mboost-dp1
Flickr - Ethan Hein
#2: Som jeg forstår det, så er det ikke fordi fotonerne bevæger sig langsommere i vacuum - Der er C altid en konstant.
Men de skal bevæge sig længere end dem der måtte bevæge sig i en lige linie, da tyngdekraften fra galaksehobene krummer rummet og derved tvinger fotonerne til at skulle bevæge sig længere...
Men de skal bevæge sig længere end dem der måtte bevæge sig i en lige linie, da tyngdekraften fra galaksehobene krummer rummet og derved tvinger fotonerne til at skulle bevæge sig længere...
Dog lidt pudsigt, da fotoner har forsvindende lidt masse - tænk på hvor stor en kraft der skal til for at trække den væk fra sin bane - og trække nok til det bliver målbart
#3: Fotoner har ingen masse - hvis de havde det ville de pr. definition ikke kunne bevæge sig med lysets hastighed i vacuum... Det siger go'e gamle E=mc² ;)
Det er ikke sådan at tyngdekraften fra et tungt objekt tiltrækker selve fotonerne - I stedet krummes rummet omkring det tunge objekt og fotonerne følger så denne krumning. (Lidt i stil med "Path of least resistance")
Det er ikke sådan at tyngdekraften fra et tungt objekt tiltrækker selve fotonerne - I stedet krummes rummet omkring det tunge objekt og fotonerne følger så denne krumning. (Lidt i stil med "Path of least resistance")
Mnemonic (6) skrev:#3: Fotoner har ingen masse - hvis de havde det ville de pr. definition ikke kunne bevæge sig med lysets hastighed i vacuum... Det siger go'e gamle E=mc² ;)
Den formel kan ikke benyttes ukritisk i tilfældet med fotoner... de har jo netop positiv energi, fx e, så uden masse får man e (>0) = 0 * c^2 = 0 ... det hænger ikke helt sammen. m'et i formlen er relativistisk masse, og vi kan omskrive til m = E/c^2 og kan så se at fotoner har relativistisk masse (>0), i det en fotons energi afhænger af dens frekvens i forholdet E = hf (h er Plancks konstant).
Mnemonic (6) skrev:Det siger go'e gamle E=mc² ;)
Hvad er det du tror de ligning siger? Den siger energi er lig med masse: hvis fotoner indeholder energi, så indeholder de masse. Jeg ved ikke hvordan lige den ligning siger, at fotoner har ingen mase.
Men rigtigt, fotoner har ingen masse. Men det er ikke den ligning der beviser det (jeg kan ikke se hvordan).
#1 Nummer to har ret. Det er en udbredt misforståelse at lysets hastighed er konstant. Det er kun i vacuum at deres hastighed er konstant. Det er jo også hele ideen med brydning - nemlig at lyset bevæger sig langsommere når det påvirkes af omgivelserne.
#6 Du mener at fotoner ikke har en hvilemasse. som #7 siger har de jo netop en masse da de bevæger sig.
#6 Du mener at fotoner ikke har en hvilemasse. som #7 siger har de jo netop en masse da de bevæger sig.
blacktiger (10) skrev:#6 Du mener at fotoner ikke har en hvilemasse. som #7 siger har de jo netop en masse da de bevæger sig.
Fotonen har ingen hvilemasse:
http://en.wikipedia.org/wiki/Photon skrev:In physics, a photon is an elementary particle, the quantum of the electromagnetic interaction and the basic unit of light and all other forms of electromagnetic radiation. It is also the force carrier for the electromagnetic force. The effects of this force are easily observable at both the microscopic and macroscopic level, because the photon has no rest mass; this allows for interactions at long distances.
Mr_Mo (8) skrev:Hvad er det du tror de ligning siger? Den siger energi er lig med masse: hvis fotoner indeholder energi, så indeholder de masse. Jeg ved ikke hvordan lige den ligning siger, at fotoner har ingen mase.
Men rigtigt, fotoner har ingen masse. Men det er ikke den ligning der beviser det (jeg kan ikke se hvordan).
Tror i virkeligheden han mener følgende ligning:
mr = m0 /(SQR(1-v²/c²))
Hvor mr er den relativistiske masse og m0 er hvilemassen. Her fremgår det at mr går mod uendeligt når farten går mod lysets hastighed. Dog er det udefineret ved lysets hastighed,
#7 & #8: Sheeez! Så i ";)" og er i klar over hvad den betyder?
