske-samler-ikke-sig-selv-argument og din bro-"analogi".
Flyveegenskaber kan, og bliver, forklaret med evolutionsteori. Dine vinger er derfor ikke et uløst mysterie, der ikke kan forklares af evolutionsforskere. Der er sågar flere teorier, alle baseret på evolutionslæren.
Se: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.... - Her tilbagevises dine usandsynlige sandsynligheder. Så selv den helt usandsynlige tilfældighed for livets oprindelse du påpeger er forkert.
Endnu engang: Bare fordi vi ikke har fundet mellemliggende stadier i evolutionen, betyder ikke at de ikke er der, eller at de ikke har fundtes. Der er så ufattelig meget andet der peger på netop evolution.
Der er tilsyneladende ikke et eneste af dine argumenter der holder vand?
Du synes ydermere ikke at forstå at videnskabelig konsensus er ikke bare noget der kommer alene fordi en eller anden får en god ide. Det skal underbygges. Der er ikke noget sjovere end at splitte andres teorier ad, hvis man kan! Så dine ideer om kollektiv hjernevask passer ikke.
Det ser ud til at der er gode muligheder for, at der kan hentes brugbare data fra den ødelagte kapsel.
"It is amazing given the amount of breach in the canister just how clean it is inside"
fra: http://space.com/news/genesis_update_040910.html
"It is amazing given the amount of breach in the canister just how clean it is inside"
fra: http://space.com/news/genesis_update_040910.html
Jeg er glad for at du læser mine lange smørrer...
Du skriver: "værsågod, bemærk at selvom der diskuteres flere teser, så er konsensus stadig evolutionær teori. Og det er i mine øjne noget mere troværdigt end "de var der bare lige pludselig"."
Det er da klart at konsensus stadigvæk er evolutionær teori, for de fleste udelukker en skaber fra starten - i stedet for at tage den med i sine teorier. Man lærer jo som videnskabsmand at der ikke findes en Skaber.
Hvorfor kan man ikke sammenligne menneskeskabte ting med evolution? Det giver da netop mening. Der står en skaber bag et hus - der står ikke en tilfældig udvikling eller udvælgelse af de rigtige mursten placeret de rigtige steder. Så hvor er forskellen? Udover at livet er total kompleks i forhold til fx et hus.
Du skriver videre: "Der er så ufattelig meget andet der peget på netop evolution".. Hvad f.eks?
Kan du give mig en fornuftig forklaring på hvorfor naturen har valgt at mennesket skulle være i han- og hun-køn, når man tænker på hvor besværligt og tidskrævende det måtte have været at skabe bare et hankønsmenneske - den udviklede også et hunkønsvæsen, for at sørge for at børn kunne fødes - men de skulle altså også være i nærheden af hinanden for at få børn. (hmm - ret tæt på hinanden, hvis du forstår). Det er simpelt hen for mange tilfældigheder i mine øjne.
Hvorfor havde naturen ikke bare skabt mennesket som et bæst der kunne producere børn uden hjælp fra andre?!
Du skriver: "... konsensus er ikke bare noget der kommer alene fordi en eller anden får en god ide". Nu er det jo forskere vi taler om, og ikke amatører som mig og måske også dig, der måske får nogle vilde ideer til tingene. De har sikkert brugt MANGE år af deres liv på at forske i et bestemt emne, og nogle af disse forskere kommer så til en erkendelse af at der må stå en eller anden bag.
Og ja, det skal underbygges, og derfor vil jeg gerne citere astrononem Robert Jastrow igen for at sige: "Forskerne har ikke noget bevis for at livet ikke er blevet til ved en skabelsesakt."
Jeg faldt lige over Michael Denton, der er molekylærbiolog. Han skriver om de resultater man er nået frem til: "Den simpleste celle man kender er så kompliceret at det er umuligt at acceptere at noget sådant pludselig skulle være opstået ved et eller andet besynderligt og uhyre usandsynligt tilfælde. Men det er ikke blot organismernes kompleksitet der gør studiet af dem så fængslende, der er også den utrolige opfindsomhed som så ofte afspejles i deres konstruktion." "Det er på det molekylære plan at den biologiske formgivnings genialitet og resultaternes fuldkommenhed træder tydeligst frem."
Han fortsætter: "Hvad vi end betragter, og hvor grundigt vi end studerer det, finder vi en elegance og opfindsomhed af enestående art, der i den grad svækker forestillingen om tilfældigheder. Er det troligt at vilkårlige processer kan have konstrueret en virkelighed hvoraf det mindste element — et funktionsdygtigt protein eller gen — er mere kompliceret end det vi selv formår at skabe, en virkelighed der står i grel modsætning til tilfældet, en virkelighed der i enhver forstand overgår alt hvad menneskets intelligens har frembragt?" Han siger også: "Mellem en levende celle og det mest velordnede ikkebiologiske system, for eksempel et krystal eller et snefnug, er der en afgrund så vældig og absolut som man overhovedet kan forestille sig."
Chet Raymo, der er professor i fysik, siger: "Jeg er dybt imponeret. Hvert enkelt molekyle synes mirakuløst velegnet til sin opgave."
Michael Denton drager den konklusion at "de der stadig dogmatisk forfægter at hele denne virkelighed er et resultat af rene tilfældigheder", tror på en myte. Han kalder den darwinistiske tro på at livet er opstået ved et tilfælde "det tyvende århundredes store kosmogene myte".
Og tænk så lige på hvor mange celler mennesket består af...
Dette var alt for nu.. Godnat og sov godt.
PS - måtte lige prøve som dig at google lidt rundt, og fandt frem til Michael Denton her: http://www.iscid.org/michael-denton.php
Du skriver: "værsågod, bemærk at selvom der diskuteres flere teser, så er konsensus stadig evolutionær teori. Og det er i mine øjne noget mere troværdigt end "de var der bare lige pludselig"."
Det er da klart at konsensus stadigvæk er evolutionær teori, for de fleste udelukker en skaber fra starten - i stedet for at tage den med i sine teorier. Man lærer jo som videnskabsmand at der ikke findes en Skaber.
Hvorfor kan man ikke sammenligne menneskeskabte ting med evolution? Det giver da netop mening. Der står en skaber bag et hus - der står ikke en tilfældig udvikling eller udvælgelse af de rigtige mursten placeret de rigtige steder. Så hvor er forskellen? Udover at livet er total kompleks i forhold til fx et hus.
Du skriver videre: "Der er så ufattelig meget andet der peget på netop evolution".. Hvad f.eks?
Kan du give mig en fornuftig forklaring på hvorfor naturen har valgt at mennesket skulle være i han- og hun-køn, når man tænker på hvor besværligt og tidskrævende det måtte have været at skabe bare et hankønsmenneske - den udviklede også et hunkønsvæsen, for at sørge for at børn kunne fødes - men de skulle altså også være i nærheden af hinanden for at få børn. (hmm - ret tæt på hinanden, hvis du forstår). Det er simpelt hen for mange tilfældigheder i mine øjne.
Hvorfor havde naturen ikke bare skabt mennesket som et bæst der kunne producere børn uden hjælp fra andre?!
Du skriver: "... konsensus er ikke bare noget der kommer alene fordi en eller anden får en god ide". Nu er det jo forskere vi taler om, og ikke amatører som mig og måske også dig, der måske får nogle vilde ideer til tingene. De har sikkert brugt MANGE år af deres liv på at forske i et bestemt emne, og nogle af disse forskere kommer så til en erkendelse af at der må stå en eller anden bag.
Og ja, det skal underbygges, og derfor vil jeg gerne citere astrononem Robert Jastrow igen for at sige: "Forskerne har ikke noget bevis for at livet ikke er blevet til ved en skabelsesakt."
