mboost-dp1
SXC - clix
#9
Og hvad så - det _er_ der, der er _ikke_ noget brint
brint giver os ikke nogen ny energi uanset hvor gode vi bliver til at lagre det, det eneste brint tilbyder os er en måde at lagre allerede eksisterende energi, modsat olie og kul der rent faktisk forsyner os med energi
Og hvad så - det _er_ der, der er _ikke_ noget brint
brint giver os ikke nogen ny energi uanset hvor gode vi bliver til at lagre det, det eneste brint tilbyder os er en måde at lagre allerede eksisterende energi, modsat olie og kul der rent faktisk forsyner os med energi
#4 Penge er ikke blevet vægtet højere end miljøet, det handler om at hvis de sender en type brændstof på markedet som er mere miljørigtig end benzin, men koster 2 millioner kr literen at lave, så er vi lige skidt stillet.
#6 Definer en energi kilde, med det i mendte at brint skal undvige din definition.
Selvfølgelig er brint en energikilde. Vi kan tage brint, brænde det og udvinde energi, derved bliver brinten kilden til energi. Det er korrekt at den tilmendte brug i højere grad er at bruge energi på at lave brint, for derefter at udvinde energien igen, men det gør det ikke til mindre af en energi kilde. Det er blot en fortolknings forskel.
Du er langt ude, specielt når du påstår at det element der er mest af i universet ikke forekommer naturligt.
Og som det er blevet pointeret for dig, med din definition på energikilde, så findes der intet i det kendte univers der vil leve op til din standard. Derved vil du nok opdage at alle andre i verden har en anden definition af energikilde end dig, ellers ville ordet aldrig blive brugt.
#6 Definer en energi kilde, med det i mendte at brint skal undvige din definition.
Selvfølgelig er brint en energikilde. Vi kan tage brint, brænde det og udvinde energi, derved bliver brinten kilden til energi. Det er korrekt at den tilmendte brug i højere grad er at bruge energi på at lave brint, for derefter at udvinde energien igen, men det gør det ikke til mindre af en energi kilde. Det er blot en fortolknings forskel.
Du er langt ude, specielt når du påstår at det element der er mest af i universet ikke forekommer naturligt.
Og som det er blevet pointeret for dig, med din definition på energikilde, så findes der intet i det kendte univers der vil leve op til din standard. Derved vil du nok opdage at alle andre i verden har en anden definition af energikilde end dig, ellers ville ordet aldrig blive brugt.
Leonhard (11) skrev:Selvfølgelig er brint en energikilde.
Set fra forbrugerens side, ja. (Fx. bilen.) Men det er ikke så relevant her.
Set i et større perspektiv (fra samfundets side, miljøets side, økonomiens side...) så er det en kilde, men et lagringsmedie.
(Og i et endnu større perspektiv er energi ikke noget der forbruges, men det er også irrelevant i denne sammenhæng.)
Og som du selv siger, så er det også et lagringsmedie vi vil bruge det til.
Leonhard (11) skrev:Du er langt ude, specielt når du påstår at det element der er mest af i universet ikke forekommer naturligt.
Jojo, men det er ikke noget man lige finder og kan tappe af. Du er nødt til at bruge mere energi en brinten indeholder, for at få fat i den.
Regus (14) skrev:Ja og man kan også producere elektricitet med solceller... hvor vil du hen med det?
Det koster også energi at udvinde olie. Min pointe er at jeg ikke kan se forskel på om sollysets energi først har været opbevaret i organiske molekuler eller i brint.
gnarfsan (13) skrev:Nej. Man kan få alger til at producere brint udfra vand og sollys.
Ja, ideen er god nok. Jeg håber det kan blive brugt i praksis, for det lyder skide smart.
Men jeg vil nu påstå at det er algerne (eller produktionsanlægget) der er energikilden. Eller solen.
#13
Så kan jeg fortælle dig et der er en grund til vi har 0% brint og 0% helium i atmosfæren, fordi de 2 grundstoffer har så lidt masse at de så og sige smutter ud af vores atmosfære ganske naturligt, så det kan da godt være at der bliver dannet brint i vores atmosfære, via noget radioaktivitet der bliver bremset, men det bliver der ikke i synderligt langt tid.
Det er væsentligt smartere at dyrke alger og raffinere dem til biodiesel osv. Så er vi fri for at bygge helt ny infrastruktur oig risikere desuden ikke at overmætte atmosfæren med ilt, hvilket er ligeså slemt som det vi gør nu med CO2.