Men for at hugge min tankegang ud i gasbeton:
Den almindelige forståelse - uden at vi alle skal have læst kvantefysik og reletivitet i 40 år - er at E=mc² udtrykker at et objekt ikke kan opnå lyshastighed, da det kræver mere og mere energi at accellerere det tættere og tættere på lyshastighed.
Jeg ved godt at "et objekt" ikke er lig en foton og jeg ved ikke nok om emnet til at afgøre om formlen i øvrigt er anvendelig, derfor smiley'en.
Men siden i tilsyneladende ER eksperter, vil jeg gerne bede om jeres kommentarer til den anden del at mit indlæg #6 - Er det rigtigt forstået at det er rummets krumning og ikke fotonets relativistiske masse der får det til at afbøjes om et (tungt) objekt?
EDIT: #15 Tak! Det var lige præcis det jeg mente - Men der er knap så mange der kender den ligning! :D
Men for at hugge min tankegang ud i gasbeton:
Den almindelige forståelse - uden at vi alle skal have læst kvantefysik og reletivitet i 40 år - er at E=mc² udtrykker at et objekt ikke kan opnå lyshastighed, da det kræver mere og mere energi at accellerere det tættere og tættere på lyshastighed.
Jeg ved godt at "et objekt" ikke er lig en foton og jeg ved ikke nok om emnet til at afgøre om formlen i øvrigt er anvendelig, derfor smiley'en.
Men siden i tilsyneladende ER eksperter, vil jeg gerne bede om jeres kommentarer til den anden del at mit indlæg #6 - Er det rigtigt forstået at det er rummets krumning og ikke fotonets relativistiske masse der får det til at afbøjes om et (tungt) objekt?
EDIT: #15 Tak! Det var lige præcis det jeg mente - Men der er knap så mange der kender den ligning! :D
Jydske Vestkysten - først med dine nyheder om relativistisk astrofysik!
(ville foretrækkekildens kilde men det er nok bare mig)
(ville foretrækkekildens kilde men det er nok bare mig)
Thinq (18) skrev:Jep, det er rigtigt forstået.
Sort of. Det er da rigtigt nok at fotoner afbøjes fordi rummet krummer omkring tunge objekter, men fotons masse spiller jo også ind og afgør i hvor høj grad den påvirkes.
En foton med høj energi vil derfor blive afbøjet mere end en med lav energi, og det er derfor ikke korrekt bare at tage fotonens egen masse ud af ligningen hvis vil vide hvor meget den påvirkes.
blacktiger (19) skrev:fotons masse spiller jo også ind og afgør i hvor høj grad den påvirkes
Du mener altså at fotoner IKKE følger rummets krumning, men afbøjes mere (eller mindre?) pga fotonens relativistiske masse? Det udsagn bliver du simpelthen nødt til at underbygge med en kilde?
(p.s. jeg holder ikke vejret imens)
universet giver ikke meget mening, hvis big bang teorien er sand så startede alt med nogle molekyler som reagerede med hinanden og eksploderede, men hor stammer de molekyler så fra. hvordan kan noget opstå af ingenting?
Mnemonic (20) skrev:#19: Vil det sige at man i princippet kan se en "regnbue" rundt om f.eks. et sort hul?
Ja, det er lige præcis konsekvensen af det blacktiger påstår i #19. Det skulle jo være meget nemt at observere (sammenlignet med f.eks. de resultater der nævnes i #0) men det har jeg personligt aldrig hørt om.
Alrekr (26) skrev:Det kaldes gravitationslinser.
Dem kender jeg og jeg mener også at have læst Einstein selv forudså at de måtte eksistere.
Men hvis det er korrekt - som beskrevet i #19 - at fotonernes afbøjning bestemmes af deres energi (farve), ville der vel nærmest være tale om en "gravitationsprisme" i stedet?
Og effekten ville kunne ses som en slags "regnbue" rundt om tunge objekter... Og en sådan har jeg aldrig hørt om.
Mnemonic (16) skrev:
Men for at hugge min tankegang ud i gasbeton:
Den almindelige forståelse - uden at vi alle skal have læst kvantefysik og reletivitet i 40 år - er at E=mc² udtrykker at et objekt ikke kan opnå lyshastighed, da det kræver mere og mere energi at accellerere det tættere og tættere på lyshastighed.
Den ligning du opskriver udtrykker at et objekt med en vis masse, har en vis mængde energi. Den siger intet om objektets hastighed?
Den almindelige forståelse, er at en utrolig lille mængde masse indeholder gigantiske mængder energi og er med til at forklare den store mængde energi der frigives ved atomreaktioner. Ligningen har derfor været med til opfindelsen af atombomben og kernekraft.
Igen, ligningen udtrykker at energi er lig med masse. Fotoner indeholder energi. Fotoner har derfor en (relativistisk) masse. Jeg kan ikke se hvordan du kan komme frem til noget andet med den ligning.
#29: Jeg ved godt at ligningen Energien er lig massen ganget med kvadratet af lysets hastighed i Vacuum - Og jeg kunne sikkert også godt have fundet formlen "mr = m0 /(SQR(1-v²/c²))" som ykok var flink nok til at skrive i #15.
Problemet med begge er at ikke alle vil forstå hvad der tales om. "E=mc²" er derimod næsten universelt kendt som "symbol" på relativitetsteorien i populærvidenskab, ligesom det er almindeligt kendt at intet kan bevæge sig hurtigere end lys i et vacuum - Jeg brugte derfor ligningen som symbol på det i stedet for at udpensle det i matematik.
Moderator? Vi har brug for en "Pedantisk" rating! ;)
Problemet med begge er at ikke alle vil forstå hvad der tales om. "E=mc²" er derimod næsten universelt kendt som "symbol" på relativitetsteorien i populærvidenskab, ligesom det er almindeligt kendt at intet kan bevæge sig hurtigere end lys i et vacuum - Jeg brugte derfor ligningen som symbol på det i stedet for at udpensle det i matematik.
Moderator? Vi har brug for en "Pedantisk" rating! ;)
#32: Hehe - nu er det vist heller ikke lige en ligning der er forbundet med skøjteløb i populærvidenskabelig sammenhæng. Men selve sætningen i sig selv er der ikke noget galt med, omend det nok begynder at være lige nørdet nok.
Jeg er ret sikker på at tilfældigt adspurgte om betydningen af F=ma ikke ville komme med skøjteløb som det første bud, hvor de fleste nok ville komme med i det mindste Einstein og sikkert også relativitet hvis du konfronterede dem med E=mc²...
Jeg er ret sikker på at tilfældigt adspurgte om betydningen af F=ma ikke ville komme med skøjteløb som det første bud, hvor de fleste nok ville komme med i det mindste Einstein og sikkert også relativitet hvis du konfronterede dem med E=mc²...
Alt det de forgående kommentarer er kommet ind på omkring fotoner med relativistisk masse, og at tyngdekraften påvirker tunge fotoner mere pga højere masse er noget forfærdeligt vrøvl. Det er faktisk direkte forkert. Ikke bare lidt forkert, men meget forkert.
Det er fint at E=mc^2 er blevet almindelig kendt, for det er en vigtig og bemærkelsesværdig ligning. Men hvis man ikke forstår ligningen eller kender dens kontekst, så skal man jo ikke bruge den. Ligningen siger absolut ikke under nogen omstændigheder, at fotoner på en eller anden måde har en masse. Og jo, ligningen gælder også for fotoner, selvom m=0. Det gør den, fordi E=mc^2 bare er et simpelt (og pænere) tilfælde af ligningen E^2=m^2*c^4+p^2*c^2. Fotoner har ingen masse, tilgengæld har de impuls: E=pc^2. Så simpelt er det. Højere energi, større impuls. Ingen masse. Overhovedet. Ikke bare lidt. Heller ingen relativistisk masse. Det er et forfærdeligt, forvirrende og forkert begreb.
Jeg er sikker på, at Einstein ville græde sig selv i søvn nat efter nat, hvis han vidste, hvordan folk tog et så smukt resultat E=mc^2 og fejlfortolkede det så meget.
Det er fint at E=mc^2 er blevet almindelig kendt, for det er en vigtig og bemærkelsesværdig ligning. Men hvis man ikke forstår ligningen eller kender dens kontekst, så skal man jo ikke bruge den. Ligningen siger absolut ikke under nogen omstændigheder, at fotoner på en eller anden måde har en masse. Og jo, ligningen gælder også for fotoner, selvom m=0. Det gør den, fordi E=mc^2 bare er et simpelt (og pænere) tilfælde af ligningen E^2=m^2*c^4+p^2*c^2. Fotoner har ingen masse, tilgengæld har de impuls: E=pc^2. Så simpelt er det. Højere energi, større impuls. Ingen masse. Overhovedet. Ikke bare lidt. Heller ingen relativistisk masse. Det er et forfærdeligt, forvirrende og forkert begreb.