Jeg faldt lige over Michael Denton, der er molekylærbiolog. Han skriver om de resultater man er nået frem til: "Den simpleste celle man kender er så kompliceret at det er umuligt at acceptere at noget sådant pludselig skulle være opstået ved et eller andet besynderligt og uhyre usandsynligt tilfælde. Men det er ikke blot organismernes kompleksitet der gør studiet af dem så fængslende, der er også den utrolige opfindsomhed som så ofte afspejles i deres konstruktion." "Det er på det molekylære plan at den biologiske formgivnings genialitet og resultaternes fuldkommenhed træder tydeligst frem."
Han fortsætter: "Hvad vi end betragter, og hvor grundigt vi end studerer det, finder vi en elegance og opfindsomhed af enestående art, der i den grad svækker forestillingen om tilfældigheder. Er det troligt at vilkårlige processer kan have konstrueret en virkelighed hvoraf det mindste element — et funktionsdygtigt protein eller gen — er mere kompliceret end det vi selv formår at skabe, en virkelighed der står i grel modsætning til tilfældet, en virkelighed der i enhver forstand overgår alt hvad menneskets intelligens har frembragt?" Han siger også: "Mellem en levende celle og det mest velordnede ikkebiologiske system, for eksempel et krystal eller et snefnug, er der en afgrund så vældig og absolut som man overhovedet kan forestille sig."
Chet Raymo, der er professor i fysik, siger: "Jeg er dybt imponeret. Hvert enkelt molekyle synes mirakuløst velegnet til sin opgave."
Michael Denton drager den konklusion at "de der stadig dogmatisk forfægter at hele denne virkelighed er et resultat af rene tilfældigheder", tror på en myte. Han kalder den darwinistiske tro på at livet er opstået ved et tilfælde "det tyvende århundredes store kosmogene myte".
Og tænk så lige på hvor mange celler mennesket består af...
Dette var alt for nu.. Godnat og sov godt.
PS - måtte lige prøve som dig at google lidt rundt, og fandt frem til Michael Denton her: http://www.iscid.org/michael-denton.php
fastwrite
Hør nu efter hvad manden siger til dig! Celler var sandsynligvis ikke det først "levende", i starten har der med al sandsynlighed blot være aminosyrer! (Som desuden kan dannes ved hjælp af de rette grundstoffer, som der er rigligt af på jorden, og en helveds str energiudladning: fx et lyn). Disse aminosyre er grundstenen i al DNA, og når blot de rigtigt fire aminosyre er til stede så skal der faktisk ikke ret mange tilfældigheder til før hele maskineriet kører! Man har naturligvis heller ikke fundet noget af det "oprindelige" aminosyre (prøv at finde den første grannål i en granskov!)
Når det kommer til kønnene så er der en meget naturlig grund: parring giver flere gen-kombination! Faktisk findes der en øgle i mexico der kun findes i hun-køn, den bruger millioner af år på små mutationer, men to-kønnede dyreracer bruge få 10.000 år.
Hvordan den kønnede formering er opstået er uden tvivl et stort spørgsmål, men husk at en forandring sker ikke natten over. Der kan sikkert have været en-cellede organismer der han været i stand til både at udveksle DNA og dele sig selv, alt efter om der var nogen at udveksle DNA med!
Og hvordan kan man tale om elegance og opfindsomhed, når man ikke har andet at sammenligne med? For at hive dit hus frem, så har det første hus sikkert været meget elegant og opfindsomt i forhold til alt andet! For der har ikke været noget at sammenligne med!
Og bare for at give dig noget at tænke over: Hvis den skaber du omtaler har eksisteret i evig tid, hvorfor valgte denne så at skabe universet på netop det tidspunkt det skete? Og hvis skaberen ikke har eksisteret i evig tid, hvor kom denne så fra? Ud af ingenting? (Well, Big Bang blev i det tilfælde blot udsat og proppet i en ny form).
Hør nu efter hvad manden siger til dig! Celler var sandsynligvis ikke det først "levende", i starten har der med al sandsynlighed blot være aminosyrer! (Som desuden kan dannes ved hjælp af de rette grundstoffer, som der er rigligt af på jorden, og en helveds str energiudladning: fx et lyn). Disse aminosyre er grundstenen i al DNA, og når blot de rigtigt fire aminosyre er til stede så skal der faktisk ikke ret mange tilfældigheder til før hele maskineriet kører! Man har naturligvis heller ikke fundet noget af det "oprindelige" aminosyre (prøv at finde den første grannål i en granskov!)
Når det kommer til kønnene så er der en meget naturlig grund: parring giver flere gen-kombination! Faktisk findes der en øgle i mexico der kun findes i hun-køn, den bruger millioner af år på små mutationer, men to-kønnede dyreracer bruge få 10.000 år.
Hvordan den kønnede formering er opstået er uden tvivl et stort spørgsmål, men husk at en forandring sker ikke natten over. Der kan sikkert have været en-cellede organismer der han været i stand til både at udveksle DNA og dele sig selv, alt efter om der var nogen at udveksle DNA med!
Og hvordan kan man tale om elegance og opfindsomhed, når man ikke har andet at sammenligne med? For at hive dit hus frem, så har det første hus sikkert været meget elegant og opfindsomt i forhold til alt andet! For der har ikke været noget at sammenligne med!
Og bare for at give dig noget at tænke over: Hvis den skaber du omtaler har eksisteret i evig tid, hvorfor valgte denne så at skabe universet på netop det tidspunkt det skete? Og hvis skaberen ikke har eksisteret i evig tid, hvor kom denne så fra? Ud af ingenting? (Well, Big Bang blev i det tilfælde blot udsat og proppet i en ny form).
#Fastwrite.
Efter at have læst de fleste af dine posts, og dine reaktioner (eller mangel på samme) på de indlæg der udpeger hullerne i din argumentation, tror jeg at grunden til at vi ikke når nogen vegne i denne diskussion er at du ikke har forstået selve evolutionshypotesen i tilstrækkelig grad. Det er ok at være kritisk overfor hypoteser, ja påkrævet hvis videnskaben skal udvikle sig (survival of the fittest theory...). For at ens kritik bliver taget alvorligt kræver det imidlertid at man har sat sig nok ind i hypotesen til at ens kritik er saglig. Jeg tænker specielt på statistikargumentet, missing link argumentet, "at livet lige præcis skal udvikle sig som vi kender det uanset hvordan universet er skruet sammen argumentet" og spontan opståelsesargumentet. Der er kommet udemærkede tilbagevisninger på disse argumenter som diskussionen kræver at du kommenterer. I stedet fremkommer du med citater DER LIDER UNDER NØJAGTIG DE SAMME SÅRBARHEDER SOM DIT OPRINDELIGE ARGUMENT. Det fortæller mig at du ikke har forstået enten tilbagevisningen (så kan man bede om en uddybning) eller den oprindelige hypotese du angriber. Citater fra forskere er IKKE den endegyldige sandhed specielt ikke på kontroversielle felter.
Indtil du har opnået indsigt i (ikke accept af!) mekanismerne i den hypotese du angriber spilder du folks og din egen tid.
Efter at have læst de fleste af dine posts, og dine reaktioner (eller mangel på samme) på de indlæg der udpeger hullerne i din argumentation, tror jeg at grunden til at vi ikke når nogen vegne i denne diskussion er at du ikke har forstået selve evolutionshypotesen i tilstrækkelig grad. Det er ok at være kritisk overfor hypoteser, ja påkrævet hvis videnskaben skal udvikle sig (survival of the fittest theory...). For at ens kritik bliver taget alvorligt kræver det imidlertid at man har sat sig nok ind i hypotesen til at ens kritik er saglig. Jeg tænker specielt på statistikargumentet, missing link argumentet, "at livet lige præcis skal udvikle sig som vi kender det uanset hvordan universet er skruet sammen argumentet" og spontan opståelsesargumentet. Der er kommet udemærkede tilbagevisninger på disse argumenter som diskussionen kræver at du kommenterer. I stedet fremkommer du med citater DER LIDER UNDER NØJAGTIG DE SAMME SÅRBARHEDER SOM DIT OPRINDELIGE ARGUMENT. Det fortæller mig at du ikke har forstået enten tilbagevisningen (så kan man bede om en uddybning) eller den oprindelige hypotese du angriber. Citater fra forskere er IKKE den endegyldige sandhed specielt ikke på kontroversielle felter.