Så kan jeg fortælle dig et der er en grund til vi har 0% brint og 0% helium i atmosfæren, fordi de 2 grundstoffer har så lidt masse at de så og sige smutter ud af vores atmosfære ganske naturligt, så det kan da godt være at der bliver dannet brint i vores atmosfære, via noget radioaktivitet der bliver bremset, men det bliver der ikke i synderligt langt tid.
Det er væsentligt smartere at dyrke alger og raffinere dem til biodiesel osv. Så er vi fri for at bygge helt ny infrastruktur oig risikere desuden ikke at overmætte atmosfæren med ilt, hvilket er ligeså slemt som det vi gør nu med CO2.
gnarfsan (15) skrev:Det koster også energi at udvinde olie.
Ja, men det er for at transportere og raffinere den. Man får mere energi ud, end man putter i. Det er hele pointen med at hente energien op fra undergunden.
gnarfsan (15) skrev:Min pointe er at jeg ikke kan se forskel på om sollysets energi først har været opbevaret i organiske molekuler eller i brint.
Det kan vi andre godt. Og dem som skal finde energien til at lave brint af kan VIRKELIG se forskel.
gnarfsan (17) skrev:Den olie vi har nu er også fra planter og dyr, der gennem forskellige antal led, har oplagret solenergi.
Ja, men det er der ingen der har gjort noget for at opnå. Sådan er det bare.
Den olie finder vi, det er en kilde. Brinten laver vi, det er et medie.
Please cut through all the BS, og forklar det så selv jeg kan forstå det :-)
Fremstillingen af brint, kræver altså ligeså meget energi som det efterfølgende frigiver ved forbrænding? Og i dag har vi ikke nogen effektiv/miljø-skånsom måde at fremstille det?
Hvad frigives ved forbrænding af brint?
Kan man ikke tænke sig, at vi kan udvikle en måde at 'høste' brint i rummet?
Bær over med mig. Jeg ved simeplthen intet om dette emne, men vil meget gerne lære.
Fremstillingen af brint, kræver altså ligeså meget energi som det efterfølgende frigiver ved forbrænding? Og i dag har vi ikke nogen effektiv/miljø-skånsom måde at fremstille det?
Hvad frigives ved forbrænding af brint?
Kan man ikke tænke sig, at vi kan udvikle en måde at 'høste' brint i rummet?
Bær over med mig. Jeg ved simeplthen intet om dette emne, men vil meget gerne lære.
#21 jep, men irrelevant så længe noget slipper igennem.
#22 Forståelse for naturvidenskab er ikke BS!
1. JA det kræver mere energi end vi får ud af det ved afbrænding, ellers havde vi jo en evighedsmaskine og det kan ikke lade sig gøre da der altid vil være noget spild af energi.
2. Nej vi har ikke nogen mindre energi krævende metode at fremstille det, og vi vil aldrig kunne bruge mindre energi på at fremstille det end vi får ud af det.
3. Der frigives vanddamp ved forbrænding af brint, som det eneste.
4. Det kunne godt tænkes, men jeg tvivler medmindre det er for at bruge det i noget fussionshalløj, fordi ellers ville det ikke kunne svare sig.
#22 Forståelse for naturvidenskab er ikke BS!
1. JA det kræver mere energi end vi får ud af det ved afbrænding, ellers havde vi jo en evighedsmaskine og det kan ikke lade sig gøre da der altid vil være noget spild af energi.
2. Nej vi har ikke nogen mindre energi krævende metode at fremstille det, og vi vil aldrig kunne bruge mindre energi på at fremstille det end vi får ud af det.
3. Der frigives vanddamp ved forbrænding af brint, som det eneste.
4. Det kunne godt tænkes, men jeg tvivler medmindre det er for at bruge det i noget fussionshalløj, fordi ellers ville det ikke kunne svare sig.
Hmm, tror ikke jeg ville være glad for at have sådan en bag i bilen. 41.000 - 225.000 atmosfære i en "benzin" tank. bliver sjovt når der er nogen der kører ind i mig :)
Bare mig der syntes det er lidt fjollet at diskutere om brint er en energikilde eller ej. Når dette rimeligt tydeligt er et rigtigt interresant experiment/resultat. men totalt ubrugeligt i praksis.
#22
Forskellen er at brint er ikke en "kilde" til energi. Ikke hvis man tænker på et globalt plan, som er det eneste der giver meningen i denne sammenhæng. (ellers er gummibånd også en energikilde, da de frigiver energi når de trækker sig sammen).
Og lærer vi en dag en måde at høste brint fra rummet, eller solen for den sags skyld. Så bliver det en energikilde... indtil da er det et lagermedie.
Tænk på det som baterier. vi er nødt til at lade dem op inden vi kan få noget ud af dem. Men finder vi en dag et sted hvor vi kan hente uendelige mængder opladede baterier... Så bliver det en energikilde, hvor vi kan få energi fra. (hvor usandsyligt det end måtte være)
#24
Dette ER brintpillen. En brintpille er en solid lagring af brint, der kan brændes af. Det er lige netop hvad dette er. Hvilken fysik/kemi man bruger til at gøre brint solid, er mindre relevant for om det er en "brintpille".
Bare mig der syntes det er lidt fjollet at diskutere om brint er en energikilde eller ej. Når dette rimeligt tydeligt er et rigtigt interresant experiment/resultat. men totalt ubrugeligt i praksis.
#22
Forskellen er at brint er ikke en "kilde" til energi. Ikke hvis man tænker på et globalt plan, som er det eneste der giver meningen i denne sammenhæng. (ellers er gummibånd også en energikilde, da de frigiver energi når de trækker sig sammen).
Og lærer vi en dag en måde at høste brint fra rummet, eller solen for den sags skyld. Så bliver det en energikilde... indtil da er det et lagermedie.
Tænk på det som baterier. vi er nødt til at lade dem op inden vi kan få noget ud af dem. Men finder vi en dag et sted hvor vi kan hente uendelige mængder opladede baterier... Så bliver det en energikilde, hvor vi kan få energi fra. (hvor usandsyligt det end måtte være)
#24
Dette ER brintpillen. En brintpille er en solid lagring af brint, der kan brændes af. Det er lige netop hvad dette er. Hvilken fysik/kemi man bruger til at gøre brint solid, er mindre relevant for om det er en "brintpille".
Takker for svarene, så blev jeg så meget klogere.
Det vil altså i praksis sige, at KBH's store "hvor er vi bare gode" kampagne omkring deres indførelse af brint drevet biler, ikke sparer miljøet for noget som helst, men blot flytter Co2 udslippet et andet sted hen = KBH Co2 neutral, Hillerød Co2 losseplads :-).. Ikke at det ikke er en god idé at flytte det udenfor byen, men jeg ser ikke nogen længerevarende løsning i det tiltag så.
Lidt off topic:
El drevne biler er som jeg så forstår det, langt at foretrække som en længerværenden løsning, da vi vel er ret gode til at fremstille el 'uden' at forurene?
Det vil altså i praksis sige, at KBH's store "hvor er vi bare gode" kampagne omkring deres indførelse af brint drevet biler, ikke sparer miljøet for noget som helst, men blot flytter Co2 udslippet et andet sted hen = KBH Co2 neutral, Hillerød Co2 losseplads :-).. Ikke at det ikke er en god idé at flytte det udenfor byen, men jeg ser ikke nogen længerevarende løsning i det tiltag så.
Lidt off topic:
El drevne biler er som jeg så forstår det, langt at foretrække som en længerværenden løsning, da vi vel er ret gode til at fremstille el 'uden' at forurene?
The Professionel (26) skrev:Det vil altså i praksis sige, at KBH's store "hvor er vi bare gode" kampagne omkring deres indførelse af brint drevet biler, ikke sparer miljøet for noget som helst,
I sig selv, ja. Fuldstændig ligesom elbiler.
Men brinten (og el'en) kan komme fra en co2-neutral kilde, og så hænger det sammen. Det gør det ikke i dag, men én ting skal jo komme først.
I øvrigt er der jo meget andet end co2 at tænke på, fx. at vi løber tør for olie før eller siden. Brint løber vi aldrig tør for.
Med brint og el kan vi bruger samme maskiner, uanset energikilden. Energien skal bare laves til strøm eller brint (hvad vi nu vælger), og så går det bare derudaf. I princippet, i hvert fald. Lad os se hvor tæt på vi kan komme. :)
#28
Selvfølgelig
Jeg er ikke helt klar i hovedet i dag, sry.
Dog lyder det til, at der (på nuværende tidspunkt) er mere spild af energi forbundet med fremstillingen af brint end der er ved fremstilling af el. Men som du også skriver, vi skal jo starte et sted.
Selvfølgelig
Jeg er ikke helt klar i hovedet i dag, sry.
Dog lyder det til, at der (på nuværende tidspunkt) er mere spild af energi forbundet med fremstillingen af brint end der er ved fremstilling af el. Men som du også skriver, vi skal jo starte et sted.
Eneste måde jeg syntes man kan kalde Brint for en energikilde er hvis man udnytter det til fusion, så giver det overskud energi i forhold til vi selv smider i det.
#13 << Ahva? Jeg kender kun til elektrolysemetoden; kan du henvise til dokumentation for, at også alger vil producere brint (jeg ser ikke formålet, idet klodens vand er iltet nok, hvor der også findes sollys, til, at udtrækning af den frie ilt er mere effektiv end spaltning af vand - så de må være genmanipulerede..?)?
#16 << Algerne er blot katalysatoren; Solen er energikilden.
#18 << Du bliver ved at påstå, at 1: vi ikke har brint og helium naturligt i Jordens atmosfære, og 2: at det skyldes, at det hele er undsluppet naturligt. Ingen af disse påstande er korrekt.
1: Vi har både brint (0.55 ppmv = 0.000055%) og helium (5.24 ppmv = 0.000524%) i atmosfæren - selv ozon og lattergas er der mindre af!
2: Kun gasser fra de yderste lag undslipper - og ikke i høj grad, da Jordens tyngdefelt holder det tilbage, og temperaturen i de lag ikke er meget høj. Wiki beskriver fænomenet generelt, og på Hydrography er en diskussion om størrelsesordenen mht. brint, og CalTech holder en gammel afhandling om samme.
3 (bonus): Jeg har tidligere argumenteret imod din iltfrygt. Venligst; dokumentatér for din påstand!
#22 << Det kræver faktisk en seriøs portion ekstra energi at spalte vandet til brint og ilt, end frigives ved forbrændingen af brinten (og dermed genkoblingen af brint og ilt)! Vi har fine metoder til produktion: Elektrolyse er en, og energien hertil får vi fra fx sol og vind.
#24 << Den blev spist; dårligt trip!
#26 << Præcist! Og det er netop pointen (thus far); at flytte forureningen væk fra, hvor mennesker er.
#29 << Det gode ved brint er, at energitætheden er højere, end vi får fra batterier.
Brint som energikilde << Brint er bilens energikilde - men samfundets energimedium.
#16 << Algerne er blot katalysatoren; Solen er energikilden.
#18 << Du bliver ved at påstå, at 1: vi ikke har brint og helium naturligt i Jordens atmosfære, og 2: at det skyldes, at det hele er undsluppet naturligt. Ingen af disse påstande er korrekt.
1: Vi har både brint (0.55 ppmv = 0.000055%) og helium (5.24 ppmv = 0.000524%) i atmosfæren - selv ozon og lattergas er der mindre af!
2: Kun gasser fra de yderste lag undslipper - og ikke i høj grad, da Jordens tyngdefelt holder det tilbage, og temperaturen i de lag ikke er meget høj. Wiki beskriver fænomenet generelt, og på Hydrography er en diskussion om størrelsesordenen mht. brint, og CalTech holder en gammel afhandling om samme.
3 (bonus): Jeg har tidligere argumenteret imod din iltfrygt. Venligst; dokumentatér for din påstand!
#22 << Det kræver faktisk en seriøs portion ekstra energi at spalte vandet til brint og ilt, end frigives ved forbrændingen af brinten (og dermed genkoblingen af brint og ilt)! Vi har fine metoder til produktion: Elektrolyse er en, og energien hertil får vi fra fx sol og vind.
#24 << Den blev spist; dårligt trip!
#26 << Præcist! Og det er netop pointen (thus far); at flytte forureningen væk fra, hvor mennesker er.
#29 << Det gode ved brint er, at energitætheden er højere, end vi får fra batterier.
Brint som energikilde << Brint er bilens energikilde - men samfundets energimedium.
Debatten om brint er et energimedium eller en energikilde er set før mellem de vidende og de knap så vidende (men pinligt nok ganske hårdnakkede). Den gang var det vores tidligere statsminister som ikke fattede at brint blot er et energimedium. Ingeniøren ing.dk gjorde grin med Anders Fogh den gang, men jeg kan desværre ikke finde artiklen.
Debatten med Anders Fogh
Debatten med Anders Fogh
#24 http://amminex.net/ - de fandt noget smartere at lave inden for udstødnings rensning af en art. Tror ikke de gør så meget i brintpillen længere. Var vist ikke rentabelt at bruge forskellige metal-ammoniak-strukturer som de arbejdede med.
Jeg skal fanme ikke køre rundt i en bil med en beholder med et tryk på 41.000 bar (er nok også en aller helveds tung beholder). De 300+ bar for at opbevare gasformigt brint er rigligt.
Jeg skal fanme ikke køre rundt i en bil med en beholder med et tryk på 41.000 bar (er nok også en aller helveds tung beholder). De 300+ bar for at opbevare gasformigt brint er rigligt.
#34
Det er ikke sikkert at dette nye stabile stof Xe(H2)7, behøver at forblive under tryk for ikke at falde fra hinanden.
Men 3 problemer kan være
nr. 1 for at skabe det stof kan kræve rigtig meget energi når det skal udsættes for så meget tryk til at de ikke kan betale sig.
nr 2 problem kan være at når det først er stabilt ikke er nemt at spalte igen og så vil kræve mere energi at spalte end man får ved at udnytte brinten.
nr 3 Xenon er meget tungt Atom vægt 131 (brint 1) hver molekyle består af 14 (7xH2) per Xenon.
Dette betyder at for hver kg af dette molekyle man laver, får man realt kun 103g Brint.
Mange arbejder på at lave brintpiller, men for at det rigtig kan lykkes kræver det min. følgende egenskaber.
1.Nemt og billigt at fremstille.
2.Stabilt fast stof ved min. -15 til 50 C.
3.Nemt at spalte igen.
4."binde" stoffet skal være billigt og i rigelige mængder så vi kan baserer vores brændstof på det.
Det er ikke sikkert at dette nye stabile stof Xe(H2)7, behøver at forblive under tryk for ikke at falde fra hinanden.
Men 3 problemer kan være
nr. 1 for at skabe det stof kan kræve rigtig meget energi når det skal udsættes for så meget tryk til at de ikke kan betale sig.
nr 2 problem kan være at når det først er stabilt ikke er nemt at spalte igen og så vil kræve mere energi at spalte end man får ved at udnytte brinten.
nr 3 Xenon er meget tungt Atom vægt 131 (brint 1) hver molekyle består af 14 (7xH2) per Xenon.
Dette betyder at for hver kg af dette molekyle man laver, får man realt kun 103g Brint.
Mange arbejder på at lave brintpiller, men for at det rigtig kan lykkes kræver det min. følgende egenskaber.
1.Nemt og billigt at fremstille.
2.Stabilt fast stof ved min. -15 til 50 C.
3.Nemt at spalte igen.
4."binde" stoffet skal være billigt og i rigelige mængder så vi kan baserer vores brændstof på det.
#35 << Idet xenon er en ædelgas, og H2 i denne struktur er et selvstændigt molekyle, skal det opbevares under ekstremt højt tryk eller ekstremt lav temperatur for at forblive stabilt.
Strukturen skal næppe ses som et stof eller en molekylær struktur - nok nærmere som resultatet af en afkølet eller komprimeret gas (eller, kombinationen af to gasser).
Strukturen skal næppe ses som et stof eller en molekylær struktur - nok nærmere som resultatet af en afkølet eller komprimeret gas (eller, kombinationen af to gasser).
Så kan man så vælge om man vil have let antændelig brint, eller brint som er under 41.000 bars tryk. go figure....
#39 << Nej, der står, at det bliver et "materiale" - og at brinten indordner sig imellem løst bundne xenon-par. Ikke at der formes nye molekyler, eller at materialet forbliver stabilt ved lavere tryk eller højere temperaturer.
Det giver ingen mening at antage andet eller mere, end hvad fremgår af artiklen!
Jeg havde faktisk læst den - og nogle flere vedr. emnet :)
#40 << Nååh, man forestiller sig, at det kunne være fedt med brintudskillende alger. Jaja, det vil være fedt nok, hvis det realiseres :) Man må selvfølgeligt antage, at genmanipulationen + fotosyntesen er mere effektiv end de solpaneler + den elektrolyse, vi kan bikse sammen.
Det giver ingen mening at antage andet eller mere, end hvad fremgår af artiklen!
Jeg havde faktisk læst den - og nogle flere vedr. emnet :)
#40 << Nååh, man forestiller sig, at det kunne være fedt med brintudskillende alger. Jaja, det vil være fedt nok, hvis det realiseres :) Man må selvfølgeligt antage, at genmanipulationen + fotosyntesen er mere effektiv end de solpaneler + den elektrolyse, vi kan bikse sammen.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund