mboost-dp1

newz.dk

Efterdønninger fra Apple-Samsung-dommen

- Via Wired - , redigeret af Net_Srak

I retssagen mellem Apple og Samsung afgjorde juryen, at Samsung bevidst krænkede flere af Apples rettigheder, og skal betale Apple over $1 milliard i erstatning.

Se også: USA: Apple vinder over Samsung

Apple kommenterede dommen, som værende et klart signal om, at kopiering er forkert, og at det er korrekt set at Samsung med vilje kopierede Apple.

Samsung var ligeså hurtig til at kommentere, at dommen vil betyde mindre konkurrence, mindre innovation og højere priser for forbrugerne.

Dommen betyder, at Samsung i første omgang kan få et salgsforbud på de produkter, som krænkede Apples rettigheder. Dette vil blive afgjort sidst i september. Hvis Apple får et salgsforbud mod Samsungs produkter, kan Samsung risikere at miste flere penge end de $1 milliard, da Samsung så vil være afskåret fra det amerikanske marked med eksempelvis deres Galaxy S-telefoner i mange år fremover indtil striden mellem Apple og Samsung endeligt afgøres.


Dommen vil også have betydning udenfor USA, hvor domstolene i bl.a. Tyskland og Australien vil skele til den amerikanske dom. Her har Apple fået et stærkt kort.

Derudover kan Apple med denne afgørelse, gå ud til andre producenter af Androidtelefoner og kræve licens af dem, eller med stor sandsynlighed få udstedt et importforbud mod deres produkter. Steve Mitby fra Houston, som er advokat, mener at det i sidste ende er Google som står tilbage som den store taber, da prisen på Androidenheder vil stige.

Steve Mitby skrev:
The result will likely be an increase in costs to Android users because of licensing fees to Apple. This will drive many Android consumers over to Apple. Next to Samsung, the biggest loser today is Google.

Mange af Apples rettigheder kan Androidproducenter omgå ved at designe sig uden om dem. Det er blandt andet set med Nokias Lumia og Windows Phone 7 samt Sony Xperia Arc S. Dommen kan således betyde mere variation i markedet med hensyn til både det ydre design og brugerinterfacet. Dog mener Lea Shaver fra Indiana University, at det ikke er muligt at ”tvinge” innovation frem.

Lea Shaver, Indiana University skrev:
Big leaps forward are rare; most innovation occurs in increments. Allowing companies to take a good product and make it better and cheaper is good for consumers. But the patent lawyers won today. When companies turn to litigation rather than innovation, consumers lose.

Robert Schoble mener på sin blog, at Samsung faktisk vinder på denne retssag, da Samsung på en pris af $1 milliard har fået en enorm presseomtale. Han noterer at Samsung hver 2,4 dag omsætter for en $1 milliard.

Robert Schoble skrev:
It only cost $1 billion to become the #2 most profitable mobile company. Remember how much Microsoft paid for Skype? $8 billion. So, for 1/8th of a Skype Samsung took RIM’s place and kicked HTC’s behind…I bet that RIM wishes it had copied the iPhone a lot sooner than it did. So does Nokia, I bet. Samsung is a much healthier company than any of those BECAUSE it copied the iPhone.

En anden analytiker, Jeremiah Owyang fra Altimeter Group, mener ligeledes, at Samsung kommer styrket ud af retssagen, hvor en ny Samsungtelefon nu uværgeligt vil blive sammenlignet med Apples telefoner.

Jeremiah Qwyang skrev:
The PR upside is that now people associate Samsung’s phone at the same competitive set as Apple’s. I just did a Google search for “Apple phone” and there are multiple Samsung links on the second half of the page. PR win: Any phone Samsung launches will be super hyped — and compared to Apple.

Reuters har samme holdning, og mener at brandet Samsung er blevet styrket til trods for at Samsung nu også kan risikere at blive kaldt en kopist.

En tredje spiller på markedet, Windows Phone, kan drage fordel af denne dom, da Windows Phone har et brugerinterface som adskiller sig væsentligt fra Apples. Desuden har Nokias Lumia-telefoner også et anderledes fysisk udseende med blandt andet skarpe hjørner. Robert Barr fra University of California Berkeley mener således, at Microsoft og Nokia med henholdsvis Windows Phone og Lumia står godt i patentkrigen.

Robert Barr, University of California Berkeley skrev:
Nokia, a longtime maker of phones, also has a thick portfolio of patents to protect itself. For Microsoft and Nokia, which are trying to make a comeback in smartphones, this design distinction is a clear advantage in the internecine patent wars sweeping the industry as much as it is a marketing advantage.

Ligeledes mener Mary Jo Foley fra ZDNet som andre kommentatorer, at Microsoft kan drage fordel af dommen. Hun skriver, at Microsoft er gode til at drage fordel af konkurrenters fejl.

Mary Jo Foley, ZDNet skrev:

Microsoft often advances when its competitors fail.
Exhibit A: Xbox vs. Sony PlayStation.

In a number of cases, Microsoft’s market share in a given space has grown not because of anything the Softies did proactively, but because of its rivals’ missteps.

Dermed kan Microsoft og Nokia komme stærkere ud af forløbet mellem Apple og Samsung. Tilsvarende står Google og Androidproducenter generelt i en svagere position efter dommen.





Gå til bund
Gravatar #1 - Seth-Enoch
27. aug. 2012 10:59
Patent mig her og Patent mig der.

Drik nu for helved en bajer og bliv enige om at de milliarder og atter milliarder de begge alligevel tjener jo egentligt er fint nok.
Gravatar #2 - mvdata1
27. aug. 2012 11:16
jeg vil sgu håbe at appel bliver dømt til at betale 10.000.000.000 i bøde for at bryde samsunge patenter.
Gravatar #3 - webwarp
27. aug. 2012 11:22
Lad os nu lige se, de seneste informationer tyder jo på at juryen ikke har været sin opgave voksen og at sagen kunne ende med at gå om.. Men det er godt nok også en falliterklæring for retssystemet..
Gravatar #4 - Coma
27. aug. 2012 11:28
og som 3 er inde på, så kommer hele sagen til at gå om, der er begået så mange fejl af juryén og dommeren at det er en biased sag. Desuden kan man jo argumentere for at et udenlandsk firma, vil have det svært imod et amrikansk firma, da usa nok gerne så deres eget firma vandt, for at styrke deres økonomi. Det er ihvertifalde påfaldene at samsung ikke måtte bruge visse beviser, som apple godt måtte refere til, osv.
Gravatar #5 - Dawich
27. aug. 2012 11:33
Juryen burde se filmen: "12 Angry Men".
Gravatar #6 - briped
27. aug. 2012 11:58
#4: En ting er at det er en retsag ført i USA, for en Amerikansk domstol, med en Amerikansk jury. En anden ting er, at hele jurien er (så vidt jeg kan forstå) fra samme kommune, hvor Apple er den største arbejdsplads. Og at hele jurien allerede efter førstedag, valgte helt at ignorere alt der havde med prior art at gøre. Snak om en biased jury.
Gravatar #7 - Coma
27. aug. 2012 12:10
6> og inorede dommers henstillinger om hvad de skulle undlade og ikke...
Gravatar #8 - f-style
27. aug. 2012 12:13
juryen havde sikkert også nogle apple produkter derhjemme og går i apple kirken 2 gange om ugen...
Gravatar #9 - Magten
27. aug. 2012 12:18
webwarp (3) skrev:
Lad os nu lige se, de seneste informationer tyder jo på at juryen ikke har været sin opgave voksen og at sagen kunne ende med at gå om.. Men det er godt nok også en falliterklæring for retssystemet..
Nu har jeg ikke rigtig nogen holdning til afgørelsen, men hvorfor føler Groklaw det er relevant at en person i juryen selv har et patent og nærmest hænge ham ud på den måde? Jeg stoppede med at læse efter det, det er sgu for lavt.
Gravatar #10 - mardal
27. aug. 2012 12:47
Findes der overhovedet erhverv i den virkelige verden, hvor design patenter fremmer udviklingen? (måske lige bortset fra industrier hvor designet er produktet, så som designertøj og designermøbler)
Gravatar #11 - webwarp
27. aug. 2012 12:52
#9 fordi han sidder som formand og de det så ligner at de øvrige jurymedlememmer bare har valgt at høre efter ham, når han har sagt "hør jeg ved noget om det her" fremfor at gå frem efter de instrukser, som de havde fået udleveret. Prøv at læs resten af siden, det er ikke bare pjat han skriver, men skræmmende info om , hvordan en jury helt tydeligt har tilsidesat deres opgave og en dommer, der har sagt til dem, at det ikke hang sammen det de dømte.. men alligevel har givet efter for deres dom..
Gravatar #12 - Ishayu
27. aug. 2012 12:52
mardal (10) skrev:
Findes der overhovedet erhverv i den virkelige verden, hvor design patenter fremmer udviklingen? (måske lige bortset fra industrier hvor designet er produktet, så som designertøj og designermøbler)


Med Apple er designet jo netop produktet. Hvis ikke en iPhone var designet som en stor glas-touchskærm med et grid af ikoner havde der ikke været noget unikt produkt, og naturligvis kort derefter nok slet ikke noget produkt overhovedet...

Designpatenter er dog stadig latterlige inden for enhver ting der har med kode at gøre. Patenter på software og på DNA-sekvenser bør derfor ikke eksistere, og pointen angående DNA-sekvenser er specielt vigtig og belyser virkelig problemet med software. Enhver kan se at DNA-sekvenser ikke skal kunne patenteres da de kan opstå naturligt eller uafhængigt flere steder...

men software er også bare bitstrenge.
Gravatar #13 - nubus
27. aug. 2012 13:20
webwarp (3) skrev:
Lad os nu lige se, de seneste informationer tyder jo på at juryen ikke har været sin opgave voksen


2 ‰ forskel og du råber op om at juryen ikke var sin opgave voksen :-(
Vi har lægmænd i systemet for at holde det på jorden. Det betyder også at vi accepterer at de er lægmænd og ikke perfekte, hvilket systemet også justerer for.


Ishayu (12) skrev:
men software er også bare bitstrenge.


Ja, og malerier er bare penselstrøg, musik er sinuskurver og det hele kan nedbrydes til atomer - så derfor bør ingen opfindelse kunne beskyttes. Eller gælder din logik kun for software og DNA?
Gravatar #14 - Cloud02
27. aug. 2012 13:21
mardal (10) skrev:
Findes der overhovedet erhverv i den virkelige verden, hvor design patenter fremmer udviklingen? (måske lige bortset fra industrier hvor designet er produktet, så som designertøj og designermøbler)

Det er med til til at sikre at de andre virksomheder er nødt til at tænke i nye baner, frem for direkte at kopiere eller lade sig inspirere meget kraftigt. Vil de benytte sig af de samme grundlæggende ideer, må de ty til pengepungen og betale royalties, eller være klar til at gå i retten såfremt det skulle blive aktuelt.
Gravatar #15 - nubus
27. aug. 2012 13:22
mardal (10) skrev:
Findes der overhovedet erhverv i den virkelige verden, hvor design patenter fremmer udviklingen?


Patenter gør at folk ikke bare plagierer noget som allerede er gjort men presses til at gå nye veje. Det presser folk til innovation. Er det negativt?
Gravatar #16 - Cloud02
27. aug. 2012 13:26
#13 nubus
At de tildelte kompensation for et produkt de ikke mente brød noget (Galaxy Tab 10.1 LTE) giver en anledning til at stille spørgsmålstegn til deres metode til at tildele kompensationen.

Derudover tyder formandens citat på at de har haft for øje at straffe Samsung for at overtræde patenterne, hvilket ikke har været deres opgave. Deres opgave har været at tildele kompensation, ikke skadesgodtgørelse.
Derudover fremgår det også at formandens citat at de valgte ikke medtage prior art i deres betragtninger og i stedet altså sprang det over og undlod at tage stilling til at om patenterne i første omgang er valide.
Gravatar #17 - gramps
27. aug. 2012 13:53
Nyheden skrev:
Apple kommenterede dommen, som værende et klart signal om, at kopiering er forkert, og at det er korrekt set at Samsung med vilje kopierede Apple.


Steve Jobs: [url= artists copy. Great artists steal. And - we have, you know, ah, always been shameless about stealing great ideas.[/url]
Gravatar #18 - AeroByte
27. aug. 2012 13:53
Det stank langt væk allerede da dommen blev afsagt. Samsung bliver dømt for at bryde 6 ud af 7 patenter, mens Apple bliver dømt for at bryde lige præcis ingen ud af 5 patenter, ved en domstol i Californien, med en jury der bor i Apples baghave.

Desuden stinker det SÅ langt væk at man ikke har vurderet patenternes gyldighed. Kan vist ikke være meget tvivl om at den jury har været totalt inkompetent - og/eller bare meget glade for Apple.
Gravatar #19 - XorpiZ
27. aug. 2012 13:55
AeroByte (18) skrev:
Desuden stinker det SÅ langt væk at man ikke har vurderet patenternes gyldighed.


Det er der ingen der ved. Groklaw baserer det på et citat, der ikke giver mening.

I øvrigt er det nok værd at nævne, at Groklaw er pro-opensource.
Gravatar #20 - Igloohat
27. aug. 2012 14:01
Gad godt vide hvordan reaktionerne havde været hvis det var B&O der havde sagsøgt Sony i en dansk retssal med en jury hovedsageligt bestående og folk der boede i Struer.

Så tror jeg ikke at der havde været nogen her der brokkede sig over at B&O vandt sagen!

Gravatar #21 - AeroByte
27. aug. 2012 14:02
Det er der ingen der ved. Groklaw baserer det på et citat, der ikke giver mening.
I øvrigt er det nok værd at nævne, at Groklaw er pro-opensource.


Men sjovt nok er Apple blevet frikendt for at bryde de patenter som de i flere andre lande nu er blevet dømt for at bryde. Og de har selv udtalt at de ikke har licenseret dem, eftersom Samsung krævede overpris for dem (og dermed sagt at de burde licensere dem) men alligevel er de blevet frikendt i denne sag. Man skal virkelig være ignorant for ikke at kunne se at der er noget galt.
Gravatar #22 - AeroByte
27. aug. 2012 14:03
Gad godt vide hvordan reaktionerne havde været hvis det var B&O der havde sagsøgt Sony i en dansk retssal med en jury hovedsageligt bestående og folk der boede i Struer.
Så tror jeg ikke at der havde været nogen her der brokkede sig over at B&O vandt sagen!


Det ville jeg synes var lige så korrupt som det her.
Gravatar #23 - XorpiZ
27. aug. 2012 14:12
AeroByte (21) skrev:
Men sjovt nok er Apple blevet frikendt for at bryde de patenter som de i flere andre lande nu er blevet dømt for at bryde.


Hvad er det for "flere andre lande"?

AeroByte (21) skrev:
Og de har selv udtalt at de ikke har licenseret dem, eftersom Samsung krævede overpris for dem (og dermed sagt at de burde licensere dem) men alligevel er de blevet frikendt i denne sag.


Kilde?

AeroByte (21) skrev:
Man skal virkelig være ignorant for ikke at kunne se at der er noget galt.


Kan vi ikke hæve niveauet en smule?

At du er uenig i dommen gør ikke, at den er forkert.
Gravatar #24 - Glacier
27. aug. 2012 14:21
Det kan vel ikke komme som nogen overraskelse at fans af "taberen" vil råbe op om at juryen er inkompetent.
Gravatar #25 - nwinther
27. aug. 2012 14:48
Man bliver helt glad for alle de ting der blev opfundet inden alt det her smartphone/tablet-cirkus ødelagde udviklingen.

Forestil jer, hvis Apple havde opfundet dørnøglen, eller skruen (tror vi stadig sad og brugte flad kærv) for ikke at tale om vækselstrømsgeneratoren eller hjulet.

Deres argumentation for at forhindre lysstofrøret, hvis de selv havde opfundet glødepæren:

"Et elektrisk drevet element til oplysning af lokaler eller emner"

Hjulet:

"Et objekt som bevæger sig i cirkulære bevægelser". Så var vi aldrig kommet videre end trillebøren.

Jeg kan helt oprigtigt ikke se, at der er noget dybt over de patenter de søger. Apple fandt ikke på runde hjørner osv. de er bare de første der er stupide(?) nok til at starte en retssag på den baggrund. Jeg har ALDRIG været i tvivl om, om et produkt var Apple eller ej - medmindre det da har været et kinesisk kopiprodukt, hvor der har stået "Apple" på.
Gravatar #26 - nubus
27. aug. 2012 14:55
#25 - har du intet læst? Apple vandt ikke på de runde hjørner. Det var helt andre ting Samsung blev dømt for.



nwinther (25) skrev:
"Et objekt som bevæger sig i cirkulære bevægelser". Så var vi aldrig kommet videre end trillebøren.


Michelin fik faktisk patent på det moderne hjul - synes du selv det har begrænset udbredelsen af biler og cykler?
Gravatar #27 - cryo
27. aug. 2012 15:04
briped (6) skrev:
Og at hele jurien allerede efter førstedag, valgte helt at ignorere alt der havde med prior art at gøre.


Som #19 også er inde på, så er det alene baseret på en noget søgt udlægning af et svar et af jurymedlemmerne kom med, hvor han nærmest svarede på to spørgsmål samtidig. Jeg opfattede det ikke selv som Groklaw gør.
Gravatar #28 - nwinther
27. aug. 2012 15:21
nubus (26) skrev:
#25 - har du intet læst? Apple vandt ikke på de runde hjørner. Det var helt andre ting Samsung blev dømt for.


Men de har lagt sag an på den baggrund, ikke?

nubus (26) skrev:
Michelin fik faktisk patent på det moderne hjul - synes du selv det har begrænset udbredelsen af biler og cykler?


Har DU intet læst?

Der er et væld af virksomheder og personer som har patenter på alt muligt. Men man hører yderst sjældent om patentsager i alle mulige andre sammenhænge fordi "runde hjørner", "slide-to-unlock" og hvad ved jeg opfattes af apple som værende noget essentielt og helt unikt for deres produkt.

Jeg ved ikke, hvilket "moderne hjul" du refererer til. Michelin er mig bekendt en dækfabrikant. Google-søgninger giver ikke noget relevant.
Men hvis vi lader tvivlen komme dig til gode, så er det vel fordi Michelin ikke er hysterisk nok til at efterfølge tåbelige patentsager, som åbenlyst kun har til formål at forhindre konkurrence - eller snarer som en slags alternativ markedsføring.

futurama skrev:
"Mom," "love," and "screen door" are registered trademarks of Mom Corp.

Apple slår dem med 1000 år!
Gravatar #29 - XorpiZ
27. aug. 2012 16:14
nwinther (28) skrev:
Men de har lagt sag an på den baggrund, ikke?


Nej. Trade dress delen (som er meget mere end "runde hjørner") var kun én af tingene.
Gravatar #30 - jblidd
27. aug. 2012 18:25
Her er en der bakker Apple op http://www.fosspatents.com/2012/08/apples-billion-... Han er godt nok fortaler for hvorfor virksomheder, skal have lov til at tage patent på deres ideer, men han er Tysker, så man kan ikke beskylde ham for at være en dum Amerikaner, og så beskæftiger han sig primært med international patentlovgivning og hvad der dertil hører.
Gravatar #31 - Adagio
27. aug. 2012 18:36
Glacier (24) skrev:
Det kan vel ikke komme som nogen overraskelse at fans af "taberen" vil råbe op om at juryen er inkompetent.


Nu er jeg på ingen måde fan a Samsung (indtil for få år siden var de på min liste over mobil producenter jeg ikke ville købe noget fra), men er blandt dem der råber op om at juryen er inkompetent og det af flere grunde:

For det første er det jo direkte tydeligt (med mindre man er æble fanatiker) at juryen er inkompetente, for det andet har denne sag store negative konsekvenser for all forbrugere af elektronik i USA (hvilket vil få betydning for resten af verden også)
Gravatar #32 - XorpiZ
27. aug. 2012 18:41
#31

Du er godt med på, at det er meningen, at juryer skal være lægmænd, ikke?

At sagen måske/måske ikke får negative konsekvenser for forbrugerne har i øvrigt intet med juryen at gøre. Hvis de skulle dømme efter det, istedet for efter lovgivningen, så ville det først for alvor give kaos.

Jeg kan ikke lade være med at lure lidt på, om de talrige anti-Apple indlæg herinde, udelukkende er baseret på, at folk ikke kan li' dem.

Der er ihvf. meget få af dem, der er baseret på facts.
Gravatar #33 - Adagio
27. aug. 2012 18:57
XorpiZ (32) skrev:
Du er godt med på, at det er meningen, at juryer skal være lægmænd, ikke?


Ved ikke lige hvad du mener med at de skal være lægmænd, men når juryen TYDELIGTVIS IKKE følger de regler de var sat til at følge, smider masser af beviser ud og direkte siger at de fra dag 1 var totalt biased, så syntes jeg det er tydeligt at noget er galt

XorpiZ (32) skrev:
At sagen måske/måske ikke får negative konsekvenser for forbrugerne har i øvrigt intet med juryen at gøre. Hvis de skulle dømme efter det, istedet for efter lovgivningen, så ville det først for alvor give kaos.


Den er jeg med på og er enig. Pointen var bare at når en jury gør stort set det modsatte af hvad de ifølge reglerne skulle gøre og deres uduelighed kan få så store konsekvenser, så er det klart at man skal blive sur

Hvis de havde fulgt alle reglerne som de nu engang skulle og ikke afgav deres konklusion på en så biased måde som de nu engang gjorde, så ville jeg ikke have været så sur. Ja, jeg ville da nok være skuffet, men ikke sur

XorpiZ (32) skrev:
Jeg kan ikke lade være med at lure lidt på, om de talrige anti-Apple indlæg herinde, udelukkende er baseret på, at folk ikke kan li' dem.


Sjovt, det er lige præcis det jeg har med alle pro-apple indlæg jeg har læst til nu. Langt de fleste indlæg viser tydeligt at de bare er glad for at æblet har vundet og er totalt ligeglade med at de vandt en total uærlig sag pga totalt biased jury
Jeg har kun set meget få indlæg med fornuftigt indhold om hvorfor æblet skulle vinde.
Gravatar #34 - Magten
27. aug. 2012 19:17
webwarp (11) skrev:
#9 fordi han sidder som formand og de det så ligner at de øvrige jurymedlememmer bare har valgt at høre efter ham, når han har sagt "hør jeg ved noget om det her" fremfor at gå frem efter de instrukser, som de havde fået udleveret.
Så deres grund er at det ligner de andre jurymedlemmer har hørt efter ham?

Hvis det skal være seriøst så må vi have nogen kilder der kan forholde til facts og ikke synker så dybt som Groklaw gør her.
Gravatar #35 - XorpiZ
27. aug. 2012 19:49
Adagio (33) skrev:
Ved ikke lige hvad du mener med at de skal være lægmænd, men når juryen TYDELIGTVIS IKKE følger de regler de var sat til at følge, smider masser af beviser ud og direkte siger at de fra dag 1 var totalt biased, så syntes jeg det er tydeligt at noget er galt


Lægmænd = ikke-fagmænd. Dvs. almindelige folk som os to, der ikke nødvendigvis ved en masse om patenter og den slags. Folk man måske godt kan kalde inkompetente.

Juryen har mig bekendt ikke smidt beviser ud. Hvor har du set det? At man allerede på dag 1 får en holdning til sagen er vel ikke videre underligt.

Adagio (33) skrev:
Hvis de havde fulgt alle reglerne som de nu engang skulle og ikke afgav deres konklusion på en så biased måde som de nu engang gjorde, så ville jeg ikke have været så sur.


Hvad er det for nogle regler, der er blevet overtrådt, og har du nogle kilder på det?

Adagio (33) skrev:
Langt de fleste indlæg viser tydeligt at de bare er glad for at æblet har vundet og er totalt ligeglade med at de vandt en total uærlig sag pga totalt biased jury


Jeg er ikke specielt glad for Apple, hvilket visse personer herinde er udmærket klar over. Men jeg synes nu stadig, at det gav ganske god mening, at Samsung tabte.

Ellers må jeg henvise til det jeg skriver ovenfor. Du bliver ved med at skrive, at de ikke følger reglerne og er "totalt biased". Det er jeg sgu nødt til at se nogle kilder på.
Gravatar #36 - jblidd
27. aug. 2012 19:50
I følge den Tyske Patentforkæmper, så har juryen nu været ganske kompetente, men han er selvfølgelig også farvet af hans egen syn på patenter. Se linket i indlæg 30
Gravatar #37 - XorpiZ
27. aug. 2012 19:58
jblidd (36) skrev:
I følge den Tyske Patentforkæmper, så har juryen nu været ganske kompetente, men han er selvfølgelig også farvet af hans egen syn på patenter. Se linket i indlæg 30


Det kan sagtens have været tilfældet. Men min pointe var nu også mere, at jurymedlemmer bliver tilfældigt (afaik) udpeget af staten. Det er ikke meningen, at der skal sidde 9 patenteksperter i juryen.
Gravatar #38 - Adagio
28. aug. 2012 05:00
XorpiZ (35) skrev:
Lægmænd = ikke-fagmænd. Dvs. almindelige folk som os to, der ikke nødvendigvis ved en masse om patenter og den slags. Folk man måske godt kan kalde inkompetente.


Ok, der ser jeg et kæmpe problem. Folk der ikke kender noget til et område skal afgøre en sag med så stor betydning inden for det område, det kan kun ende galt

XorpiZ (35) skrev:
At man allerede på dag 1 får en holdning til sagen er vel ikke videre underligt.


Nej, det er måske ikke underligt, men det sørger jo for at udfaldet af sagen kan blive forkert. Hvordan tror du en sag, hvor alle i juryen er medlemmer af Ku Klux Klan skal bedømme om den her sorte man har voldtaget en hvid kvinde? Uanset om beviserne peger på at det er en hvid mand der har gjort det, så vil den sorte man blive beskyldt



XorpiZ (35) skrev:
Juryen har mig bekendt ikke smidt beviser ud. Hvor har du set det?


Ok, at smide beviser ud er måske lidt forkert ordvalg, men de har hoppet over en del spørgsmål (eller besvaret dem uden egentligt at forstå dem)
Som jeg læser det, så nævner de bl.a. at de har hoppet over delen om prior art for at få det hele overstået hurtigere

If it would take a lawyer three days to make sure he understood the terms in the form, how did the jury not need the time to do the same? There were 700 questions, remember, and one thing is plain, that the jury didn't take the time to avoid inconsistencies, one of which resulted in the jury casually throwing numbers around, like $2 million dollars for a nonfringement.

XorpiZ (35) skrev:
Hvad er det for nogle regler, der er blevet overtrådt, og har du nogle kilder på det?


The foreman told a court representative that the jurors had reached a decision without needing the instructions.

Juryen siger:
"We wanted to make sure the message we sent was not just a slap on the wrist," Hogan said. "We wanted to make sure it was sufficiently high to be painful, but not unreasonable."

Reglerne siger:
You should keep in mind that the damages you award are meant to compensate the patent holder and not to punish an infringer.

XorpiZ (35) skrev:
Ellers må jeg henvise til det jeg skriver ovenfor. Du bliver ved med at skrive, at de ikke følger reglerne og er "totalt biased". Det er jeg sgu nødt til at se nogle kilder på.


Jeg vil anbefale dig lige at læse det her, her står en del interessante ting:

http://www.groklaw.net/article.php?story=201208251...

Der nævnes bl.a. også at de har valgt at Samsung skal betale erstatning for en af deres produkter der ifølge juryen IKKE bryder noget fra Æblet
Det svarer jo til at jeg tager på restaurant, hvor de først bekræfter at jeg ikke har spist hos dem, men at jeg alligevel skal betale for maden
Gravatar #39 - XorpiZ
28. aug. 2012 06:33
Adagio (38) skrev:
Ok, der ser jeg et kæmpe problem. Folk der ikke kender noget til et område skal afgøre en sag med så stor betydning inden for det område, det kan kun ende galt


Sådan fungerer det i rigtig mange lande mig bekendt. Husk på, at der sidder en dommer, der har magten til at "overrule" dommen, hvis den er helt hen i hegnet. Iflg. Wikipedia (jaja...), så er dommer og jury enige i 80% af tilfældende. Og jeg går ud fra, at dommeren er sin opgave voksen og skærer igennem, hvis dommen er tydeligt forkert.

Adagio (38) skrev:
Nej, det er måske ikke underligt, men det sørger jo for at udfaldet af sagen kan blive forkert. Hvordan tror du en sag, hvor alle i juryen er medlemmer af Ku Klux Klan skal bedømme om den her sorte man har voldtaget en hvid kvinde?


Det var sgu en dårlig sammenligning - medmindre du da mener, at samtlige jury-medlemmer hader Samsung af hele deres hjerte.

Og nej, at man får en holdning på dag 1 af retssagen betyder ikke, at udfaldet bliver forkert. Det er jo netop advokaternes job at påvirke juryens holdning til, om anklagede er skyldig eller ej.

Adagio (38) skrev:
Ok, at smide beviser ud er måske lidt forkert ordvalg, men de har hoppet over en del spørgsmål (eller besvaret dem uden egentligt at forstå dem)


Det er rent gætværk fra diverse advokater.

Adagio (38) skrev:
Som jeg læser det, så nævner de bl.a. at de har hoppet over delen om prior art for at få det hele overstået hurtigere


Det er rent gætværk, baseret på ét citat fra ét jurymedlem. Et citat, der ikke gav mening, når man læser det.

Adagio (38) skrev:
The foreman told a court representative that the jurors had reached a decision without needing the instructions.


Dommeren læste instruktionerne op for juryen.

Adagio (38) skrev:
Reglerne siger:
You should keep in mind that the damages you award are meant to compensate the patent holder and not to punish an infringer.


Hvis beløbet er forkert, så kan Samsung få beløbet nedsat. Det ændrer ikke på skyldsspørgsmålet.

Adagio (38) skrev:
Jeg vil anbefale dig lige at læse det her, her står en del interessante ting:

http://www.groklaw.net/article.php?story=201208251...


Jeg har læst Groklaws artikel. Hele deres argument går på, at juryen umuligt kan have nået at komme til enighed på 3 dage, og så suppleret med lidt løse citater.

Husk på, at Groklaw er enormt farvet (de er pro Open Source). Det svarer lidt til, at Cult of Macs advokat gennemgik en dom, hvor Apple havde tabt.
Gravatar #40 - briped
28. aug. 2012 11:12
@XorpiZ: Du kræver beviser og dokumentation, for alt der taler negativt om Apple, i hele den debat. Du minder lidt om visse folk fra mine yngre dage, da jeg spillede EverQuest, når der var kæmpe flamewars på forums, så du ville være typen der sagde "Screenshot, or it didn't happen", altså typen der kræver bevis, men ikke har noget der modbeviser tidligere påstand. Det svarer lidt til at man sidder bag nedrullede gardiner kl. 13:00, og siger "solen er ikke stået op, fordi jeg kan ikke se den er stået op" ;-)

Hvad med at du, i stedet for bare at afvise alle (måske udokumenterede) beviser, med "kilde, eller det passer ikke", i stedet selv angav kilder, der viser at modpartens "beviser" ikke er valide?

XorpiZ (39) skrev:
Sådan fungerer det i rigtig mange lande mig bekendt. Husk på, at der sidder en dommer, der har magten til at "overrule" dommen, hvis den er helt hen i hegnet. Iflg. Wikipedia (jaja...), så er dommer og jury enige i 80% af tilfældende. Og jeg går ud fra, at dommeren er sin opgave voksen og skærer igennem, hvis dommen er tydeligt forkert.
Nu er de kære Amerikanere så glade for deres jury-system, at dommeren sjældent vil modsige jurien. Ellers ville jury-medlemmerne jo essentielt spildt deres tid, hvis dommeren bare overruler dem. Store dele af grundlaget med hele jury-systemet er forkert. Hvordan skal lægmænd (og -kvinder), kunne foretage en kompetent vurdering, når de netop ikke er kompetente (viden om emnet)? Eller hvordan skal de foretage en objektiv vurdering, når de (i dette konkrete tilfælde) 1) selvfølgelig holder med sine landsmænd, og 2) ikke ønsker at deres kommunes største arbejdsgiver måske skulle blive "sure"? Se heller dommen på stort set det samme i Korea. De holdte sgu ikke specielt meget med deres landsmænd (Samsung), men forholdte sig mere objektive end en jury nogensinde ville kunne gøre det.

XorpiZ (39) skrev:
Det er rent gætværk fra diverse advokater.
Advokater, der trods alt har speciale indenfor området. Noget jeg har lidt mere lid til, end dine "advokaterne gætter bare" mening ;-)

XorpiZ (39) skrev:
Det er rent gætværk, baseret på ét citat fra ét jurymedlem. Et citat, der ikke gav mening, når man læser det.

Jeg synes nu, hvis du nu valgte at læse alle citaterne", at det giver meget god mening, med antagelsen at jurien valgte at overse beviser. Du er virkelig glad for "screenshot or it didn't happen" metoden at argumentere på, XorpiZ ;-)
Apple v. Samsung juror Manuel Ilagan said the nine-person jury that heard the patent infringement case between the companies knew after the first day that it believed Samsung had wronged Apple....
The decision was very one-sided, but Ilagan said it wasn't clear the jurors were largely in agreement until after the first day of deliberations.

"It didn't dawn on us [that we agreed that Samsung had infringed] on the first day," Ilagan said. "We were debating heavily, especially about the patents on bounce back and pinch-to-zoom. Apple said they owned patents, but we were debating about the prior art [about the same technology that Samsung said existed before the iPhone debuted]. [Velvin Hogan] was jury foreman. He had experience. He owned patents himself. In the beginning the debate was heated, but it was still civil. Hogan holds patents, so he took us through his experience. After that it was easier. After we debated that first patent -- what was prior art --because we had a hard time believing there was no prior art, that there wasn't something out there before Apple.

"In fact we skipped that one," Ilagan continued, "so we could go on faster. It was bogging us down." ...


XorpiZ (39) skrev:
Dommeren læste instruktionerne op for juryen.
Og du kan selvfølgelig huske alt (109 sider) du er blevet læst op? Nok til at kunne sige med 100% sikkerhed, at du på ingen måder misforstår nogen af de udstikkede guidelines? I så tilfælde, så er du blandt de 0,01 promille i verden der har så god en hukommelse.

XorpiZ (39) skrev:
Jeg har læst Groklaws artikel. Hele deres argument går på, at juryen umuligt kan have nået at komme til enighed på 3 dage, og så suppleret med lidt løse citater.
Måske læs linket igen? :-) Argument er ikke, at juryen ikke kunne nå til enighed på 3 dage. Argumentet er, at juryien ikke kunne have læst og og forstået alle guidelines og spørgsmål, på blot 3 dage.
Gravatar #41 - XorpiZ
28. aug. 2012 11:28
briped (40) skrev:
Hvad med at du, i stedet for bare at afvise alle (måske udokumenterede) beviser, med "kilde, eller det passer ikke", i stedet selv angav kilder, der viser at modpartens "beviser" ikke er valide?


Det ville være idiotisk.

Så kunne jeg jo også påstå, at du er til børn, eller noget andet i den dur. Kan du ikke modbevise det, så har jeg naturligvis ret i den antagelse.

Laver man en påstand, må man være klar til at bakke den op.

briped (40) skrev:
Nu er de kære Amerikanere så glade for deres jury-system, at dommeren sjældent vil modsige jurien. Ellers ville jury-medlemmerne jo essentielt spildt deres tid, hvis dommeren bare overruler dem.


Det har de ja. Men så må de jo gøre deres job ordentligt. I øvrigt glemmer du tilsyneladende, at rigtig mange lande har juryer. Hvorfor mener du amerikanerne skulle være specielt anderledes end andre lande på det punkt?

briped (40) skrev:
Hvordan skal lægmænd (og -kvinder), kunne foretage en kompetent vurdering, når de netop ikke er kompetente (viden om emnet)? Eller hvordan skal de foretage en objektiv vurdering, når de (i dette konkrete tilfælde) 1) selvfølgelig holder med sine landsmænd, og 2) ikke ønsker at deres kommunes største arbejdsgiver måske skulle blive "sure"?


Spørgsmålet er så, om man skal tage dine ord for gode varer, eller om man skal tro på dette:

"According to Simon (1980), jurors approach their responsibilities as decision makers much in the same way as a court judge – with great seriousness, a lawful mind, and a concern for consistency that is evidence-based."

briped (40) skrev:
Advokater, der trods alt har speciale indenfor området. Noget jeg har lidt mere lid til, end dine "advokaterne gætter bare" mening ;-)


Det ændrer ikke på, at det er rent gætværk. Der er ingen af dem, der har været med inde og votere. At du tror mere på gætværk end på, at juryen skulle gøre deres job siger vel alt om, hvor din bias ligger.

briped (40) skrev:
Jeg synes nu, hvis du nu valgte at læse alle citaterne", at det giver meget god mening, med antagelsen at jurien valgte at overse beviser. Du er virkelig glad for "screenshot or it didn't happen" metoden at argumentere på, XorpiZ ;-)


Og du er glad for ikke at give mening. Der er _ingen_ beviser for, at juryen har smidt beviser ud, har skippet prior art eller på anden måde har favoriseret Apple.

Og ja, jeg er glad for beviser. Det er muligt du er religiøs og ikke har noget problem med at tro på ting, der ikke giver mening eller som kun findes i din fantasi - men den slags har jeg svært ved at tage seriøst, når det gælder retssager.

briped (40) skrev:
Og du kan selvfølgelig huske alt (109 sider) du er blevet læst op? Nok til at kunne sige med 100% sikkerhed, at du på ingen måder misforstår nogen af de udstikkede guidelines? I så tilfælde, så er du blandt de 0,01 promille i verden der har så god en hukommels


Det mindes jeg ikke at have påstået. Men der bliver konsekvent skrevet, at juryen ikke har fået instruktionerne. Og det passer altså ikke.

Det er bare endnu et punkt, hvor folk råber og skriger for at få ret.

briped (40) skrev:
Argument er ikke, at juryen ikke kunne nå til enighed på 3 dage. Argumentet er, at juryien ikke kunne have læst og og forstået alle guidelines og spørgsmål, på blot 3 dage.


Tomato, tomato. Det ændrer ikke på, at Groklaws artikel er farvet.
Gravatar #42 - briped
28. aug. 2012 11:52
XorpiZ (41) skrev:
Der er _ingen_ beviser for, at juryen har smidt beviser ud, har skippet prior art eller på anden måde har favoriseret Apple.

Sjovt som du totalt valgte at ignorere citatet fra et af jurymedlemmernes egne. Her er den relevante bid, igen:
After we debated that first patent -- what was prior art --because we had a hard time believing there was no prior art, that there wasn't something out there before Apple.
"In fact we skipped that one," Ilagan continued, "so we could go on faster. It was bogging us down." ...


XorpiZ (41) skrev:
Det er muligt du er religiøs og ikke har noget problem med at tro på ting, der ikke giver mening eller som kun findes i din fantasi - men den slags har jeg svært ved at tage seriøst, når det gælder retssager.
Min fantasi strækker sig til, at et jurymedlem har udtalt sig, at "we skipped that one".

Religion og kærlighed gør blind. Måske du skulle vælge at have mindre religion eller forkærlighed for Apple, så overser du ikke relevante citater, som desværre går imod Apple.

Og nej, jeg er ikke specielt religiøs. Heller ikke når det gælder teknologi. Er ganske glad for mine Apple produkter, såvel som mine Samsung produkter (dog er min iPhone 4 i skuffen, da jeg foretrækker min Samsung Galaxy S II).

Hvad jeg opponerer imod, er tåbelige søgsmål på tåbelige patenter (ikoner med afrundede hjørner, ikoner der står på stribe, tablet som er rektangulær med symetrisk kant osv.).

Dit tidligere argument med at Michelin (vistnok? der var ikke nogen beviser?) havde patent på hjulet, er en ting. Men jeg synes ikke jeg hører Michelin sagsøge til højre og venstre, fordi andre også producerer hjul? Jeg går sådan lidt og håber på at Apple går ind på TV-markedet, som rygterne forlyder. Så kommer der snart søgsmål om at den ene eller anden part, ikke må lave rektangulære TV, pga. et eller andet patent.
Gravatar #43 - briped
28. aug. 2012 11:57
En smule irrelevant, men en kommentar jeg læste andetsteds, som jeg synes er morsom (og til dels ganske rammende) :-)

Om 10 år, hvis Apple vinder alle diverse søgsmål, og får hele deres forretningsstrategi implementeret, og alle bruger deres produkter, så tænk på Loki i den seneste Marvel film "The Avengers":
Loki skrev:
"Kneel! Is not this simpler? Is this not your natural state? It's the unspoken truth of humanity, that you crave subjugation. The bright lure of freedom diminishes your life's joy in a mad scramble for power, for identity. You were made to be ruled. In the end, you will always kneel."
Gravatar #44 - Magten
28. aug. 2012 11:59
briped (42) skrev:
Sjovt som du totalt valgte at ignorere citatet fra et af jurymedlemmernes egne. Her er den relevante bid, igen:
Hvor kan man læse det fulde citat og ikke bare den bid du mener er relevant?

briped (42) skrev:
Religion og kærlighed gør blind. Måske du skulle vælge at have mindre religion eller forkærlighed for Apple, så overser du ikke relevante citater, som desværre går imod Apple.
Hvis du kendte XorpiZ bare en smule så ville du vide der ikke er hverken religiøst eller kærligt forhold til Apple der.

briped (42) skrev:
Hvad jeg opponerer imod, er tåbelige søgsmål på tåbelige patenter
Der er vist rimelig bred enighed om at det er en tåbelig periode vi er inde i med alle de sager (og det gælder ikke kun Apple).
Gravatar #45 - XorpiZ
28. aug. 2012 12:02
briped (42) skrev:
After we debated that first patent -- what was prior art --because we had a hard time believing there was no prior art, that there wasn't something out there before Apple.
"In fact we skipped that one," Ilagan continued, "so we could go on faster. It was bogging us down." ...


Så du mener at dette ene uklare citat beviser, at juryen skippede alt hvad der hed prior art? Er det korrekt forstået?

briped (42) skrev:
Religion og kærlighed gør blind. Måske du skulle vælge at have mindre religion eller forkærlighed for Apple, så overser du ikke relevante citater, som desværre går imod Apple.


Jeg er ikke specielt glad for Apple. Tværtimod. Hvor får du den ide fra?

briped (42) skrev:
Hvad jeg opponerer imod, er tåbelige søgsmål på tåbelige patenter (ikoner med afrundede hjørner, ikoner der står på stribe, tablet som er rektangulær med symetrisk kant osv.).


Den slags patenter findes heldigvis ikke, så det skal du ikke være nervøs for.

briped (42) skrev:
Dit tidligere argument med at Michelin (vistnok? der var ikke nogen beviser?) havde patent på hjulet, er en ting.


Jeg tror du skal tage en dyb indånding. Du er tydeligvis forvirret.

Først anklager du mig for at have en nærmest religiøs forkærlighed for Apple, og nu mener du så, at jeg har påstået at Michelin har patent på hjulet? :)

briped (42) skrev:
Jeg går sådan lidt og håber på at Apple går ind på TV-markedet, som rygterne forlyder. Så kommer der snart søgsmål om at den ene eller anden part, ikke må lave rektangulære TV, pga. et eller andet patent.


Nej, der gør ikke.
Gravatar #46 - nwinther
28. aug. 2012 12:09
XorpiZ (29) skrev:
Nej. Trade dress delen (som er meget mere end "runde hjørner") var kun én af tingene.


Så med "Nej" mener du "Ja".

Har du fundet ud af noget mht. michelins påståede "hjul-patent"?
Gravatar #47 - Magten
28. aug. 2012 12:11
nwinther (46) skrev:
Har du fundet ud af noget mht. michelins påståede "hjul-patent"?
Det var altså nubus der bragte Michelin op.
Gravatar #48 - XorpiZ
28. aug. 2012 12:11
nwinther (46) skrev:
Så med "Nej" mener du "Ja".

Har du fundet ud af noget mht. michelins påståede "hjul-patent"?


Nej, jeg mener nej. Apple har _ikke_ lagt sag an på grund af "runde hjørner", som du påstår.

Og hvad skulle jeg finde ud af med Michelin? Du er ligeså forvirret som briped er.
Gravatar #49 - briped
28. aug. 2012 12:21
XorpiZ (45) skrev:
Så du mener at dette ene uklare citat beviser, at juryen skippede alt hvad der hed prior art? Er det korrekt forstået?
Det er korrekt. Originalartiklen hos Cnet kan læses her:
http://news.cnet.com/8301-13579_3-57500358-37/excl...
Hele juryen var (angiveligvis, baseret på citatet) uenige om der var prior art, indtil formanden (som selv ejer patenter, og jeg antager, derfor har et ønske om at patenter er mere valide end prior art, ellers er patentet jo ikke noget værd) "forklarede hvordan det hang sammen".

XorpiZ (45) skrev:
briped (42) skrev:
Dit tidligere argument med at Michelin (vistnok? der var ikke nogen beviser?) havde patent på hjulet, er en ting.


Jeg tror du skal tage en dyb indånding. Du er tydeligvis forvirret.

Først anklager du mig for at have en nærmest religiøs forkærlighed for Apple, og nu mener du så, at jeg har påstået at Michelin har patent på hjulet? :)
Jeg forsvarer Samsung (i denne debat), og anklages for at være religiøs. Du forsvarer Apple, og jeg svarer såmænd blot med samme mønt. Lad os bare efterlade religionen og forkærligheden på hylden, for det lyder til, at ingen af os er specielt religiøse, eller har overdreven forkærlighed til den ene eller anden part. Deal? :)

Ang. Michelin, så er min hukommelse ikke lige så god som Apple vs. Samsung juryen. Det var nubus der havde skrevet, at Michelin havde patent på hjulet. Beklager forvirringen :)
Gravatar #50 - XorpiZ
28. aug. 2012 12:29
briped (49) skrev:
Hele juryen var (angiveligvis, baseret på citatet) uenige om der var prior art, indtil formanden (som selv ejer patenter, og jeg antager, derfor har et ønske om at patenter er mere valide end prior art, ellers er patentet jo ikke noget værd) "forklarede hvordan det hang sammen".


Det er ikke sådan jeg forstår det. Jeg forstår det som om, at de skippede det patent til at starte med, fordi de spildte tid på det.

Jeg vil tro, at de har kigget på det senere igen.

briped (49) skrev:
Deal? :)


Absolut.

Jeg vil dog holde fast i, at påstande om, at der er blevet afvist beviser, ikke kigget på prior art og andre anklager om urent trav må bakkes op med beviser.
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login