Indtil du har opnået indsigt i (ikke accept af!) mekanismerne i den hypotese du angriber spilder du folks og din egen tid.
fastwrite >
"Man lærer jo som videnskabsmand at der ikke findes en Skaber."
Gør man det? Mig bekendt er der mange videnskabsmænd der er troende, også blandt dem man kan tager seriøst. Forskellen er nok at de ikke mudrer religion og videnskab sammen.
"Hvorfor kan man ikke sammenligne menneskeskabte ting med evolution? Det giver da netop mening. Der står en skaber bag et hus - der står ikke en tilfældig udvikling eller udvælgelse af de rigtige mursten placeret de rigtige steder. Så hvor er forskellen?"
Evolutionen siger ikke til sig selv "nu skal vi have et menneske, lad mig se, hvis jeg gør sådan og sådan kan jeg lave et på så og så mange år" - Det er nonsens. At der er noget der hedder homo sapiens er blot en retning evolutionen har taget, der er mange andre, kig omkring dig.
"Du skriver videre: "Der er så ufattelig meget andet der peger på netop evolution".. Hvad f.eks?"
Hvad med at du læser nogle af de udemærkede links der er smidt i denne tråd?
"..De har sikkert brugt MANGE år af deres liv på at forske i et bestemt emne, og nogle af disse forskere kommer så til en erkendelse af at der må stå en eller anden bag."
Ja, det er osse fair nok, men problemet er når de begynder at gøre sig kloge på et område de reelt IKKE har studeret. (F.eks Behe, Hoyle og Wickramasinghe).
"Man lærer jo som videnskabsmand at der ikke findes en Skaber."
Gør man det? Mig bekendt er der mange videnskabsmænd der er troende, også blandt dem man kan tager seriøst. Forskellen er nok at de ikke mudrer religion og videnskab sammen.
"Hvorfor kan man ikke sammenligne menneskeskabte ting med evolution? Det giver da netop mening. Der står en skaber bag et hus - der står ikke en tilfældig udvikling eller udvælgelse af de rigtige mursten placeret de rigtige steder. Så hvor er forskellen?"
Evolutionen siger ikke til sig selv "nu skal vi have et menneske, lad mig se, hvis jeg gør sådan og sådan kan jeg lave et på så og så mange år" - Det er nonsens. At der er noget der hedder homo sapiens er blot en retning evolutionen har taget, der er mange andre, kig omkring dig.
"Du skriver videre: "Der er så ufattelig meget andet der peger på netop evolution".. Hvad f.eks?"
Hvad med at du læser nogle af de udemærkede links der er smidt i denne tråd?
"..De har sikkert brugt MANGE år af deres liv på at forske i et bestemt emne, og nogle af disse forskere kommer så til en erkendelse af at der må stå en eller anden bag."
Ja, det er osse fair nok, men problemet er når de begynder at gøre sig kloge på et område de reelt IKKE har studeret. (F.eks Behe, Hoyle og Wickramasinghe).
#79 - jeg lytter alt det jeg kan. Det er nok bare mig der er torskedum...
Lad os sige at celler ikke var det første levende, som du siger, men at det blot var aminosyrer.
Der ved vi at forskeren Stanley L. Miller, som arbejdede i Harold Ureys laboratorium, tog brint, ammoniak, metan og vanddampe (idet han antog at dette var uratmosfærens bestanddele), forseglede disse stoffer i en kolbe med kogende vand i bunden (som skulle repræsentere havet) og sendte elektriske gnister (som lyn) gennem dampene. Inden for en uge var der spor af et rødligt stof som, da Miller analyserede det, viste sig at være rigt på aminosyrer — grundbestanddelen i proteiner. Dette eksperiment er blevet beskrevet i lærebøger og opslagsværker som om det forklarer hvordan livet på Jorden er opstået.
Men er det tilfældet?
Stanley Millers eksperiment i 1953 fremføres ofte som bevis på at livet kunne være opstået spontant i fortiden. Hans forklarings holdbarhed hviler imidlertid på den antagelse at Jordens uratmosfære var "reducerende". Det vil sige at den kun må have indeholdt en ganske lille mængde fri (ikke kemisk bundet) ilt. Hvorfor?
The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories peger på at hvis der var megen fri ilt til stede, ’kunne ingen af aminosyrerne dannes, og hvis de alligevel ved et tilfælde blev dannet, ville de hurtigt nedbrydes’. Hvor holdbare var Millers formodninger om den såkaldt primitive atmosfære?
I en afhandling som Miller udgav to år efter sit eksperiment, skrev han: "Disse idéer er naturligvis spekulation, for vi ved ikke om Jorden havde en reducerende atmosfære da den blev dannet. . . . Man har endnu ikke fundet nogen direkte vidnesbyrd." — Journal of the American Chemical Society, 12. maj 1955.
Har man fundet sådanne vidnesbyrd siden? Omkring 25 år senere skrev videnskabsjournalisten Robert C. Cowen: "Forskerne er nødt til at overveje nogle af deres antagelser på ny. . . . Der er stort set ikke fremkommet nogen vidnesbyrd til støtte for hypotesen om en brintrig, stærkt reducerende atmosfære, men nogle vidnesbyrd taler imod den." — Technology Review, april 1981.
Hvordan er det gået siden da? I 1991 skrev John Horgan i Scientific American: "I løbet af de sidste cirka ti år er tvivlen vokset med hensyn til Urey og Millers antagelser angående atmosfæren. Laboratorieeksperimenter og computerrekonstruktioner af atmosfæren tyder på at ultraviolet stråling fra Solen, der i dag hindres af ozon i atmosfæren, ville have ødelagt brintbaserede molekyler i atmosfæren. En sådan atmosfære [kuldioxid og nitrogen] ville ikke være befordrende for en syntese af aminosyrer og andre forstadier til livet."
Hvorfor hævder mange da stadig at Jordens uratmosfære var reducerende, altså indeholdt meget lidt ilt? I Molecular Evolution and the Origin of Life svarer Sidney W. Fox og Klaus Dose: Atmosfæren må have været iltfattig, først og fremmest fordi laboratorieeksperimenter viser at kemisk evolution i stor udstrækning ville blive hæmmet af ilt", og fordi forbindelser som aminosyrer ikke er stabile gennem geologiske tider hvis der er ilt til stede.
Er dette ikke et cirkelbevis? Man siger at uratmosfæren var reducerende fordi livet ikke kunne opstå spontant under andre forhold. Men det kan ikke siges med sikkerhed at den var reducerende.
En anden vigtig detalje: Hvis gasblandingen repræsenterer atmosfæren, den elektriske gnist er lynene, og det kogende vand står for havet, hvad eller hvem er den forsker der tilrettelægger og gennemfører eksperimentet, så et billede på?
Det er ikke noget jeg finder på, men som forskere gennem tiden bruger mange år på.
Og videre i forbindelse med aminosyrerne så ved vi at der findes både højredrende og venstrejende aminosyremolekyler. Af de omkring 100 aminosyrer man kender, indgår kun 20 i proteiner, og de er alle venstredrejende. Når forskerne fremstiller aminosyrer i laboratorier som en efterligning af det de forestiller sig der kan være sket i en præbiotisk suppe, bliver resultatet lige mange højredrejende og venstredrejende molekyler.
Denne fifty-fifty-fordeling er ikke karakteristisk for livet, der alene afhænger af venstredrejende aminosyrer. Hvorfor levende organismer udelukkende består af venstredrejende aminosyrer, er et stort mysterium.
Selv de aminosyrer der findes i meteoritter, har vist et overtal af venstredrejende former. Dr. Jeffrey L. Bada, der studerer problemer vedrørende livets oprindelse, har sagt at "en årsag uden for jorden kan have spillet en rolle for fastlæggelsen af biologiske aminosyrers venstre- eller højredrejning".