Mr_Mo (29) skrev:
ligningen udtrykker at energi er lig med masse. Fotoner indeholder energi. Fotoner har derfor en (relativistisk) masse. Jeg kan ikke se hvordan du kan komme frem til noget andet med den ligning.
Jeg er sikker på, at Einstein ville græde sig selv i søvn nat efter nat, hvis han vidste, hvordan folk tog et så smukt resultat E=mc^2 og fejlfortolkede det så meget.
#34: Men min pointe var at ligningen blev brugt som et symbol for relativitetsteorien, netop fordi den er almindeligt kendt i modsætning til stort set alle andre ligninger.
I den sammenhæng er det fuldstændigt ligegyldigt hvilken anden ligning der bliver brugt - E=mc² er unik i at den er universelt kendt i populærvidenskaben.
Men lad den ligge her - Det tjener ikke noget formål at fortsætte og jeg vil ikke have grædende fysikere på samvittigheden! :D
On topic: Det er forresten sjovt at denne nyhed kommer så tæt på den anden fysikhistorie i denne uge med de (påståede) superluminare neutrinoer fra CERN.
I den sammenhæng er det fuldstændigt ligegyldigt hvilken anden ligning der bliver brugt - E=mc² er unik i at den er universelt kendt i populærvidenskaben.
Men lad den ligge her - Det tjener ikke noget formål at fortsætte og jeg vil ikke have grædende fysikere på samvittigheden! :D
On topic: Det er forresten sjovt at denne nyhed kommer så tæt på den anden fysikhistorie i denne uge med de (påståede) superluminare neutrinoer fra CERN.
#1 "Så giver det vel ikke mening at lyset er defineret til at bevæge sig 299.792.458 m per sekund, da det vel afhænger af hvor lyset er i forhold det solsystemer."
- Forkert. Lysets fart er konstant. Som #2 siger følger fotonerne rumtiden, og hvis rumtiden krummer bevæger fotoner sig ikke i en lige linje, og dette påvirker selvfølgelig rejsetiden.
#3 "fotoner har forsvindende lidt masse"
- Forkert og noget vrøvl.
#4 "gad vide om lyset kan udnytte slingshot egenskabet og dermed blive endnu hurtigere?"
Da lysets fart er konstant, er svaret nej. Rumtidens krumning ændrer lysets retning, ikke fart.
Kommentar #6 er egentligt god nok, bortset fra at inddragelsen af E=mc^2 nok skulle have været undladt.
#7 "de har jo netop positiv energi, fx e, så uden masse får man e (>0) = 0 * c^2 = 0"
- Forkert. for m=0: E^2=m^2c^4+p^2c^2 => E=pc, dvs fotonens impuls er givet ved p=E/c. Ingen masse.
#8 "hvis fotoner indeholder energi, så indeholder de masse."
- Forkert, se ovenfor.
#9 "det er bølgelængden (og dermed frekvensen og energien) på lyset der ændres, ikke hastigheden."
- Rigtigt. Det forskerne har målt, er gravitationel rødforskydning. Det er dog også fotonernes bane der ændres.
#16 "Er det rigtigt forstået at det er rummets krumning og ikke fotonets relativistiske masse der får det til at afbøjes om et (tungt) objekt?"
- Fotoner er masseløse, men det er rigtigt, at rumtidens krumning afbøjer lyset.
#19 "fotonens masse spiller jo også ind og afgør i hvor høj grad den påvirkes. En foton med høj energi vil derfor blive afbøjet mere end en med lav energi, og det er derfor ikke korrekt bare at tage fotonens egen masse ud af ligningen hvis vil vide hvor meget den påvirkes."
- Igen noget forfærdelig vrøvl, der bygger på en klassisk (newtonsk) fortolkning af tyngdekraft og en fejlfortolkning (misforståelse) af begrebet relativistisk masse og E=mc^2
#31
Der er som sådan ikke noget i relativitetsteorien der forbyder hastigheder over lysets. Det teorien ikke tillader er at man accelerere over grænsen, dvs. accelererer et legeme med masse op over lysets hastighed (eller decelerere et legeme med overlyshastighed til under lysets hastighed). Problemet med hastigheder over lysets er at det vender rundt på vores forståelse af årsag og virkning. Hvis noget kan have overlyshastigheder kan det som sådan rejse tilbage i tiden. Pludselig kan dit krus gå i stykker før du skubber det over kanten.
Der er som sådan ikke noget i relativitetsteorien der forbyder hastigheder over lysets. Det teorien ikke tillader er at man accelerere over grænsen, dvs. accelererer et legeme med masse op over lysets hastighed (eller decelerere et legeme med overlyshastighed til under lysets hastighed). Problemet med hastigheder over lysets er at det vender rundt på vores forståelse af årsag og virkning. Hvis noget kan have overlyshastigheder kan det som sådan rejse tilbage i tiden. Pludselig kan dit krus gå i stykker før du skubber det over kanten.
jegglemtemingamlebruger (35) skrev:Jeg er sikker på, at Einstein ville græde sig selv i søvn nat efter nat, hvis han vidste, hvordan folk tog et så smukt resultat E=mc^2 og fejlfortolkede det så meget.
Hvad siger ligningen så?
Den siger masse er (lig med) energi og man kan regne frem og tilbage imellem de to begreber vha. den formel, ligesom man kan regne imellem fahrenheit og celsius ved en anden. For objekter i bevægelse som fotoner kommer relativistiske effekter ind i billedet og her bruger man begrebet relativistisk masse.
Fra wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc%C2%B2 skrev:In physics, mass–energy equivalence is the concept that the mass of a body is a measure of its energy content. In this concept the total internal energy E of a body at rest is equal to the product of its rest mass m and a suitable conversion factor to transform from units of mass to units of energy. If the body is not stationary relative to the observer then account must be made for relativistic effects where m is given by the relativistic mass and E the relativistic energy of the body.
Præcis det jeg siger.
At jeg ikke tager den relativistisk ligning i betragtning og kører på den simple, er jo fordi vi snakker om den simple. I modsætning til andre her i debatten, kan jeg læse og forstå en ligning. Men jo, i den specielle relativitetsteori har man en udvidet ligning, men det var jo ikke den relativistiske ligning vi snakkede om.
Tilføjelse: Jeg er enig i, at relativistisk masse er et uddateret begreb og er forvirrende og bør ikke bruges, men det er stadig et begreb der har været brugt.
Mr_Mo (42) skrev:Flot, bare giv en irrelevant rating uden at påpege hvor min fortolkning af ligningen er forkert.
Det er egentligt meget simpelt. Din fortolkning af ligningen er forkert, da du tror at ligningen E=m*c^2 kan bruges om fotoner, ved at omregne fotonens energi til masse. Det kan man ikke. Det er forkert. Ligningen E^2=m^2*c^4+p^2*c^2 kan til gengæld bruges om fotoner, netop ved at sætte m=0 og opnå E=pc.
Hvis du virkelig mener at "relativistisk masse er et uddateret begreb og er forvirrende og bør ikke bruges", hvorfor fanden bruger du det så gang på gang i dine kommentarer?
jegglemtemingamlebruger (45) skrev:Det er egentligt meget simpelt. Din fortolkning af ligningen er forkert, da du tror at ligningen E=m*c^2 kan bruges om fotoner, ved at omregne fotonens energi til masse. Det kan man ikke. Det er forkert. Ligningen E^2=m^2*c^4+p^2*c^2 kan til gengæld bruges om fotoner, netop ved at sætte m=0 og opnå E=pc.
Min fortolkning af ligningen er den som wikipedia opskriver som nævnt i #41. Det du opskriver er den relativistiske ligning som bruges i den specielle relativitetsteori. Masse i generel relativitetsteori og specielrelativitetsteori dækker over to forskellige begeber så vidt jeg ved. Jeg formoder vi snakker generel relativitetsteori her.
jegglemtemingamlebruger (45) skrev:Hvis du virkelig mener at "relativistisk masse er et uddateret begreb og er forvirrende og bør ikke bruges", hvorfor fanden bruger du det så gang på gang i dine kommentarer?
Hvad vil du så bruge? Det er hvad wiki et al stadig bruger, selvom det er misvisende. Don't shoot the messenger...
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund