EU-kommissionen fremlægger beviser for Intels monopolmisbrug

Øh, selvfølgelig er det jo ikke med i de endelige aftaler da det jo egentligt var trussler, og de så jo ud til at virke.

Efterhånden giver det mening at Intel har SÅ stor en del af markedet.

Hehe, som i The Simpsons, hvor Bill Gates udkøber Homers forretning:
Homer: Oh, right. [out loud] I reluctantly accept your proposal.
Bill Gates: Well, everyone always does. Buy him out, boys.
(assistants begin breaking things on Homer's dining table-turned-office)
Homer: Hey, what the hell's going on?
Bill Gates: Oh, I didn't get rich by writing a lot of checks. [cackles loudly]

nej det står ik i de endlige aftaler ? så havde i sq da også været dumme at skrive vi har afpresset A. og B. ... -.-

om det sket eller ej ka jo ik ses i de endlige aftaler....

og der tale om mails fra både dell og hp + interne mails fra hp der reflektere hp´s overvejleser efter de har hørt fra intel....

intel må ha gjort noget for at kunne fremprovokere sådan inter kommunikation ... flere beviser ville dog være rart

men vis intel undervejs i forhandler bare har hentydet at deres rabatter ku ændre såfremt de ik primært valgte intel.. ye så det afpressning / markeds forvridning


[forhandlinger blandt lavtrangerende medarbejdere,]
ik at det ændre noget heller har kostet andre top poster de lavere ranceret ik har ku holde kæft/ vist hva de lavet -.-

Hvor er det dejligt EU kommissionen kan sætte erhvervslivet på plads, det er vel næsten den eneste der gør det

Man kan sagtens forestille sig der har været nogle "lyssky" aftaler imellem flere af firmaerne, og denne sag er med garanti ikke den eneste.
Problemet ved denne slags sager er jo at de virkelig er svære at grave nok frem i til at der er tilstrækkelig bevisbyrde. Det er meget nemt at forestille sig at megacorps som Microsoft, Apple, Google og mange har - eller har haft - lignende aftaler. Som udefrastående er dette bare utroligt svært at finde frem til og derefter bevise.
Vi må bare håbe at en så enorm bøde i milliard klassen kan statuere et eksempel og forhåbentlig lede til færre af denne slags sager.
Monopoldannelse- og- misbrug vil næsten altid skade slutbrugeren, så vil bare sige "Way to go EU-kommision! - Show Intel who's the daddy!" ;)

Jeg kan overhoved ikke se hvad der er galt i at stille særlige krav til producenter som gerne vil have gode rabatter. Computerproducenterne kunne frit vælge som de ville købe til normalpris eller til en særlig lav pris, mod at de brugte Intel som eneleverandør. De som vurderer at det er økonomisk optimalt at tage mod tilbuddet, kan frit gøre det, mens de andre kan lade være. Hvori ligger det forkerte? EUs utidige indblanding betyder kun at det bliver dyrere for computerproducenter og deres kunder, at hhv. producere og købe computere, fordi det ikke længere vil kunne betale sig for Intel at tilbyde disse rabatter og fordi der pludselig skal trækkes 8 milliarder i budgettet.
Godt gået, EU. Den vestlige verden taber allerede betydeligt terræn i forhold til Asien, men de fortsætter bare med det hele i sænk, af hensyn til særinteresser og et ideologisk had til det fri marked.

LupusGrey (2) skrev:

Efterhånden giver det mening at Intel har SÅ stor en del af markedet.

Du mener fordi sælger et produkt til en pris og kvalitet som folk åbenbart gerne vil købe?

Hack4Crack (5) skrev:

Hvor er det dejligt EU kommissionen kan sætte erhvervslivet på plads, det er vel næsten den eneste der gør det

Ja, de slemme, slemme mennesker der producerer varer og ydelser som du selv nyder godt af og helt frivilligt køber. Godt vi har EU til at straffe dem ;)

ShadowGrace (6) skrev:

Det er meget nemt at forestille sig at megacorps som Microsoft, Apple, Google og mange har - eller har haft - lignende aftaler. Som udefrastående er dette bare utroligt svært at finde frem til og derefter bevise.
Vi må bare håbe at en så enorm bøde i milliard klassen kan statuere et eksempel og forhåbentlig lede til færre af denne slags sager.
Monopoldannelse- og- misbrug vil næsten altid skade slutbrugeren, så vil bare sige "Way to go EU-kommision! - Show Intel who's the daddy!" ;)

Hvad mener du så om megacorp EU? Organisationen som er kendt for sin enorme grad af korruption og magtmisbrug.
Er det fornuftigt at give dem et årligt budget på knap en billion kroner og monopolitisk magt til at øve vold mod private virksomheder og privatpersoner og deres ejendom?

#7

Asien har hårdere monopol lovgivning end vesten! Det du snakker om er det anarkistiske marked, ikke det frie marked. Det kan så være fair nok, men der er forskelle.

Det vil så også være det marked hvor det er okay at Intel laver en aftale med samtlige elværker om at de ikke må levere el til AMD. Eller samtlige mine selskaber om ikke at levere ressourcer til AMD, og så får du en situation hvor de store vil trampe henover de små.

Tænk det igennem, du kunne trække den forevigt: aftale imellem Intel og SAS, hvis vi bruger jeres fly, må AMD ikke, eller imellem dig og din rige masseforbrugende nabo, hvor han kræver at du ikke må benytte firmaets elnet hvis han skal gøre det.

Hvis du tillader ene aftaler, hvor vil du så sætte grænsen, ja jeg trækker den langt, men hvis der er penge i det vil firmaerne gøre det samme, det er deres pligt!

Problemet i det her tilfælde er så yderligere forstærket af at der var trusler involveret. Max 5% salg af AMD, og ellers får i højere priser, jeg forstår simpelthen ikke du ikke kan se problemet.


Ellers er der iøvrigt intet galt i at stille krav til producenter der vil have lavere priser. Eg. I skal promovere Intel på jeres forside, fair nok, I skal tilbyde Intel processorer/chipsets med samtlige modeller, fair nok.
Men 'i må ikke sælge AMD!', eller 'i må ikke markedsføre AMD!', nope, går ikke.

Det frie marked handler om den frie handel med produkter og den frie konkurrence imellem produkter, det eneste de her aftaler gør er at begrænse det.

Du kunne selvfølgelig snakke om den frie etablering af kontrakter, men eftersom kontrakter kun kan forceres pga. gældende lov, og gældende lov er et statsligt anliggende, så har jeg lidt svært ved at se hvordan det er forkert at begrænse dem igennem lov, og hvordan det kan siges at påvirke det frie marked.

#7 Du har ikke fattet det vel? Intel misbruger sit monopol (De har monopol i og med at de er væsentlig større end andre producenter på markedet) til at tvinge selskaber til at bruge deres processorer så de kan tjene endnu flere penge, og opretholde deres monopol.

Undskyld mig, men din post stråler af fanboy'ism...

Offtopic: Jeg nævnede for et halvt års tid siden i en diskussion her på sitet om samme emne at jeg var 99% sikker på at der var hemmelige aftaler mellem Intel og de store computerproducenter, dengang blev jeg flamet og paranoid. Men her kan i se beviset! :)

Endnu mere Offtopic: Når vi nu snakker konspirationsteorier så er jeg 99% sikker på at et lignende brev bare med Microsoft som afsender ligger hos samtlige af de store pc-producenter, men jeg vil lade uvidenheden komme dem til gode.

#8 "jeg forstår simpelthen ikke du ikke kan se problemet."
Det jeg mener, Intel-fanboyen stråler ud af øjnene på ham.

SmackedFly (8) skrev:

Det du snakker om er det anarkistiske marked

SmackedFly (8) skrev:

jeg forstår simpelthen ikke du ikke kan se problemet.

Jeg tror at jeg gør.

Hůňděštějlě2 (7) skrev:

Jeg kan overhoved ikke se hvad der er galt i at stille særlige krav til producenter som gerne vil have gode rabatter. Computerproducenterne kunne frit vælge som de ville købe til normalpris eller til en særlig lav pris, mod at de brugte Intel som eneleverandør. De som vurderer at det er økonomisk optimalt at tage mod tilbuddet, kan frit gøre det, mens de andre kan lade være. Hvori ligger det forkerte? EUs utidige indblanding betyder kun at det bliver dyrere for computerproducenter og deres kunder, at hhv. producere og købe computere, fordi det ikke længere vil kunne betale sig for Intel at tilbyde disse rabatter og fordi der pludselig skal trækkes 8 milliarder i budgettet.
Godt gået, EU. Den vestlige verden taber allerede betydeligt terræn i forhold til Asien, men de fortsætter bare med det hele i sænk, af hensyn til særinteresser og et ideologisk had til det fri marked.

Du mener fordi sælger et produkt til en pris og kvalitet som folk åbenbart gerne vil købe?

Hack4Crack (5) skrev:

Hvor er det dejligt EU kommissionen kan sætte erhvervslivet på plads, det er vel næsten den eneste der gør det

Ja, de slemme, slemme mennesker der producerer varer og ydelser som du selv nyder godt af og helt frivilligt køber. Godt vi har EU til at straffe dem ;)

ShadowGrace (6) skrev:

Det er meget nemt at forestille sig at megacorps som Microsoft, Apple, Google og mange har - eller har haft - lignende aftaler. Som udefrastående er dette bare utroligt svært at finde frem til og derefter bevise.
Vi må bare håbe at en så enorm bøde i milliard klassen kan statuere et eksempel og forhåbentlig lede til færre af denne slags sager.
Monopoldannelse- og- misbrug vil næsten altid skade slutbrugeren, så vil bare sige "Way to go EU-kommision! - Show Intel who's the daddy!" ;)

Hvad mener du så om megacorp EU? Organisationen som er kendt for sin enorme grad af korruption og magtmisbrug.
Er det fornuftigt at give dem et årligt budget på knap en billion kroner og monopolitisk magt til at øve vold mod private virksomheder og privatpersoner og deres ejendom?

Tror ikke du har læst overskriften...

Der står udtrykkeligt "EU-kommissionen fremlægger beviser for Intels monopolmisbrug".

Ved du hvad monopolmisbrug er? Det synes jeg ikke til at du gør. Det er i bund og grund når big daddy (mis)bruger sin position i "det frie marked" som du så godt kan lide, til at underdog ikke kan sælge lige så billigt og med lige så stor fortjeneste. Det kan skabe problemer for "underdog" der i dette tilfælde er AMD, der prøver at følge Intels store forspring på processor markedet ved at i forvejen levere lavpris processorer. Når Intel så vælger at give OEM producenter rabatter på deres processorer sådan at de får dem billigere end f.eks. deres konkurrent, ja så begynder det at blive grovt misbrug, da det skaber en domino effekt, der i sidste ende kun rammer den svage...AMD i dette tilfælde.

Ja det er sgu ikke så svært at se at der ikke er noget fedt i det. Glæd du dig bare til der kun er én processor producent, som dermed kan bestemme fuldstændigt hvilke priser de vil sælge processorerne for...uden at nogen kan gøre noget ved det (AMD) ved at presse dem til at være konkurencedygtige...

-Mars

Hůňděštějlě2 (7) skrev:

EUs utidige indblanding betyder kun at det bliver dyrere for computerproducenter og deres kunder, at hhv. producere og købe computere, fordi det ikke længere vil kunne betale sig for Intel at tilbyde disse rabatter og fordi der pludselig skal trækkes 8 milliarder i budgettet.

Når du skriver at computere nødvendigvis bliver dyrere når Intel ikke længere kan tilbyde rabatter, så forudsætter du jo at Intel er den eneste leverandør på markedet, altså et monopol. Men formålet med lovgivningen mod monopolmisbrug er jo netop at sikre at andre leverandører kan få adgang til markedet, så Intel ikke kan beholde sit monopol. Derfor er det en ugyldig forudsætning, og følgeligt et ugyldigt ræsonnement.

Hůňděštějlě2 (7) skrev:

Hvad mener du så om megacorp EU? Organisationen som er kendt for sin enorme grad af korruption og magtmisbrug.
Er det fornuftigt at give dem et årligt budget på knap en billion kroner og monopolitisk magt til at øve vold mod private virksomheder og privatpersoner og deres ejendom?

Hverken Intel, Microsoft, Apple eller Google har en demokratisk valgt regering. Så ja, det er bestemt mere fornuftigt at give EU den politiske magt.

thethufir (9) skrev:

#7 ... Undskyld mig, men din post stråler af fanboy'ism...

Ikke fanboy'isme - liberalisme :) (Hvis jeg kender den gode hr. Hůňděštějlě2 ret.)

#8: SmackedFly
Asien har hårdere lovgivninger på visse områder, ikke alle. Desuden handler det ikke så meget om hvad de har nu, men om hvilken retning de udvikler sig og der er en klar tendens mod et friere marked. Desuden handler der også om staternes evne og villighed til at opretholde deres lovgivning, ikke bare hvad der står på et stykke papir.

Det fri marked betyder at man er fri til at indgå frivillige aftaler. Det inkluderer særlige handels og- rabataftaler. Det er derfor et indgreb på det fri marked, at begrænse disse rettigheder. Anarkisme er noget helt andet, som også omhandler private, ikke umiddelbart markedsrelaterede, emner. Du definerer da også selv det fri marked ganske fint: "Det frie marked handler om den frie handel med produkter og den frie konkurrence imellem produkter". Hvordan kan man have fri handel, hvis man ikke selv kan bestemme under hvilke vilkår man ønsker at sælge sit produkt? "Du må frit vælge sin vare, bare du sælger det efter vores forskrifter" er ikke et frit marked men fascisme.

Dit eksempel med SAS vider om manglende økonomisk forståelse (eller måske bare overvejelse). Der er ikke økonomisk incitament for at indgå aftaler om at forbyde AMD at flyve med SAS. Måske for Intel, men ikke for SAS. Du opstiller derfor et eksempel som aldrig vil forekomme i virkeligheden.
Monopol er sjældent noget der dannes af det fri marked, for misbrug af et sådanne betyder at der hurtigt opstår alternativer. Monopolisme er derimod noget som opstår ved lovindgreb der besværlig- eller umuliggør adgang til det pågældende marked.

SmackedFly (8) skrev:

Problemet i det her tilfælde er så yderligere forstærket af at der var trusler involveret. Max 5% salg af AMD, og ellers får i højere priser, jeg forstår simpelthen ikke du ikke kan se problemet.

En trussel er "jeg kommer og tæver dig hvis du ikke giver mig penge", det er EUs model. Det er derimod ikke en trussel at opstille krav som man frivilligt kan sige nej til, det er ren business og producenten kan vælge at stoppe med at købe Intels produkter. Så kan Intel vurdere om de kan leve med en kunde mindre, eller om de alligevel vil give rabat.
Intel har da heller ikke sagt "Du MÅ ikke sælge AMD", det er kun stater som (under trussel om vold) fortæller folk hvad de må og ikke må. Intel har sagt "Hvis du sælger AMD, så får du ikke vores rabat".

Du må gerne købe min computer for 1 krone, men kun hvis du lade være med at drikke Cola i ti år. Ellers kan du købe den for 4000 og slippe for at boykotte Cola. Du kan naturligvis også vælge at lade helt være med at købe min computer, og jeg skal nok lade være med at tæve dig, uanset hvad du beslutter.
Føler du dig truet af mit forslag?


#9: thethufir & #11: MarsAttack
Bare fordi EU siger at der er tale om misbrug, betyder det ikke, at der ER misbrug. Det er især hyklerisk når det kommer fra en organisation der er notorisk udøver af magtmisbrug.

Anders Feder har desuden ret i, at jeg ikke er fan af Intel. Holdningen havde været præcis den samme hvis det var AMD. Jeg er overhoved ikke interesseret i CPU krigen, men køber hardware efter behov og økonomi.

Liberalisme er dog et lidt forslidt begreb som alle kender men ingen (heller ikke jeg) forstår. Jeg foretrækker at blive defineret som kompromisløs tilhænger af frivillighed.

Beklager i øvrigt den korte kommentar til jer, men der var en del af svare på og jeg synes at have været gennem det meste ved svarene til SmackedFly og Anders Feder og der er jo ingen grund til at gentage sig selv, mere end højest nødvendigt.

Anders Feder (12) skrev:

Når du skriver at computere nødvendigvis bliver dyrere når Intel ikke længere kan tilbyde rabatter, så forudsætter du jo at Intel er den eneste leverandør på markedet, altså et monopol. Men formålet med lovgivningen mod monopolmisbrug er jo netop at sikre at andre leverandører kan få adgang til markedet, så Intel ikke kan beholde sit monopol. Derfor er det en ugyldig forudsætning, og følgeligt et ugyldigt ræsonnement.

Du tolker min kommentar ud fra det forkerte ræsonnement. Det handler ikke om Intels priser alene, men om de generelle priser for processorer og fordelen ved den enkelte producents frie valg til at vælge den mest optimale handelsstrategi.

Forestil dig at du producerer computere til videresalg og indkøber processorer fra AMD og Intel på et frit (EU-frit) marked.

Du kan nu vælge mellem at købe Intels produkter til en lavere pris, mod at du holder inde med at købe fra AMD, eller købe Intel til den høje pris og samtidig handle med AMD.
Din interesse er naturligvis at handle så økonomisk optimalt som muligt.
a. Hvis AMD er billigere og sælger godt, så vil du vælge den høje Intel-pris og fortsætte med at købe AMD.
b. Hvis AMD er dyre og/eller uinteressante for kunderne, så vil du vælge at købe Intel med rabat og stoppe aftalen med AMD.
I begge scenarier vil du vælge den mest økonomisk efficiente mulighed og det vil gøre, ikke bare bare du og dine kunder tilfredse, men alle computerkøbere til være glade, fordi din beslutning også har en effekt på det samlede markeds priser.

Nu kommer EU så og blander sig. De beslutter at Intel ikke må stille krav i forbindelse med eventuelle rabatter, hvorved det ikke længere vil være økonomisk interessant for dem, at tilbyde dig eller andre rabat.
Derved er der kun ét valg i forhold til det fri marked, nemlig (b): Indkøbe AMD og betale fuld pris for Intel. Alle de producenter som tidligere ville have vurderet at det var mest økonomisk optimalt at vælge (a) vil nu være tvunget til at agere efter mindre efficiente vilkår og det vil, samlet set, gøre computermarkedet dyrere.

Anders Feder (12) skrev:

Hverken Intel, Microsoft, Apple eller Google har en demokratisk valgt regering. Så ja, det er bestemt mere fornuftigt at give EU den politiske magt.

Jeg sagde ikke noget om politisk magt, eller at man skulle overlade den til Microsoft. Meget af den politiske magt kunne med fordel fjernes helt.
Anyway. Problemet ved den politisk demokratiske struktur, er at politikerne sjældent står til ansvar for deres handlinger og deres mål er da også kun at tilfredsstille et flertal på bekostning af mindretallet.
Intel, Microsoft, Apple og Google er derimod nød til konstant at tage hensyn til deres kunder. Hvis de ikke vil skabe et produkt som stemmer overens med kundernes behov og betalingsvillighed, så kommer der hurtigt en konkurrent og overtager markedet. Der stemmes således med pengepungen og der er den mest effektive måde at stemme på.

Dertil kommer, at de nævnte firmaer ikke har magt til at øve vold mod andre. De har kun magt til at bestemme over sig selv og hvordan de vil agere. EU har derimod direkte magt til at øve vold og tvinge andre til at handle mod egne præferencer, og den magt misbruges i denne sag. Derfor finder jeg det hyklerisk, at høre om monopolmisbrug når EU i den grad selv misbruger deres voldsmonopol.

#13 Jeg synes det er utroligt du ikke kan se problemet! Men selvfølgelig er det svært at se hvis man er skruppelløs og mener at der ikke skal være plads til alle.

Jeg er af den overbevisning at AMD's cpu'er kvalitetsmæssigt er på højde med Intels, også ydelsesmæssigt. (Dog er AMD hurtigere i nogle tests, Intel i andre). Derfra er det KUN et spørgsmål om CPU-religion!

At du ikke kan se at Intel ved at gøre dette er ude på tvinge de andre producenter ud af markedet er utroligt. Det har ikke noget at gøre med at EU har lavet en retssag, det har for mit vedkommende været åbenlyst siden Intel lavede Pentium 2 processorer! Så dit vås med at "Vi bare tror på EU" passer ingensteder, det er ord du putter i munden på os.

Når det er sagt håber jeg for dig du en dag får åbnet dine øjne og indser at "Det frie marked" ikke har noget at gøre med hvilke handler producenterne kan lave indbyrdes, men at det skal være muligt for ALLE at komme ind på ALLE markeder! Derfor er det også dybt kritisabelt at Intel tager AKTIV initiativ til at presse AMD ud af markedet.

#14: thethufir

Du har slet ikke læst det jeg skrev, vel?

Jeg har aldrig sagt at Intel ikke forsøger at tvinge andre producenter ud af markedet. Monopol er målet for ALLE virksomheder, men på et frit marked er det meget sjældent (hvis nogensinde) muligt at opnå. Monopol dannes primært når staten beslutter at oprette adgangsbarrierer på bestemte markeder. For du tror vel ikke at politikerne er en flok altruistiske og alvidende mennesker, som aldrig søger at bruge loven til at fremme bestemte virksomheders (og eller inoptimale ideologiers) interesser og altid handler efter optimale konkurrencefremmende principper?

Det er meget fint, at du mener at AMD er lige så gode som Intel, men jeg har nu mere tillid til den samlede effekt at kundernes valg, end enkeltindividers beslutning om hvad der er bedst og skal tvinges frem i køen. Hvis AMD er så gode (og det mener jeg i øvrigt de er) så kan de også klare sig uden politiske overgreb.

Hvad angår din definition af det fri marked, så må det stå for egen regning. Din er i al fald ikke den traditionelle definition, men for at undgå en ligegyldig diskussion om begreber, skal du være velkommen til at opfinde et nyt ord for et marked uden statslig regulering.

#15
Du ser ud til at glemme hovedproblemet her. Intel er under mistanke for at misbruge sin position som verdens største processor producent ved at "blackmaile" andre til at købe deres produkter i stedet for AMD's. At du tror kunderne aner hvad det er der er i deres computer, så vil jeg mene du er ret så ignorant, da de fleste købere i dag ikke aner en skid om computere. Jeg har en fornemmelse at du sagtens ved dette, men alligevel prøver at argumentere for din forældede holdning længere oppe... :S

MarsAttack (16) skrev:

#15
Du ser ud til at glemme hovedproblemet her. Intel er under mistanke for at misbruge sin position som verdens største processor producent ved at "blackmaile" andre til at købe deres produkter i stedet for AMD's. At du tror kunderne aner hvad det er der er i deres computer, så vil jeg mene du er ret så ignorant, da de fleste købere i dag ikke aner en skid om computere. Jeg har en fornemmelse at du sagtens ved dette, men alligevel prøver at argumentere for din forældede holdning længere oppe... :S

Jeg tror nok jeg har fattet, at Intel er anklaget for at misbruge deres position. Det står både i artiklen og er blevet nævnt af adskillige andre brugere. Men det det er ikke misbrug bare fordi EU siger at det er misbrug!

Wiki om Blackmail: "Blackmail is the crime of threatening to reveal substantially true information about a person to the public, a family member, or associates unless a demand made upon the victim is met."
Er der noget jeg har overset? Har de truet med at afsløre noget slemt om AMD? Jeg troede ellers bare det de tilbød et afslag i prisen, mod at man stopper med at købe fra AMD.

Jeg forstår ikke hvad du mener med, at kunderne ved hvad der er i deres computer. Har jeg sagt det? og hvordan understøtter det min argumentation?
Nogle af de private kunder ved ikke hvad der er i kassen, men hvis de er ligeglade så er det også ligegyldigt. Da er det sandsynligvis kun prisen som tæller, hvorved argumentet for et frit marked holder.

Dine præferencer er ikke de samme som andres. Hvis nogle kunder mener at det vigtigste er, at processoren er stor, rød og smager af lakrids, så har deres præference (repræsenteret ved deres købekraft) lige så stor betydning (og ret til at være) på markedet, som din præference for en bestemt teknisk ydelse og du har ingen ret til at bruge vold til at dømme andres ønsker og gennemtvinge dine egne over deres.
Det er netop fordi hverken du eller nogen politiker kan forudsige eller vurdere alle kunders individuelle ønsker, at det fri marked er så ekstremt effektivt til at give folk det som de vil have.

Hypotetisk situation: Hvis alle vil have Intel med 5 % rabat, frem for AMD, så er det fordi Intelpris*0,95 opfylder folks behov, og at kunderne således vurderer at AMD-pris*[andre præferencer] ikke kan konkurrere med dette. Ville det være rimeligt at blande sig i denne optimale ligevægt?

på det stunt tror jeg de har tjent mere end den 1milliard de fik i bøde

Nu ved jeg ikke lige hvad der står i kontrakterne mellem Dell/HP og Intel, men man må da formode at Intel kun har afgivet løfte om rabat såfremt at Dell/HP har indvilliget i kun at handle med Intel over en årrække. Hvis det er tilfældet, synes jeg det er helt fair at Intel truer Dell/HP med at fjerne rabatterne, hvis de handler med konkurrenten.

Fra kilden: "The Commission quoted emails from Dell executives which made clear that its rebates from Intel were conditional on it not selling any AMD-based machines."

Det hele hænger vel på om den slags betingelser er lovlige. Uden at være ekspert på området, vil jeg mene at de er ulovlige, for ellers var der jo ingen sag ;-)

Hůňděštějlě2 (15) skrev:

Hvis AMD er så gode (og det mener jeg i øvrigt de er) så kan de også klare sig uden politiske overgreb.

Det er jo lige meget hvor gode AMD er, hvis Intel kan stoppe for deres tilgang til markedet.

Hůňděštějlě2 (13) skrev:

Alle de producenter som tidligere ville have vurderet at det var mest økonomisk optimalt at vælge (a) vil nu være tvunget til at agere efter mindre efficiente vilkår og det vil, samlet set, gøre computermarkedet dyrere.

Ikke nødvendigvis. Jeg mener at det vil være rimeligt at antage at lige tilgang til både Intels og AMDs processorer hos computer producenterne vil betyde større konkurrence imellem AMD og Intel og derigennem vil effekten udlignes, blot med den forskel at AMD nu er mere konkurrence dygtige.

Hůňděštějlě2:

I et helt frit marked uden nogen form for regulation er det langt fra en selvfølge, at det bedste produkt "vinder".

Hůňděštějlě2 (13) skrev:

...

Nu kommer EU så og blander sig. De beslutter at Intel ikke må stille krav i forbindelse med eventuelle rabatter, hvorved det ikke længere vil være økonomisk interessant for dem, at tilbyde dig eller andre rabat.
Derved er der kun ét valg i forhold til det fri marked, nemlig (b): Indkøbe AMD og betale fuld pris for Intel. Alle de producenter som tidligere ville have vurderet at det var mest økonomisk optimalt at vælge (a) vil nu være tvunget til at agere efter mindre efficiente vilkår og det vil, samlet set, gøre computermarkedet dyrere.

Igen er præmisserne falske. Du forudsætter at priserne før rabat forbliver uændrede efter EU's indgreb, mens EU's indgreb netop har til formål at øge konkurrencen, hvilket ofte vil medføre prisfald.

I det hele taget handler det om at chipproducenterne skal konkurrere på nogle andet end hvem der kan skabe de mest sindrige handelskonstruktioner.

Hůňděštějlě2 (13) skrev:

Jeg sagde ikke noget om politisk magt, eller at man skulle overlade den til Microsoft. Meget af den politiske magt kunne med fordel fjernes helt.

Det er fysisk umuligt. Politisk magt vil per definition altid eksistere så længe der eksisterer mennesker. Hvis du fjerner institutioner som EU vil den bare flytte et andet sted hen. Hvis du lader jungleloven råde vil den blot tilfalde den der er dygtigst til at mobbe, terrorisere og udnytte andre.

Jeg syntes det er fair nok at vi har en kommision til at holde styr på "de store slemme firmaer som undertrykker alle andre" for det er jo nødvendigt.
Intel ER jo ved at være... jeg vil ikke sige "alt for stor" men så lidt alligevel. Hvis man sidder ved siden af som konkurrent, er der jo ikke ret store muligheder for at bryde helt igennem med sine produkter.
Mit spørgsmål er så bare... Hvorfor siger disse underleverandører så ikke bare fra og støtter AMD i stedet? De er da mindst lige så slemme. Hvis det ikke var for alle underleverandørerne, var Intel ikke så store idag som de nu engang er. Jeg syntes det er latterligt at de sidder og piver over at nu kan de ikke få de rabatter som de ønsker, fordi de vil prøve at hive andre end Intel ind i kampen.
Få nogle sten og stå ved Jeres beslutninger.
Jeg står jo heller ikke nede i Bilka og brokker mig over at jeg ikke længere får rabat på 1½L Coca Cola fordi jeg køber 8 Coca Cola og 2 Pepsi.
Tilbuddet hedder 10 x Coca Cola for x kr. Det kan jeg som kunde ikke lave om på, medmindre jeg drikker Pepsi og får flere folk til at købe Pepsi.

#24 Du glemmer dog, at servicemedarbejderen i Bilka ikke har truet dig med at du ALDRIG må købet noget igen, hvis du ikke køber de 10 x Coca Cola.

Dit eksempel med SAS vider om manglende økonomisk forståelse (eller måske bare overvejelse). Der er ikke økonomisk incitament for at indgå aftaler om at forbyde AMD at flyve med SAS. Måske for Intel, men ikke for SAS. Du opstiller derfor et eksempel som aldrig vil forekomme i virkeligheden.

Lad os nu lade som om at Intel havde 83,500 medarbejdere på verdensplan og AMD havde 14,700... Jamen hov, det har de sørme.

Hvorfor er det du tror der ikke er flere penge i at flyve 83,500 rundt i forhold til at flyve 14,700 rundt. Jeg er enig i at SAS, Lufthansa, British Airways eller hvem det nu skulle handle om burde holde sig for gode til det, og det nok ville ende med at gøre mere ondt på dem, end de ville tjene. Men der er absolut mulighed for økonomi i det.

Det er derimod ikke en trussel at opstille krav som man frivilligt kan sige nej til, det er ren business og producenten kan vælge at stoppe med at købe Intels produkter.

Lad os se, "hvis du vover at sælge X produkt, så river vi et af jeres største markeder væk under jer". Det har intet med business at gøre, og absolut intet med et frit marked at gøre, der er ingen økonomer jeg kender der har opsat anarkistiske kontraktforhold som et krav for det frie marked.

Og nej, anarki er hverken negativ og har intet med vold at gøre, det er bare frihed uden ansvar under loven.

Scapegoat (24) skrev:

Jeg står jo heller ikke nede i Bilka og brokker mig over at jeg ikke længere får rabat på 1½L Coca Cola fordi jeg køber 8 Coca Cola og 2 Pepsi.

Men ville du ikke brokke dig over, ikke at få rabat på dit køb af 10 Coca Colaer, fordi du også køber en enkelt Pepsi? Hvilken er den analoge situation.

DanaKaZ (21) skrev:

Det er jo lige meget hvor gode AMD er, hvis Intel kan stoppe for deres tilgang til markedet.

Det kan de heller ikke. Kun dem selv og politikere kan tvinge AMD til noget som helst.

DanaKaZ (21) skrev:

Alle de producenter som tidligere ville have vurderet at det var mest økonomisk optimalt at vælge (a) vil nu være tvunget til at agere efter mindre efficiente vilkår og det vil, samlet set, gøre computermarkedet dyrere.

Ikke nødvendigvis. Jeg mener at det vil være rimeligt at antage at lige tilgang til både Intels og AMDs processorer hos computer producenterne vil betyde større konkurrence imellem AMD og Intel og derigennem vil effekten udlignes, blot med den forskel at AMD nu er mere konkurrence dygtige.

Lige adgang er ikke automatisk det mest optimale. Hvis man er nød til at gennemtvinge den lige adgang er det fordi der er aktører på markedet som producerer et produkt der ikke er på højde med de andre aktøres produkter. En virksomhed bør kunne overleve uden brug af tvang,og det mener jeg da også sagtens af AMD kan. Bemærk at det kun er EU der benytter tvang. Intel har udelukkende stillet krav til deres kunder, som så kan vælge at acceptere eller at sige nej tak.

Spiderboy (22) skrev:

Hůňděštějlě2:

I et helt frit marked uden nogen form for regulation er det langt fra en selvfølge, at det bedste produkt "vinder".

Det er i al fald en større selvfølge end i et samfund hvor nogle politiske aktører skal jonglere med et uendeligt antal faktorer, i førsøget på at lave optimale og objektive love.

Anders Feder (23) skrev:

Igen er præmisserne falske. Du forudsætter at priserne før rabat forbliver uændrede efter EU's indgreb, mens EU's indgreb netop har til formål at øge konkurrencen, hvilket ofte vil medføre prisfald.

I det hele taget handler det om at chipproducenterne skal konkurrere på nogle andet end hvem der kan skabe de mest sindrige handelskonstruktioner.

Det er fysisk umuligt. Politisk magt vil per definition altid eksistere så længe der eksisterer mennesker. Hvis du fjerner institutioner som EU vil den bare flytte et andet sted hen. Hvis du lader jungleloven råde vil den blot tilfalde den der er dygtigst til at mobbe, terrorisere og udnytte andre.

Anders. Når EU fjerner Intels interesse i at sælge produkter med rabat, så stiger priserne. Endvidere vil konkurrencen yderligere mindskes (ikke øges), fordi AMD nu har lettere ved at deltage på markedet og derfor er under mindre pres, da de ikke længere risikerer at blive presset ud af Intel. Uanset hvilken vinkel man anskuer det fra, vil det alt andet lige betyde en relativ stigning i processorpriser.

SmackedFly (26) skrev:

Hvorfor er det du tror der ikke er flere penge i at flyve 83,500 rundt i forhold til at flyve 14,700 rundt. Jeg er enig i at SAS, Lufthansa, British Airways eller hvem det nu skulle handle om burde holde sig for gode til det, og det nok ville ende med at gøre mere ondt på dem, end de ville tjene. Men der er absolut mulighed for økonomi i det.

Den smule ekstra mulig gevinst der vil komme ved at udelukke AMD vil ikke kunne opveje det prestigetab som kommer ved at føre så aggressiv diskrimination. Men selv hvis SAS fandt en måde at tjene på at udelukke AMD, så vil AMD bare finde et andet flyselskab. Det selskab vil tjene store penge på at flyve med de kunder som SAS har afvist og derved æde sig ind på markedet for flyrejser. Den slags diskrimination er simpelthen ikke rentabel på længere sigt.
Derfor vil du heller ikke se SAS udelukke betalende kunder, uanset om det var tilladt, for det vil være dårlig forretning.

SmackedFly (26) skrev:

Det er derimod ikke en trussel at opstille krav som man frivilligt kan sige nej til, det er ren business og producenten kan vælge at stoppe med at købe Intels produkter.

Lad os se, "hvis du vover at sælge X produkt, så river vi et af jeres største markeder væk under jer". Det har intet med business at gøre, og absolut intet med et frit marked at gøre, der er ingen økonomer jeg kender der har opsat anarkistiske kontraktforhold som et krav for det frie marked.

Og nej, anarki er hverken negativ og har intet med vold at gøre, det er bare frihed uden ansvar under loven.

Du blander frivillighed sammen med resultaterne af samme.
De truer ikke med noget som helst, men siger: "Hvis du ikke vil handle med os under de vilkår vi stiller op, så må du finde en anden leverandør". Der er ingen tvang involveret og de kan kun stille vilkår, fordi de producerer en vare som der åbenbart er rigtig gode penge i at handle med. Hvis AMD tilbød en vare der var præcis lige så eftertragtet som Intels og som dækkede præcis de samme markeder, så ville Intel ikke kunne stille nogen krav, for så ville computerproducenterne bare sige nej tak.

Intel kan kun stille krav, så længe deres vare er særligt eftertragtet i forhold til konkurrenternes.

Din sidste kommentar forstår jeg overhoved ikke pointen med.

Hůňděštějlě2 (28) skrev:

Endvidere vil konkurrencen yderligere mindskes (ikke øges), fordi AMD nu har lettere ved at deltage på markedet

Sort snak!

Anders Feder (29) skrev:

Sort snak!

Mindre pres på AMD for at overleve = mindre konkurrence => mindre incitament for at holde priserne nede og kvaliteten oppe.

Det som du tror er øget konkurrence er reelt et skridt mod de facto monopolistiske tilstande.

Hůňděštějlě2 (30) skrev:

Mindre pres på AMD for at overleve = mindre konkurrence => mindre incitament for at holde priserne nede og kvaliteten oppe.

Men det er jo det der er for Intel i dag.

Hůňděštějlě2 (28) skrev:

Det kan de heller ikke.

De har da åbenbart gjort et godt forsøg må man sige.

Hůňděštějlě2 (28) skrev:

Lige adgang er ikke automatisk det mest optimale.

Hvorfor ikke?

Hůňděštějlě2 (28) skrev:

Hvis man er nød til at gennemtvinge den lige adgang er det fordi der er aktører på markedet som producerer et produkt der ikke er på højde med de andre aktøres produkter.

Mener du at det er gældende i den her situation?

Hůňděštějlě2 (28) skrev:

Det er i al fald en større selvfølge end i et samfund hvor nogle politiske aktører skal jonglere med et uendeligt antal faktorer, i førsøget på at lave optimale og objektive love.

Ifølge hvem?

Hůňděštějlě2 (28) skrev:

Uanset hvilken vinkel man anskuer det fra, vil det alt andet lige betyde en relativ stigning i processorpriser.

Nej, øget pres fra AMD => at Intel må sænke priserne for at være konkurrence dygtige.

Hůňděštějlě2 (28) skrev:

Den smule ekstra mulig gevinst der vil komme ved at udelukke AMD vil ikke kunne opveje det prestigetab som kommer ved at føre så aggressiv diskrimination.

Jo. Fordi den menige mand er jo ligeglad, bare han får en billig maskine.

Anders Feder (31) skrev:

Men det er jo det der er for Intel i dag.

Ja, men som jeg har sagt mange gange: Intel kan kun stille de krav fordi de sælger et produkt som mange er villige til at betale for. Lige så snart de slækker på kvalitet og/eller pris, så kan de heller ikke længere stille krav. Det holder dem helt oppe på tæerne, hele tiden.
Men hvis politikerne blander sig og giver gratis fordele til den ene part, så undergraver det den process som fremmer incitamentet for at være effektiv og billig. AMD har fået en sådanne gratis fordel.

#32: DanaKaZ
Du er altså nød til at komme med en lidt mere sammenhægende kommentar hvis du vil have respons. Jeg kan ikke svare på 6 enkeltsætninger der ikke er forbundet ved en eller anden form for fælles fundament.
Jeg har desuden allerede diskuteret de fleste af de kommentarer du bringer. Hvis præmisserne for mine konklusioner er forkerte, vil jeg meget gerne høre det, men ser ingen grund til at gentage mig selv.

Hůňděštějlě2 (33) skrev:

Ja, men som jeg har sagt mange gange: Intel kan kun stille de krav fordi de sælger et produkt som mange er villige til at betale for.

Det Intel har er et godt brand. Det er altså ikke ensbetydende med at de har et godt produkt. Der er også mange der er villige til at betale meget for coke.

Hůňděštějlě2 (33) skrev:

Men hvis politikerne blander sig og giver gratis fordele til den ene part, så undergraver det den process som fremmer incitamentet for at være effektiv og billig. AMD har fået en sådanne gratis fordel.

Vi har nu engang nogle standarder som folk skal leve op til hvis de vil deltage i vores samfund. En af de standarder er at man konkurrerer på vilkår der kommer forbrugeren til gode, ikke på hvem der er dygtigst til at game systemet. Man kunne også sige at straffeloven giver 'gratis fordele' til folk der ikke er voldelige, men sådan har vi nu engang besluttet at det skal være - mener du også det er forkert?

Anders Feder (34) skrev:

Det Intel har er et godt brand. Det er altså ikke ensbetydende med at de har et godt produkt. Der er også mange der er villige til at betale meget for coke.

Som nævnt tidligere, er det ligegyldigt hvorfor folk gerne vil købe deres produkter. Hvis præferencen er processorer der er røde og smager af lakrids, så er det lige så legitimt som en ønske om teknisk kvalitet.
Det er per definition godt produkt, hvis folk vil betale for det - uanset hvad du personligt måtte mene om produktet.

Hůňděštějlě2 (33) skrev:

Anders Feder (34) skrev:

Men hvis politikerne blander sig og giver gratis fordele til den ene part, så undergraver det den process som fremmer incitamentet for at være effektiv og billig. AMD har fået en sådanne gratis fordel.

Vi har nu engang nogle standarder som folk skal leve op til hvis de vil deltage i vores samfund. En af de standarder er at man konkurrerer på vilkår der kommer forbrugeren til gode, ikke på hvem der er dygtigst til at game systemet. Man kunne også sige at straffeloven giver 'gratis fordele' til folk der ikke er voldelige, men sådan har vi nu engang besluttet at det skal være - mener du også det er forkert?

Anders for fanden. Man gamer systemet når man får politikerne til at indføre regler der er til egen fordel. Lobbyisme er organiseret systemgaming.
At benytte sin markedsfordel til at konkurrere mod andre producenter er helt almindelige markedsvilkår og i sidste ende det bedste for forbrugerne, for det giver dem de produkter som de helst vil have til den bedste pris.
Det er kun i teorien at man kan regulere sig til mere optimale markedsvilkår, for det forudsætter at politikerne besidder nok viden til at kunne overskue alle de processer der opstår når millioner af individer med forskellige præferencer interagerer på et marked. Det er naturligvis helt umuligt.

Bortset fra offerløse forbrydelser såsom hashrygning, handler Straffeloven om mennesker der begår overgreb mod andre. Vold og tyveri er ikke frivillighed og skal derfor forhindres (ligesom statsvold burde stoppes), men det er fuldt ud frivilligt om du vil købe en vare eller ej.
Hvis du ikke anerkender frivillighed som grundlaget for social og økonomisk interaktion, så forstår jeg godt at du ikke anerkender Intels ret til at indgå frivillige aftaler, men en sådan tilgang åbner også op for andre, meget ubehagelige, ideologier hvor friheden skal undertrykkes af hensyn til en eller anden gruppes normative præferencer.

Hůňděštějlě2 (35) skrev:

Det er per definition godt produkt, hvis folk vil betale for det - uanset hvad du personligt måtte mene om produktet.

Ja, i din ordbog. Bestemt ikke i alles. At ophøje din definition til universelt gældende sandhed er ligeså meget at undertrykke min frihed af hensyn til din gruppes normative præferencer, som det omvendte er det.

Hůňděštějlě2 (35) skrev:

Anders for fanden. Man gamer systemet når man får politikerne til at indføre regler der er til egen fordel. Lobbyisme er organiseret systemgaming.

Enig, og det er noget svineri at EU er så korrupt. Men hvordan kan det nogensinde blive et argument for så at gå helt over i den anden grøft, og tilskynde at systemet games, fremfor at stræbe mod at bekæmpe det? Det er som at sige fordi der altid vil være folk der bliver myrdet, så bør vi gøre mord lovligt, for ellers giver vi dem der ikke overholder loven "en gratis fordel" - i stedet for at sige at vi skal gøre mere for at bekæmpe problemet.

Hůňděštějlě2 (35) skrev:

Bortset fra offerløse forbrydelser såsom hashrygning, handler Straffeloven om mennesker der begår overgreb mod andre.

Hvordan vi hver især vælger et definere forskellige forbrydelser tager hverken forbryderen eller offeret nogen notits af - de sker uanset. Du vælger et trække stregen et sted, hvor man ligeså godt kunne trække den et andet. Man kan ligeså godt argumentere for at Intel begår et overgreb på AMD's frihed, som man kan sige at en voldsforbryder eller staten gør det. Der er et spørgsmål om hvilket samfund man vil have ud i den anden ende. Og jeg vil nødig have et samfund der belønner dem der laver flest lyssky aftaler.

Hůňděštějlě2 (35) skrev:

Vold og tyveri er ikke frivillighed og skal derfor forhindres (ligesom statsvold burde stoppes), men det er fuldt ud frivilligt om du vil købe en vare eller ej.

Det er det da ikke - der kan være mange forhold der gør det nødvendigt at jeg køber en bestemt vare. F.eks. at forventning fra mine omgivelser om at jeg køber det billigste. Så kan du teoretisere om at jeg "bare" kan ændre mine omgivelser, men sådan hænger virkeligheden jo ikke sammen. Man kan heller ikke sige til et voldtægtsoffer at hun "bare" kunne have ladet være med at tage med ham der viste sig at være en voldtægtsforbryder med hjem. Eller rettere: det kan man sagtens, ligesom du kan sige noget lignende i denne tråd, men i praksis er det jo totalt uholdbart.

Hůňděštějlě2 (33) skrev:

Jeg kan ikke svare på 6 enkeltsætninger der ikke er forbundet ved en eller anden form for fælles fundament.

Har du overvejet at svare på hver enkelte sætning?

#0 & #6

http://www.dilbert.com/strips/comic/2009-09-18/

mireigi (19) skrev:

Nu ved jeg ikke lige hvad der står i kontrakterne mellem Dell/HP og Intel, men man må da formode at Intel kun har afgivet løfte om rabat såfremt at Dell/HP har indvilliget i kun at handle med Intel over en årrække. Hvis det er tilfældet, synes jeg det er helt fair at Intel truer Dell/HP med at fjerne rabatterne, hvis de handler med konkurrenten.

Det er muligt at du synes at det er fair.

Men det er klokkeklart ulovligt at indgå aftaler som begrænser konkurrencen.

Og EU har givet bøder til masser af firmaer både europæiske og amerikanske.

Hůňděštějlě2 (7) skrev:

Jeg kan overhoved ikke se hvad der er galt i at stille særlige krav til producenter som gerne vil have gode rabatter. Computerproducenterne kunne frit vælge som de ville købe til normalpris eller til en særlig lav pris, mod at de brugte Intel som eneleverandør. De som vurderer at det er økonomisk optimalt at tage mod tilbuddet, kan frit gøre det, mens de andre kan lade være. Hvori ligger det forkerte? EUs utidige indblanding betyder kun at det bliver dyrere for computerproducenter og deres kunder, at hhv. producere og købe computere, fordi det ikke længere vil kunne betale sig for Intel at tilbyde disse rabatter

Nu er der to mulige hypoteser omkring årsagen til Intels tilbud:

A) de vil gerne mindske deres overskud for give forbrugerne lavere priser

B) de ved at mindre konkurrence giver højere priser og mere profit til dem

Hvis du tror på A kan jeg godt forstå at du ser EU's tiltag som noget skift.

Men jeg tror nok at de fleste tror på B.

Hůňděštějlě2 (7) skrev:

og fordi der pludselig skal trækkes 8 milliarder i budgettet.

Bøder påvirker hverken efterspørgslen eller de variable omkosningerne og påvirker dermed ikke prisen.

Hůňděštějlě2 (7) skrev:

Godt gået, EU. Den vestlige verden taber allerede betydeligt terræn i forhold til Asien, men de fortsætter bare med det hele i sænk, af hensyn til særinteresser og et ideologisk had til det fri marked.

Disse regler mod monpolmisbrug eksisterer netop for at sikre den frie konkurrence.

Anders Feder (12) skrev:

Når du skriver at computere nødvendigvis bliver dyrere når Intel ikke længere kan tilbyde rabatter, så forudsætter du jo at Intel er den eneste leverandør på markedet, altså et monopol.

Det antager han faktisk ikke.

Anders Feder (12) skrev:

Derfor er det en ugyldig forudsætning, og følgeligt et ugyldigt ræsonnement.

Vrøvl.

arne_v (41) skrev:

Det antager han faktisk ikke.

Hvad ved du om det? Hedder du Hůňděštějlě2? Hvorfor er det du tror det er nødvendigt at gentage det han skriver i sit svar til mig? Og så til et indlæg der en uge gammelt, og for længst er færdigtdebatteret? Er det fordi du tror at det får særlig gyldighed af at have dit navn foran?

Hůňděštějlě2 (13) skrev:

Det fri marked betyder at man er fri til at indgå frivillige aftaler. Det inkluderer særlige handels og- rabataftaler. Det er derfor et indgreb på det fri marked, at begrænse disse rettigheder. Anarkisme er noget helt andet, som også omhandler private, ikke umiddelbart markedsrelaterede, emner. Du definerer da også selv det fri marked ganske fint: "Det frie marked handler om den frie handel med produkter og den frie konkurrence imellem produkter". Hvordan kan man have fri handel, hvis man ikke selv kan bestemme under hvilke vilkår man ønsker at sælge sit produkt? "Du må frit vælge sin vare, bare du sælger det efter vores forskrifter" er ikke et frit marked men fascisme.

Jeg tror at du har en lidt specielopfattelse af hvad et frit marked betyder.

Formålet er fri konkurrence (MR=MC) for at sikre mindste priser og største udbud (mest velfærd hvis man er materialistisk indstillet). Midlerne er dem som er nødvendige. Hvis ingen regulering virker så er det fint. Hvis regulering er nødvendigt så bruger man det.

Det er ikke et formål med ingen regulering. Og der er ingen garanti for at ingen regulering fører til fri konkurrence.

Hůňděštějlě2 (13) skrev:

Monopol er sjældent noget der dannes af det fri marked, for misbrug af et sådanne betyder at der hurtigt opstår alternativer.

Det er relativt sjældent, men der findes faktisk naturlige monopoler.

De findes hvis de faste omkostninger er meget store i forhold til de variable omkostninger.

Det er ikke så mange markeder hvor det er tilfældet. Men lige netop IT branchen har en del af dem. Bl.a. CPU markedet. Forskningen for at udvikle en CPU og omkostningerne ved at bygge en fabrik er meget store i forhold til forbruget af silicium.

Hůňděštějlě2 (13) skrev:

Forestil dig at du producerer computere til videresalg og indkøber processorer fra AMD og Intel på et frit (EU-frit) marked.

Du kan nu vælge mellem at købe Intels produkter til en lavere pris, mod at du holder inde med at købe fra AMD, eller købe Intel til den høje pris og samtidig handle med AMD.
Din interesse er naturligvis at handle så økonomisk optimalt som muligt.
a. Hvis AMD er billigere og sælger godt, så vil du vælge den høje Intel-pris og fortsætte med at købe AMD.
b. Hvis AMD er dyre og/eller uinteressante for kunderne, så vil du vælge at købe Intel med rabat og stoppe aftalen med AMD.
I begge scenarier vil du vælge den mest økonomisk efficiente mulighed og det vil gøre, ikke bare bare du og dine kunder tilfredse, men alle computerkøbere til være glade, fordi din beslutning også har en effekt på det samlede markeds priser.

Nu kommer EU så og blander sig. De beslutter at Intel ikke må stille krav i forbindelse med eventuelle rabatter, hvorved det ikke længere vil være økonomisk interessant for dem, at tilbyde dig eller andre rabat.
Derved er der kun ét valg i forhold til det fri marked, nemlig (b): Indkøbe AMD og betale fuld pris for Intel. Alle de producenter som tidligere ville have vurderet at det var mest økonomisk optimalt at vælge (a) vil nu være tvunget til at agere efter mindre efficiente vilkår og det vil, samlet set, gøre computermarkedet dyrere.

Det er en meget dårlig analyse.

Intel's tilbud giver kun mening hvis Intel's priser minus rabat er større end AMD's priser for de computere hvor der ellers vil være valgt Intel.

D.v.s. at nogen computere bliver dyrere og nogen computere bliver billigere ved Intels tilbud.

Og omvendt ved forbud mod den slags tilbud bliver nogle computere billigere og andre dyrere.

Og det er kun på kort sigt. På langt sigt er der andre faktorer som spilder ind.

Intel driver en forretning ikke en velgørende organisation. De laver kun den slags tilbud hvis de regner med at øge profitten.

Øget profit til Intel kan kun komme fra højere priser for forbrugerne.

Og her er logikken ret simpel: lavere salg for AMD => mindre investering for AMD => permanent fordel for Intel CPU'ere => Intel kan skrue priserne op fordi der ikke er noget alternativ.

Hůňděštějlě2 (15) skrev:

men på et frit marked er det meget sjældent (hvis nogensinde) muligt at opnå.

Der er masser af eksempler. Standard Oil. AT&T.

Hůňděštějlě2 (15) skrev:

Det er meget fint, at du mener at AMD er lige så gode som Intel, men jeg har nu mere tillid til den samlede effekt at kundernes valg, end enkeltindividers beslutning om hvad der er bedst og skal tvinges frem i køen. Hvis AMD er så gode (og det mener jeg i øvrigt de er) så kan de også klare sig uden politiske overgreb.

Hvis AMD er gode så overlever de hvis forbrugerne får lov at vælge mellem PC'ere med Intel og PC'ere med AMD.

Hvis Intel aftaler med diverse PC producenter at de ikke giver forbrugerne valgmuligheden, så har AMD's kvalitet ikke noget at sige.

EU vil netop give forbrugerne valgmuligheden.

Hůňděštějlě2 (17) skrev:

Hypotetisk situation: Hvis alle vil have Intel med 5 % rabat, frem for AMD, så er det fordi Intelpris*0,95 opfylder folks behov, og at kunderne således vurderer at AMD-pris*[andre præferencer] ikke kan konkurrere med dette. Ville det være rimeligt at blande sig i denne optimale ligevægt?

Ifølge Intel er dette jo ikke tilfældet!

Fordi hvis det var tilfældet kunne de bare sætte prisen 5% ned *uden* at stille krav som at der ikke måtte bruges AMD.

Intels tilbud giver kun mening hvis der er nogen som foretrækker AMD og Intel vil sikre sig at de ikke får muligheden for at købe AMD.

Og det er absolut ikke optimal ligevægt.

Hůňděštějlě2 (28) skrev:

Når EU fjerner Intels interesse i at sælge produkter med rabat, så stiger priserne. Endvidere vil konkurrencen yderligere mindskes (ikke øges), fordi AMD nu har lettere ved at deltage på markedet og derfor er under mindre pres, da de ikke længere risikerer at blive presset ud af Intel.

Intel aftale => færre valgmuligheder for forbrugerne => mindre konkurrence

EU forbud => flere valgmuligheder for forbrugerne => mere konkurrence

Virksomheder konkurrerer ikke fordi de er "presset" - de konkurrer fordi de profit maksimerer.

AMD konkurerrer ikke mindre fordi forbrugerne får mulighed for at købe PC'ere deres CPU'er.

Tværtimod - hvis AMD tjener penge får de råd til at investere i næste generationers CPU'er og dermed øge konkurrence i fremtiden.

Hůňděštějlě2 (28) skrev:

Uanset hvilken vinkel man anskuer det fra, vil det alt andet lige betyde en relativ stigning i processorpriser.

Kun hvis man tror at Intel er velgørende.

Hvis man tror at Intel er profitmaksimerende, så giver det højere priser.

Hůňděštějlě2 (35) skrev:

At benytte sin markedsfordel til at konkurrere mod andre producenter er helt almindelige markedsvilkår og i sidste ende det bedste for forbrugerne, for det giver dem de produkter som de helst vil have til den bedste pris.

Det er jo lodret forkert.

Mindre konkurrence giver højere priser for forbrugere.

Og derme dgiver aftaler som indsker konkurrence også højere priser for forbrugerne.

Gæt hvad - det er derfor virksomhederne indgår den slags aftaler !

Hůňděštějlě2 (35) skrev:

Det er kun i teorien at man kan regulere sig til mere optimale markedsvilkår, for det forudsætter at politikerne besidder nok viden til at kunne overskue alle de processer der opstår når millioner af individer med forskellige præferencer interagerer på et marked. Det er naturligvis helt umuligt.

Bekæmpelse af konkurrence forvridende aftaler er brugt med stor success i både USA og Europa i over hundrede år.

Anders Feder (36) skrev:

Ja, i din ordbog. Bestemt ikke i alles. At ophøje din definition til universelt gældende sandhed er ligeså meget at undertrykke min frihed af hensyn til din gruppes normative præferencer, som det omvendte er det.

At folk er villige til at betale hvad en vare koster er et objektivt kriterie for at de mener at varen har værdi.

Holdninger til hvad der er "godt" og "skidt" er politik ikke økonomi.

Anders Feder (42) skrev:

Hvad ved du om det?

Det kan man jo læse !

arne_v (43) skrev:

fri konkurrence (MR=MC)

og det er jo noget sludder.

MR=MC=pris