#79 du skriver videre: "når blot de rigtigt fire aminosyre er til stede så skal der faktisk ikke ret mange tilfældigheder til før hele maskineriet kører!"
Til det siger astronom sir Fred Hoyle der gennem årtier har studeret universet og livet i det, og endda støttet den tanke at livet er kommet til Jorden fra det ydre rum, ved en forelæsning på California Institute of Technology hvor han talte om aminosyrernes rækkefølge i proteinerne:
"Biologiens store problem er ikke så meget den ret enkle kendsgerning at et protein består af en kæde af aminosyrer der er forbundet på en bestemt måde, men mere at aminosyrernes bestemte rækkefølge giver kæden nogle ganske særlige egenskaber. Hvis aminosyrerne var kædet tilfældigt sammen, ville der være et umådelig stort antal kæder som ville være ubrugelige i en levende celle. Når man tænker på at et typisk enzym har en kæde med måske 200 led, og at der er 20 muligheder for hvert led, er det klart at antallet af ubrugelige kæder ville være enormt — højere end antallet af atomer i alle de galakser der kan ses i de største teleskoper. Dette gælder blot ét enzym, og der findes over 2000 af dem. De fleste tjener meget forskellige formål. Hvordan er det blevet sådan som det forholder sig i dag?"
Han siger videre: "I stedet for at acceptere den fantastisk lille sandsynlighed for at livet er opstået som følge af naturens blinde kræfter, ville det være bedre at antage at livets oprindelse skyldes en bevidst, intellektuel handling."
Det er hvad en kendt astronom siger omkring aminosyrerne, og ikke noget jeg selv finder på, endsige kan sætte mig ind i, da det er så stort et emne at dykke ned i, at jeg må nøjes med de ting forskerne fortæller.
Du skriver videre: "parring giver flere gen-kombination" - ja, det gør det, men det kræver jo at der er nogen at parre sig med.. Blev både manden og kvinden skabt eller udviklet samme sted, så de kunne parre sig? OG de millioner af år en øgle har udviklet sig, må der vel være et hav af fossile rester der kan bekræfte dette?
Det med huset er for at fortælle en simpel logik, nemlig at ingenting kommer af sig selv. Men du har ret i det du skriver til sidst med skaberen - hvor kommer han fra. Det ved jeg ikke, og det kan jeg ikke undersøge, jeg har kun vores univers og vores liv at gå efter. Men lige så lidt som vi forstår evigheden, men erkender at den er der, på samme måde må det være for den skaber, som kan sætte livet igang - vi forstår det ikke med vores små hjerner.
#80 - jeg ved ikke om jeg ikke har reageret på de indlæg der er kommet.. forstår ikke helt din kommentar...
Kan du så fortælle mig hvad evolutionshypotesen går ud på, for den har jeg tilsyneladende ikke forstået helt korrekt?
Og hvad er den endegyldige sandhed? Vi bliver jo NØDT til at citere fra forskerne, eller - JEG gør da i hvert fald, for ud over forskerne, har jeg kun min logiske sans og min egen samlede viden at gå ud fra.
Jeg ved ikke om du tror at jeg tror på spontan opståelse - for det gør jeg ikke, jeg ved bare at forskerne siger at livet pludselig viser sig i en stor mangfoldighed uden sidestykke - i stedet for at se en masse halvfærdige dyr der udvikler sig gennem mange år, så viser de sig pludselig i så mange forskellige arter. Hvorfor?! Fordi - ifølge min logiske sans - at der må have været en der har skabt dem. De kan vel ikke bare komme af sig selv.
Men - prøv at giv mig indsigt - det ville da være dejligt.
Lad os sige at celler ikke var det første levende, som du siger, men at det blot var aminosyrer.
Der ved vi at forskeren Stanley L. Miller, som arbejdede i Harold Ureys laboratorium, tog brint, ammoniak, metan og vanddampe (idet han antog at dette var uratmosfærens bestanddele), forseglede disse stoffer i en kolbe med kogende vand i bunden (som skulle repræsentere havet) og sendte elektriske gnister (som lyn) gennem dampene. Inden for en uge var der spor af et rødligt stof som, da Miller analyserede det, viste sig at være rigt på aminosyrer — grundbestanddelen i proteiner. Dette eksperiment er blevet beskrevet i lærebøger og opslagsværker som om det forklarer hvordan livet på Jorden er opstået.
Men er det tilfældet?
Stanley Millers eksperiment i 1953 fremføres ofte som bevis på at livet kunne være opstået spontant i fortiden. Hans forklarings holdbarhed hviler imidlertid på den antagelse at Jordens uratmosfære var "reducerende". Det vil sige at den kun må have indeholdt en ganske lille mængde fri (ikke kemisk bundet) ilt. Hvorfor?
The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories peger på at hvis der var megen fri ilt til stede, ’kunne ingen af aminosyrerne dannes, og hvis de alligevel ved et tilfælde blev dannet, ville de hurtigt nedbrydes’. Hvor holdbare var Millers formodninger om den såkaldt primitive atmosfære?
I en afhandling som Miller udgav to år efter sit eksperiment, skrev han: "Disse idéer er naturligvis spekulation, for vi ved ikke om Jorden havde en reducerende atmosfære da den blev dannet. . . . Man har endnu ikke fundet nogen direkte vidnesbyrd." — Journal of the American Chemical Society, 12. maj 1955.
Har man fundet sådanne vidnesbyrd siden? Omkring 25 år senere skrev videnskabsjournalisten Robert C. Cowen: "Forskerne er nødt til at overveje nogle af deres antagelser på ny. . . . Der er stort set ikke fremkommet nogen vidnesbyrd til støtte for hypotesen om en brintrig, stærkt reducerende atmosfære, men nogle vidnesbyrd taler imod den." — Technology Review, april 1981.
Hvordan er det gået siden da? I 1991 skrev John Horgan i Scientific American: "I løbet af de sidste cirka ti år er tvivlen vokset med hensyn til Urey og Millers antagelser angående atmosfæren. Laboratorieeksperimenter og computerrekonstruktioner af atmosfæren tyder på at ultraviolet stråling fra Solen, der i dag hindres af ozon i atmosfæren, ville have ødelagt brintbaserede molekyler i atmosfæren. En sådan atmosfære [kuldioxid og nitrogen] ville ikke være befordrende for en syntese af aminosyrer og andre forstadier til livet."
Hvorfor hævder mange da stadig at Jordens uratmosfære var reducerende, altså indeholdt meget lidt ilt? I Molecular Evolution and the Origin of Life svarer Sidney W. Fox og Klaus Dose: Atmosfæren må have været iltfattig, først og fremmest fordi laboratorieeksperimenter viser at kemisk evolution i stor udstrækning ville blive hæmmet af ilt", og fordi forbindelser som aminosyrer ikke er stabile gennem geologiske tider hvis der er ilt til stede.
Er dette ikke et cirkelbevis? Man siger at uratmosfæren var reducerende fordi livet ikke kunne opstå spontant under andre forhold. Men det kan ikke siges med sikkerhed at den var reducerende.
En anden vigtig detalje: Hvis gasblandingen repræsenterer atmosfæren, den elektriske gnist er lynene, og det kogende vand står for havet, hvad eller hvem er den forsker der tilrettelægger og gennemfører eksperimentet, så et billede på?
Det er ikke noget jeg finder på, men som forskere gennem tiden bruger mange år på.
Og videre i forbindelse med aminosyrerne så ved vi at der findes både højredrende og venstrejende aminosyremolekyler. Af de omkring 100 aminosyrer man kender, indgår kun 20 i proteiner, og de er alle venstredrejende. Når forskerne fremstiller aminosyrer i laboratorier som en efterligning af det de forestiller sig der kan være sket i en præbiotisk suppe, bliver resultatet lige mange højredrejende og venstredrejende molekyler.
Denne fifty-fifty-fordeling er ikke karakteristisk for livet, der alene afhænger af venstredrejende aminosyrer. Hvorfor levende organismer udelukkende består af venstredrejende aminosyrer, er et stort mysterium.
Selv de aminosyrer der findes i meteoritter, har vist et overtal af venstredrejende former. Dr. Jeffrey L. Bada, der studerer problemer vedrørende livets oprindelse, har sagt at "en årsag uden for jorden kan have spillet en rolle for fastlæggelsen af biologiske aminosyrers venstre- eller højredrejning".
#79 du skriver videre: "når blot de rigtigt fire aminosyre er til stede så skal der faktisk ikke ret mange tilfældigheder til før hele maskineriet kører!"
Til det siger astronom sir Fred Hoyle der gennem årtier har studeret universet og livet i det, og endda støttet den tanke at livet er kommet til Jorden fra det ydre rum, ved en forelæsning på California Institute of Technology hvor han talte om aminosyrernes rækkefølge i proteinerne:
"Biologiens store problem er ikke så meget den ret enkle kendsgerning at et protein består af en kæde af aminosyrer der er forbundet på en bestemt måde, men mere at aminosyrernes bestemte rækkefølge giver kæden nogle ganske særlige egenskaber. Hvis aminosyrerne var kædet tilfældigt sammen, ville der være et umådelig stort antal kæder som ville være ubrugelige i en levende celle. Når man tænker på at et typisk enzym har en kæde med måske 200 led, og at der er 20 muligheder for hvert led, er det klart at antallet af ubrugelige kæder ville være enormt — højere end antallet af atomer i alle de galakser der kan ses i de største teleskoper. Dette gælder blot ét enzym, og der findes over 2000 af dem. De fleste tjener meget forskellige formål. Hvordan er det blevet sådan som det forholder sig i dag?"
Han siger videre: "I stedet for at acceptere den fantastisk lille sandsynlighed for at livet er opstået som følge af naturens blinde kræfter, ville det være bedre at antage at livets oprindelse skyldes en bevidst, intellektuel handling."
Det er hvad en kendt astronom siger omkring aminosyrerne, og ikke noget jeg selv finder på, endsige kan sætte mig ind i, da det er så stort et emne at dykke ned i, at jeg må nøjes med de ting forskerne fortæller.
Du skriver videre: "parring giver flere gen-kombination" - ja, det gør det, men det kræver jo at der er nogen at parre sig med.. Blev både manden og kvinden skabt eller udviklet samme sted, så de kunne parre sig? OG de millioner af år en øgle har udviklet sig, må der vel være et hav af fossile rester der kan bekræfte dette?
Det med huset er for at fortælle en simpel logik, nemlig at ingenting kommer af sig selv. Men du har ret i det du skriver til sidst med skaberen - hvor kommer han fra. Det ved jeg ikke, og det kan jeg ikke undersøge, jeg har kun vores univers og vores liv at gå efter. Men lige så lidt som vi forstår evigheden, men erkender at den er der, på samme måde må det være for den skaber, som kan sætte livet igang - vi forstår det ikke med vores små hjerner.
#80 - jeg ved ikke om jeg ikke har reageret på de indlæg der er kommet.. forstår ikke helt din kommentar...
Kan du så fortælle mig hvad evolutionshypotesen går ud på, for den har jeg tilsyneladende ikke forstået helt korrekt?
Og hvad er den endegyldige sandhed? Vi bliver jo NØDT til at citere fra forskerne, eller - JEG gør da i hvert fald, for ud over forskerne, har jeg kun min logiske sans og min egen samlede viden at gå ud fra.
Jeg ved ikke om du tror at jeg tror på spontan opståelse - for det gør jeg ikke, jeg ved bare at forskerne siger at livet pludselig viser sig i en stor mangfoldighed uden sidestykke - i stedet for at se en masse halvfærdige dyr der udvikler sig gennem mange år, så viser de sig pludselig i så mange forskellige arter. Hvorfor?! Fordi - ifølge min logiske sans - at der må have været en der har skabt dem. De kan vel ikke bare komme af sig selv.
Men - prøv at giv mig indsigt - det ville da være dejligt.
#83 - jeg svarer jo netop på de teser I stiller op - ligesom I gør over for det jeg siger og skriver.
Jeg lytter da. Det er da ikke noget med at sovse noget ind, men hvis det er sådan du forholder dig til hvad jeg skriver, så kan det jeg skriver jo være ligemeget.
Du svarer jo heller ikke på nogen af alle mine spørgsmål.
Jeg lytter da. Det er da ikke noget med at sovse noget ind, men hvis det er sådan du forholder dig til hvad jeg skriver, så kan det jeg skriver jo være ligemeget.
Du svarer jo heller ikke på nogen af alle mine spørgsmål.
Men jeg vil gerne have den indsigt, du siger du kan give mig. Jeg er åben. Men skriv i et sprog vi alle kan forstå.
#81 - så lige at du havde skrevet igen.
Du skriver: "- Det er nonsens. At der er noget der hedder homo sapiens er blot en retning evolutionen har taget, der er mange andre, kig omkring dig."
Ja, men jeg spørger endnu engang - hvor er alle mellemformerne? Hvor er der en halv abe halvt menneske? Hvorfor tillader naturen ikke at vi parrer os på kryds og tværs, men kun inden for hver vores arter - naturen må vel være interesseret i afkom - ellers havde den vel ikke brugt så mange ressourcer på at gøre fx en kvinde klar til at bære afkom?!
Og det er bare et af mange spørgsmål, som jeg endnu ikke har fået en fornuftig evolutionistisk svar på.
Og med hensyn til at man ikke lærer at der findes en Gud, når man bliver videnskabsmand - det er ikke noget jeg har sagt, men videnskabsmænd selv. Der findes mange videnskabsmænd der er troende, men det er jo ikke ensbetydende med at de så ikke lærer at de skal holde en skaber uden for deres videnskabelige områder.
Du skriver: "- Det er nonsens. At der er noget der hedder homo sapiens er blot en retning evolutionen har taget, der er mange andre, kig omkring dig."
Ja, men jeg spørger endnu engang - hvor er alle mellemformerne? Hvor er der en halv abe halvt menneske? Hvorfor tillader naturen ikke at vi parrer os på kryds og tværs, men kun inden for hver vores arter - naturen må vel være interesseret i afkom - ellers havde den vel ikke brugt så mange ressourcer på at gøre fx en kvinde klar til at bære afkom?!
Og det er bare et af mange spørgsmål, som jeg endnu ikke har fået en fornuftig evolutionistisk svar på.
Og med hensyn til at man ikke lærer at der findes en Gud, når man bliver videnskabsmand - det er ikke noget jeg har sagt, men videnskabsmænd selv. Der findes mange videnskabsmænd der er troende, men det er jo ikke ensbetydende med at de så ikke lærer at de skal holde en skaber uden for deres videnskabelige områder.
Hvis nu vi holder citat:
"jeg svarer jo netop på de teser I stiller op - ligesom I gør over for det jeg siger og skriver."
op imod:
"Du svarer jo heller ikke på nogen af alle mine spørgsmål."
Så har vi en selvmodsigelse af karat.
For det første svarer du ikke på kritikken, du stiller bare flere spørgsmål.
For det andet har jeg ikke påstået at jeg kunne give dig indsigt, jeg påstår at jeg ikke kan.
For det tredie må du gerne specificere hvad du mener med "et sprog alle kan forstå", jeg ville naturligvis ikke skrive hvis det jeg skrev var uforståeligt. Så det ville rart at vide hvor jeg ikke gør mig forståelig.
Og jeg gider ærligt talt ikke prøve at finde flere kilder der forklarer dine "uforklarligheder", af to årsager. Du læser dem åbentbart ikke og du forholder dig ikke til dem.
"jeg svarer jo netop på de teser I stiller op - ligesom I gør over for det jeg siger og skriver."
op imod:
"Du svarer jo heller ikke på nogen af alle mine spørgsmål."
Så har vi en selvmodsigelse af karat.
For det første svarer du ikke på kritikken, du stiller bare flere spørgsmål.
For det andet har jeg ikke påstået at jeg kunne give dig indsigt, jeg påstår at jeg ikke kan.
For det tredie må du gerne specificere hvad du mener med "et sprog alle kan forstå", jeg ville naturligvis ikke skrive hvis det jeg skrev var uforståeligt. Så det ville rart at vide hvor jeg ikke gør mig forståelig.
Og jeg gider ærligt talt ikke prøve at finde flere kilder der forklarer dine "uforklarligheder", af to årsager. Du læser dem åbentbart ikke og du forholder dig ikke til dem.
Det overrasker ikke nogen at du igen, tydeligvis giver udtryk for at du ikke har læst de links du har fået udleveret.
Hvis du havde ville du vide at der ikke var nogen fri ilt fordi at der ikke var noget liv til at frigøre ilten fra det kuldioxid det var bundet op i. Liv der kunne gøre det kom først omtrendt en milliard år efter at det første anaerobiske, bakterielle liv havde udviklet sig.
Hvis du havde læst hvad du blev linket til ville du også vide at den ilt der så begyndte at blive frigivet i atmosfæren i starten blev holdt i skak af de store mængder jern der var tilstede, indtil også det var rustet og beviset på det kan ses i geologiske aflejringer.
Hvis du havde læst de links du fik, ville du vide at der her efter uddøde en stor del af de anaerobiske bakterier der fandtes, men visse har kunne overleve til den dag i dag, i anaerobiske miljøer, som f.eks. ved varme kilder på havets bund.
(gentag efter mig:) "Hvis du havde læst hvad du blev linket til", så ville du også vide at nogle bakterier klarede sig i iltrige miljøer ved at i stedet for at binde kulstof og frigøre ilt, at binde kulstof til ilt og respirere, og pga. den fordel det gav dem, jvf. evolutionens tesen "survival of the fittest" hurtigt blev en udbredt art.
hvis du havde læst hvad du blev linket til, ville du vide at mennesket ikke nedstammer fra nogen nulevende abeart men at både mennesket og aberne nedstammer fra en fælles forfader (vi er fætrer og kusiner).
Har indtil flere gange forsøgt at forklare dig noget om mellemformer men jeg har ikke nogen grund til at tro at du ville opfatte det denne her gang, så jeg lader være.
De links folk har givet dig (og som du ikke har læst):
http://www.ubrugelig.dk/rummet.htm
http://curious.astro.cornell.edu/question.php?numb...
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.htm...
http://bostonreview.net/BR21.6/orr.html
http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.htm...
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biolo... (LÆS)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
http://www.chebucto.ns.ca/Environment/NHR/archaeop...
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/ev...
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob....
Men det er selvfølgelig meget nemmere at ignorere oplysninger og køre i den samme rille i en tråd på snart 100 posts.
Hvis du havde ville du vide at der ikke var nogen fri ilt fordi at der ikke var noget liv til at frigøre ilten fra det kuldioxid det var bundet op i. Liv der kunne gøre det kom først omtrendt en milliard år efter at det første anaerobiske, bakterielle liv havde udviklet sig.
Hvis du havde læst hvad du blev linket til ville du også vide at den ilt der så begyndte at blive frigivet i atmosfæren i starten blev holdt i skak af de store mængder jern der var tilstede, indtil også det var rustet og beviset på det kan ses i geologiske aflejringer.
Hvis du havde læst de links du fik, ville du vide at der her efter uddøde en stor del af de anaerobiske bakterier der fandtes, men visse har kunne overleve til den dag i dag, i anaerobiske miljøer, som f.eks. ved varme kilder på havets bund.
(gentag efter mig:) "Hvis du havde læst hvad du blev linket til", så ville du også vide at nogle bakterier klarede sig i iltrige miljøer ved at i stedet for at binde kulstof og frigøre ilt, at binde kulstof til ilt og respirere, og pga. den fordel det gav dem, jvf. evolutionens tesen "survival of the fittest" hurtigt blev en udbredt art.
hvis du havde læst hvad du blev linket til, ville du vide at mennesket ikke nedstammer fra nogen nulevende abeart men at både mennesket og aberne nedstammer fra en fælles forfader (vi er fætrer og kusiner).
Har indtil flere gange forsøgt at forklare dig noget om mellemformer men jeg har ikke nogen grund til at tro at du ville opfatte det denne her gang, så jeg lader være.
De links folk har givet dig (og som du ikke har læst):
http://www.ubrugelig.dk/rummet.htm
http://curious.astro.cornell.edu/question.php?numb...
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.htm...
http://bostonreview.net/BR21.6/orr.html
http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.htm...
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biolo... (LÆS)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
http://www.chebucto.ns.ca/Environment/NHR/archaeop...
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/ev...
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob....
Men det er selvfølgelig meget nemmere at ignorere oplysninger og køre i den samme rille i en tråd på snart 100 posts.
#88 :-) OK - jeg må kigge alle linskene igennem - jeg takker for at du lige sammenfattede dem alle sammen.
Jeg finder det dog interessant at det skinner klart igennem at evolutionsteorien fremføres som et faktum, men forklarer teorien så også hvordan den startede livet? Altså vores åndedrætssystem, at vi lever, trækker vejret? Det synes jeg er en fantastisk ting.
Forskerne er nogle utrolig dygtige folk, ingen tvivl om det, de kan samle et menneske - men sætte liv i det kan ingen. Hvordan skete det i sin tid - eller bare første gang?
Og ja - jeg har nok ikke besvaret samtlige af de spørgsmål jeg er blevet stillet, men jeg har heller ikke fået svar på mange af mine spørgsmål (bl.a. spørgsmålet om hvorfor naturen bruger så mange kræfter på at skabe både en han og en hun menneske, og tilfældigvis lige samme sted, så de kan 'parre' sig), ej heller fået svar på den orden der er - du finder ingen ufuldstændige individer på jorden blandt alle krybdyr, bakterier, alt hvad der har noget med liv at gøre. Alle er de fuldstændige.
Og ja - den med min selvmodsigelse bider jeg i mig igen. Det var dumt skrevet, og jeg var sikkert træt.. Jeg arbejder ca. 17 timer for tiden... bær over med mig.
- det du skriver med menneskene og aberne har en fælles forfader - hvor er beviserne for dette, andet end nogle fantasifulde tegnere der ynder at tegne fra abe til menneske med nogle stadier imellem.. hvorfor er der KUN aber og KUN mennesker? Hvorfor er der ikke nogle som helst af hverken aber eller mennesker som befinder sig i nogle mellemstadier? Dem må og måtte der vel have været mange af? OG som man burde kunne finde?
Jeg finder det dog interessant at det skinner klart igennem at evolutionsteorien fremføres som et faktum, men forklarer teorien så også hvordan den startede livet? Altså vores åndedrætssystem, at vi lever, trækker vejret? Det synes jeg er en fantastisk ting.
Forskerne er nogle utrolig dygtige folk, ingen tvivl om det, de kan samle et menneske - men sætte liv i det kan ingen. Hvordan skete det i sin tid - eller bare første gang?
Og ja - jeg har nok ikke besvaret samtlige af de spørgsmål jeg er blevet stillet, men jeg har heller ikke fået svar på mange af mine spørgsmål (bl.a. spørgsmålet om hvorfor naturen bruger så mange kræfter på at skabe både en han og en hun menneske, og tilfældigvis lige samme sted, så de kan 'parre' sig), ej heller fået svar på den orden der er - du finder ingen ufuldstændige individer på jorden blandt alle krybdyr, bakterier, alt hvad der har noget med liv at gøre. Alle er de fuldstændige.
Og ja - den med min selvmodsigelse bider jeg i mig igen. Det var dumt skrevet, og jeg var sikkert træt.. Jeg arbejder ca. 17 timer for tiden... bær over med mig.
- det du skriver med menneskene og aberne har en fælles forfader - hvor er beviserne for dette, andet end nogle fantasifulde tegnere der ynder at tegne fra abe til menneske med nogle stadier imellem.. hvorfor er der KUN aber og KUN mennesker? Hvorfor er der ikke nogle som helst af hverken aber eller mennesker som befinder sig i nogle mellemstadier? Dem må og måtte der vel have været mange af? OG som man burde kunne finde?
www.ubrugelig.dk - kan jeg ikke lige bruge til noget (måske derfor navnet?)
http://curious.astro.cornell.edu/question.php?numb... >> hmm.. spøjst link.. ikke lige noget der har med vores debat at gøre?
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.htm... >> spændende læsning. Her bliver det fastslået at evolutionen er en kendsgerning, en fact, og ikke en teori. interessant. De stiller det op mod kreationisterne, og lad mig lige understrege at jeg ikke er nogen kreationist. Dog undrede det mig at de skriver at der ikke er nogen alternativer til evolutionen. Hvor ved de egentlig det fra? Har de undersøgt dem, eller går de først og fremmest ud fra den evolutionistiske tankegang? Det kan de vel kun selv svare på.
http://bostonreview.net/BR21.6/orr.html >> spændende læsning. Tog sin tid, har ikke lige nu en kommentar til dette, andet end at den taler meget om molekyler og celler og tilbagevisning af Behes bog. Den taler også om fx. hjertet, men ikke om hvordan hjertet er blevet skabt, og hvordan det kom til at fungere.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biolo... .html (LÆS) >> Jeg læste det meste af det, og det var også interessant læsning. .. hæ. De skriver: "Evolution can occur without morphological change; and morphological change can occur without evolution" - så er de da dækket ind, hva'? ;o).. Jeg læser videre i morgen.. er for træt nu.
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/ev... >> De skriver bl.a. at fuglen ser en fordel i at bruge vingerne (som jeg lige læser det kl. kvalme om morgenen), men så var det jeg tænkte på - hvis nu man kappede et ben af en edderkop - og det gjorde man i mange af dens generationer - vil det så ende med at edderkoppen slet ikke udviklede dette ben, fordi de andre edderkopper tilsyneladende ikke så nogen fordel ved det? .. kan godt være jeg er langt ude, men jeg forstår stadigvæk ikke hvorfor vi kun ser fuldstændige dyr. Jeg har fx. aldrig set en hund været andet end en hund.. og den omstændighed at katte og hunde ikke kan få afkom er også interessant, noget som Darwin også var bekymret for. Han skrev bl.a. "Forskellen mellem de specifikke Former og det, at de ikke gaar over i hinanden ved utallige Overgangsformer, er en meget stor Vanskelighed.“ (Arternes Oprindelse, Jørgen Paludans Forlag, 1981, oplag 1990, s. 324)
Hvis udviklingen var et faktum, som jeg kunne læse på flere af de link jeg har fået, at den er i følge mange forskere, måtte vi også forvente at finde fossiler af livsformer som var ved at få nye legemsdele. Der måtte i det mindste findes nogle fossiler med arme, ben, vinger, øjne og andre legemsdele og organer som var i færd med at udvikle sig. Der måtte for eksempel forekomme fiskefinner som var i færd med at forandre sig til paddeben med fødder og tæer, og gæller som var i færd med at forandre sig til lunger. Der måtte findes krybdyr med forlemmer som var ved at blive til fuglevinger, baglemmer som var ved at blive til ben med kløer, skæl som var ved at blive til fjer, og munde som var ved at blive til hornede næb.
Med hensyn til dette siger det britiske tidsskrift New Scientist om teorien: „Den forudsiger at et fuldstændigt fossilmateriale vil bestå af organismerækker som viser at der kontinuerligt er foregået gradvise forandringer over lange tidsperioder.“ Som Darwin selv hævdede, „maa Antallet af Mellemformer, som tidligere eksisterede, være ganske enormt“.
Hvis derimod skabelsesberetningen er sand, vil der ikke findes fossiler af én type livsform som er ved at blive til en anden. Fossilerne vil bekræfte at hver enkelt livsform kun formerer sig efter sin art.
Hvis livsformerne er blevet til ved en skabelsesakt, vil der heller ikke være nogen ufuldstændige, ufærdige legemsdele eller organer i fossilmaterialet. Alle de forstenede organismer man finder, vil være fuldstændige og yderst komplicerede, ligesom livsformerne er i dag.
Hvis livsformerne er skabt, må vi også forvente at de viser sig pludseligt i de fossilførende lag, uden nogen forbindelse med noget som er gået forud for dem. Hvad nu hvis det forholder sig sådan? Darwin indrømmede åbent: "Dersom talrige Arter virkelig var styrtet ind i Livet paa engang, saa vilde en saadan Kendsgerning være farlig for [udviklingsteorien]."
Men er fossilmaterialet fuldstændigt nok til at man kan bedømme om det støtter en skabelse eller en udvikling? For over hundrede år siden mente Darwin ikke at det var det. Hvad var der i vejen med fossilmaterialet på hans tid? Det indeholdt ikke de overgangsformer der kunne støtte hans teori. Det fik ham til at sige: "Hvorfor er da ikke hver eneste geologisk Formation og hvert eneste Lag fuldt af saadanne Mellemformer? Geologien aabenbarer os ganske vist ikke nogen saadan Trinrække af organiske Væsener, og dette er maaske den største og alvorligste Indvending, man kan gøre mod Teorien."
Interessant, ik'?
Nå, klokken er mange...
Jeg er bange for at vi ikke kommer videre. Du/I tror på en evolution. Jeg tror på at en Skaber har stået bag, for det virker mest logisk på mig (og mange andre også).
mvh Fastwrite
http://curious.astro.cornell.edu/question.php?numb... >> hmm.. spøjst link.. ikke lige noget der har med vores debat at gøre?
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.htm... >> spændende læsning. Her bliver det fastslået at evolutionen er en kendsgerning, en fact, og ikke en teori. interessant. De stiller det op mod kreationisterne, og lad mig lige understrege at jeg ikke er nogen kreationist. Dog undrede det mig at de skriver at der ikke er nogen alternativer til evolutionen. Hvor ved de egentlig det fra? Har de undersøgt dem, eller går de først og fremmest ud fra den evolutionistiske tankegang? Det kan de vel kun selv svare på.
http://bostonreview.net/BR21.6/orr.html >> spændende læsning. Tog sin tid, har ikke lige nu en kommentar til dette, andet end at den taler meget om molekyler og celler og tilbagevisning af Behes bog. Den taler også om fx. hjertet, men ikke om hvordan hjertet er blevet skabt, og hvordan det kom til at fungere.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biolo... .html (LÆS) >> Jeg læste det meste af det, og det var også interessant læsning. .. hæ. De skriver: "Evolution can occur without morphological change; and morphological change can occur without evolution" - så er de da dækket ind, hva'? ;o).. Jeg læser videre i morgen.. er for træt nu.
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/ev... >> De skriver bl.a. at fuglen ser en fordel i at bruge vingerne (som jeg lige læser det kl. kvalme om morgenen), men så var det jeg tænkte på - hvis nu man kappede et ben af en edderkop - og det gjorde man i mange af dens generationer - vil det så ende med at edderkoppen slet ikke udviklede dette ben, fordi de andre edderkopper tilsyneladende ikke så nogen fordel ved det? .. kan godt være jeg er langt ude, men jeg forstår stadigvæk ikke hvorfor vi kun ser fuldstændige dyr. Jeg har fx. aldrig set en hund været andet end en hund.. og den omstændighed at katte og hunde ikke kan få afkom er også interessant, noget som Darwin også var bekymret for. Han skrev bl.a. "Forskellen mellem de specifikke Former og det, at de ikke gaar over i hinanden ved utallige Overgangsformer, er en meget stor Vanskelighed.“ (Arternes Oprindelse, Jørgen Paludans Forlag, 1981, oplag 1990, s. 324)
Hvis udviklingen var et faktum, som jeg kunne læse på flere af de link jeg har fået, at den er i følge mange forskere, måtte vi også forvente at finde fossiler af livsformer som var ved at få nye legemsdele. Der måtte i det mindste findes nogle fossiler med arme, ben, vinger, øjne og andre legemsdele og organer som var i færd med at udvikle sig. Der måtte for eksempel forekomme fiskefinner som var i færd med at forandre sig til paddeben med fødder og tæer, og gæller som var i færd med at forandre sig til lunger. Der måtte findes krybdyr med forlemmer som var ved at blive til fuglevinger, baglemmer som var ved at blive til ben med kløer, skæl som var ved at blive til fjer, og munde som var ved at blive til hornede næb.
Med hensyn til dette siger det britiske tidsskrift New Scientist om teorien: „Den forudsiger at et fuldstændigt fossilmateriale vil bestå af organismerækker som viser at der kontinuerligt er foregået gradvise forandringer over lange tidsperioder.“ Som Darwin selv hævdede, „maa Antallet af Mellemformer, som tidligere eksisterede, være ganske enormt“.
Hvis derimod skabelsesberetningen er sand, vil der ikke findes fossiler af én type livsform som er ved at blive til en anden. Fossilerne vil bekræfte at hver enkelt livsform kun formerer sig efter sin art.
Hvis livsformerne er blevet til ved en skabelsesakt, vil der heller ikke være nogen ufuldstændige, ufærdige legemsdele eller organer i fossilmaterialet. Alle de forstenede organismer man finder, vil være fuldstændige og yderst komplicerede, ligesom livsformerne er i dag.
Hvis livsformerne er skabt, må vi også forvente at de viser sig pludseligt i de fossilførende lag, uden nogen forbindelse med noget som er gået forud for dem. Hvad nu hvis det forholder sig sådan? Darwin indrømmede åbent: "Dersom talrige Arter virkelig var styrtet ind i Livet paa engang, saa vilde en saadan Kendsgerning være farlig for [udviklingsteorien]."
Men er fossilmaterialet fuldstændigt nok til at man kan bedømme om det støtter en skabelse eller en udvikling? For over hundrede år siden mente Darwin ikke at det var det. Hvad var der i vejen med fossilmaterialet på hans tid? Det indeholdt ikke de overgangsformer der kunne støtte hans teori. Det fik ham til at sige: "Hvorfor er da ikke hver eneste geologisk Formation og hvert eneste Lag fuldt af saadanne Mellemformer? Geologien aabenbarer os ganske vist ikke nogen saadan Trinrække af organiske Væsener, og dette er maaske den største og alvorligste Indvending, man kan gøre mod Teorien."
Interessant, ik'?
Nå, klokken er mange...
Jeg er bange for at vi ikke kommer videre. Du/I tror på en evolution. Jeg tror på at en Skaber har stået bag, for det virker mest logisk på mig (og mange andre også).
mvh Fastwrite
Jeg finder det ærligt talt en kende fornærmende at du ikke læser de links vi prøver at finde. Men det er da en start, hvis du rent faktisk begynder på det nu.
Men jeg har samlet lidt flere links (nu da du tilsyneladende ihvertfald skimmer dem)
De kommer alle herfra: http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
Evolution er et faktum OG en teori:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.htm...
Gud og evolution:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-god.html (bemærk der er ingen der prøver at tage Gud fra dig)
Missing links?
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/feb98...
29+ beviser for makroevolution:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ (den her er tung)
Du siger:
"Hvis livsformerne er blevet til ved en skabelsesakt, vil der heller ikke være nogen ufuldstændige, ufærdige legemsdele eller organer i fossilmaterialet. Alle de forstenede organismer man finder, vil være fuldstændige og yderst komplicerede, ligesom livsformerne er i dag."
Her er lidt om naturens til tider noget håbløse design (og evolutionens fejlbarlighed):
http://www.talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html - den er lidt sjov
Du må skam gerne beholde din Skaber, men du må også anerkende at evolution er et faktum (hvem end der satte det igang eller måske til stadighed styrer det?)
Men jeg har samlet lidt flere links (nu da du tilsyneladende ihvertfald skimmer dem)
De kommer alle herfra: http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
Evolution er et faktum OG en teori:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.htm...
Gud og evolution:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-god.html (bemærk der er ingen der prøver at tage Gud fra dig)
Missing links?
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/feb98...
29+ beviser for makroevolution:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ (den her er tung)
Du siger:
"Hvis livsformerne er blevet til ved en skabelsesakt, vil der heller ikke være nogen ufuldstændige, ufærdige legemsdele eller organer i fossilmaterialet. Alle de forstenede organismer man finder, vil være fuldstændige og yderst komplicerede, ligesom livsformerne er i dag."
Her er lidt om naturens til tider noget håbløse design (og evolutionens fejlbarlighed):
http://www.talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html - den er lidt sjov
Du må skam gerne beholde din Skaber, men du må også anerkende at evolution er et faktum (hvem end der satte det igang eller måske til stadighed styrer det?)
#90
Du kan ikke komme udenom at evolutionen eksisterer.
Det er bl.a. evolutionen, der gør, at mennesker bliver højere og højere :)
Edit:
Når jeg siger højere og højere, mener jeg naturligvis, at gennemsnitshøjden for et voksent menneske er vokset meget det sidste århundrede.
Du kan ikke komme udenom at evolutionen eksisterer.
Det er bl.a. evolutionen, der gør, at mennesker bliver højere og højere :)
Edit:
Når jeg siger højere og højere, mener jeg naturligvis, at gennemsnitshøjden for et voksent menneske er vokset meget det sidste århundrede.
Det med højden ;o) - gad vide hvor høje vores tip tip tip børnebørn så vil blive? Men ja, jeg mener det samme som bnm at det nok er maden og medicinen, og måske også fordi vi ikke arbejder eller slider lige så hårdt fysisk.
Men #91 - jeg har læst alle dine fine links.. Indrømmet, de var lange nogle af dem, så jeg har ikke lige nærlæst dem, men interessant er de.. Jeg vil da også kigge de sidste igennem.
Men glad for at du skriver til sidst "du må også erkende at evolution er et faktum (hvem en der satte det igang eller måske til stadighed styrer det") Det er netop min pointe - for jeg TROR at der er noget - en Gud - der har sat det hele igang - hvordan han så har styret det ved jeg ikke - det kan da godt være at han har ladet nogle ting udvikle sig.
Men uanset hvad - der er heftige disskussioner både blandt evolutionsforskerne indbyrdes, men også evolution kontra skabelse.
Og vi har haft vores ;o)
Jeg tror jeg takker af for denne gang, og takker for alle indlæggene. Ønsker ikke at belaste newz server mere end højst nødvendig, for jeg kunne komme med mange flere postulater på at vi må være blevet skabt af en med en hensigt.
Stor hilsen
Fastwrite
Men #91 - jeg har læst alle dine fine links.. Indrømmet, de var lange nogle af dem, så jeg har ikke lige nærlæst dem, men interessant er de.. Jeg vil da også kigge de sidste igennem.
Men glad for at du skriver til sidst "du må også erkende at evolution er et faktum (hvem en der satte det igang eller måske til stadighed styrer det") Det er netop min pointe - for jeg TROR at der er noget - en Gud - der har sat det hele igang - hvordan han så har styret det ved jeg ikke - det kan da godt være at han har ladet nogle ting udvikle sig.
Men uanset hvad - der er heftige disskussioner både blandt evolutionsforskerne indbyrdes, men også evolution kontra skabelse.
Og vi har haft vores ;o)
Jeg tror jeg takker af for denne gang, og takker for alle indlæggene. Ønsker ikke at belaste newz server mere end højst nødvendig, for jeg kunne komme med mange flere postulater på at vi må være blevet skabt af en med en hensigt.
Stor hilsen
Fastwrite
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund