Edward Snowden vil gerne hjem til USA – men kun hvis han får en fair retssag

En fair retsag i USA... MUhahahaha... Deres retssystem understøtter slet ikke en fair proces, der er man dømt ved anholdelse

#1, enig! Der er vist ikke mere at sige om den sag.

Det har han da sagt i flere år?

Whistle-blower/politiske flygtninge vil aldrig få en fair retssag hverken i USA eller i Europa.
Justits, retssamfundet og demokratiet er for længst udvandet til en promille af ideen bag.

Onaj (4) skrev:

Whistle-blower/politiske flygtninge vil aldrig få en fair retssag hverken i USA eller i Europa.
Justits, retssamfundet og demokratiet er for længst udvandet til en promille af ideen bag.

helt enig

Ni (1) skrev:

En fair retsag i USA... MUhahahaha... Deres retssystem understøtter slet ikke en fair proces, der er man dømt ved anholdelse

EmilKampp (2) skrev:

#1, enig! Der er vist ikke mere at sige om den sag.

Retssystemet i USA ligner faktisk det dansk ret meget. Dog er anklagede lidt bedre stillet i USA:
* bevismateriale som er ulovligt fremskaffet eller fundet udfra oplysninger fremskaffet ulovligt bliver ikke tilladt
* skyldig dom kræver enighed blandt juryen (i Danmark er kravet kun 2/3 flertal)
* anklagemyndigheden kan ikke anke en frifindelse mens en dømt kan anke en skyldig dom

#1 og #2

Men det er iøvrigt en af de interessante ting ved internettet - det giver selv de mest uvidende mulighed for at offentliggøre deres uvidenhed.

#0, #3, #4 og #5

Umiddelbart vil jeg mene, at det vil være en ret nem sag for anklagemyndigheden at føre bevis i.

Det er jo nærmest en tilståelsessag.

Afspil noget Youtube video med ham og stil nogle ganske få supplerende spørgsmål.

Hvad skal forsvareren argumentere imod med?

arne_v (8) skrev:

#0, #3, #4 og #5

Umiddelbart vil jeg mene, at det vil være en ret nem sag for anklagemyndigheden at føre bevis i.

Det er jo nærmest en tilståelsessag.

Afspil noget Youtube video med ham og stil nogle ganske få supplerende spørgsmål.

Hvad skal forsvareren argumentere imod med?

Det er sandt nok.
Jeg kan bare undre mig over at han vil tilbage til USA og så specielt i en tid hvor en mand som Donald sidder på tronen.

#9

Jeg tror ikke at det er sjovt at sidde i Moskva.

Burgess/Maclean/Philby trives (så vidt vides) absolut ikke.

Og ganske vist er Moskva vel sjovere nu end dengang, men alligevel.

arne_v (10) skrev:

#9

Jeg tror ikke at det er sjovt at sidde i Moskva.

Burgess/Maclean/Philby trives (så vidt vides) absolut ikke.

Og ganske vist er Moskva vel sjovere nu end dengang, men alligevel.

det er vel sjovere end at blive pint resten af sit liv på guantanamo?

https://en.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bay_deten...

#11

Ja. Men Snowden er ikke en "illegal kombattant". Selve begrebet er yderst tvivlsomt, men Snowden falder ihvertfald ikke i kategorien.

Så han vil komme for en normal føderal domstol og blive dømt til afsoning i et normalt føderalt fængsel.

Svært at sige hvor lang tid, men et eller andet sted mellem 5 og 20 år virker oplagt givet anklagerne.

Jeg vil formode at Snowden konsulterer diverse jurister med hensyn til det spørgsmål.

Hvis det er sandsynligt at han ender i den lave ende, så kunne han jo overveje at tage straffen for at kunne leve frit efter afsoning.

Føderale fængsler i USA er ikke sjove. Men det vil så være for en tidsbegrænset periode. Som det er nu er Moskva på livstid.

Og jeg vil tror at han kunne forsørge sig selv efter afsoning som foredragsholder. Jeg tror at der er mange som gerne ville høre hans syn på samfundet og overvågning.

#12:

well hvis han kan stole på

1) at han vitterligt KOMMER i et reelt fængsel og ikke til deres lille spejderlejr

og

2) at han kan får en straf i den lave ende... dvs cirka 5 år

jeg tror bare ikke et sekund på at de har regler på DET område som de følger slavisk... og ej heller på at han IKKE kommer en tur til deres lille spejderlejr.. resten af hans "liv"

#13

På trods af hvad nogen tror så er USA faktisk et retssamfund med domstole o.s.v..

Grunden til at Bush placerede den lejr i Guantanamo er at Guantanamo ligger i Cuba og derfor i vid udstrækning er udenfor de amerikanske domstoles jurisdiktion (og grundet forholdet mellem Cuba og USA så er den også i praksis udenfor de cubanske domstoles jurisdiktion).

Med hensyn til straffens længde, så er det jo noget som hans advokater kan komme med et kvalificeret gæt på.

Hvis der bliver lavet en aftale hvor Snowden erklærer sig skyldig mod en bestemt straf, så vil han vide straffen med sikkerhed inden han sætter fod på amerikansk jord.

Han er ikke anklaget for noget som kan give livstid.

#14:

det er han nok ikke, men han er skyld i at magtfulde agenturer i USA har tabt ansigt... så der er NO WAY... de vil lade sig nøje med at han får 5 år i et normalt Amerikansk fængsel... den køber jeg simpelthen ikke... men nu får vi se hvad der sker

#15

Der er muligvis nogle som vil skumle lidt, men det er ikke deres beslutning.

#0

Med hensyn til Snowden's specifikke ide om fair retssag:

En fair retssag ville i whistleblowerens øjne indebære et såkaldt ‘public interest defence’, hvor man argumenterer for, at hemmelige oplysninger er blevet delt med offentlighedens interesse for øje.

Der er næppe nogen som vil forhindre forsvaret i at komme ind på motivet for Snowdens handlinger.

Men den amerikanske lovgivning har ikke en paragraf som lovliggør læk af hemmeligt stemplede oplysninger med den begrundelse. Og det er særdeles usandsynligt at der vil blive indført en sådan paragraf med tilbagevirkende kraft.

arne_v (6) skrev:

Retssystemet i USA ligner faktisk det dansk ret meget. Dog er anklagede lidt bedre stillet i USA:
...
* skyldig dom kræver enighed blandt juryen (i Danmark er kravet kun 2/3 flertal)
...

Rettelse: kræver enighed ved føderale domstole og ved alle statslige domstole undtagen Oregon.

Oregon kræver kun 10 ud af 12.

Indtil videre. USA's højesteret vil måske afsige dom der gør enighed påkrævet i alle statslige domstole.

https://www.nytimes.com/2019/10/07/us/politics/sup...

(den konkrete sag er ikke fra Oregon men fra Louisiana som indtil 2018 tillod 9/12 domme, men da Louisiana har ændret deres lov så er der kun Oregon tilbage)

#18

Så blev den afgjordt:

https://www.cnn.com/2020/04/20/politics/scotus-jur...

arne_v (6) skrev:

Retssystemet i USA ligner faktisk det dansk ret meget. Dog er anklagede lidt bedre stillet i USA:
* bevismateriale som er ulovligt fremskaffet eller fundet udfra oplysninger fremskaffet ulovligt bliver ikke tilladt
* skyldig dom kræver enighed blandt juryen (i Danmark er kravet kun 2/3 flertal)
* anklagemyndigheden kan ikke anke en frifindelse mens en dømt kan anke en skyldig dom

I teorien er det du siger sandt.

I praksis er der mange andre ting som spiller ind. Kald dette subjektivt, men det er baseret ud fra mange eksempler jeg har set gennem tiden fra USA:

- En jury i USA er langt mere tilbøjelig til at dømme en person skyldig pga. race, og ligeledes er det også sandsynligt at fx folk af anden etnisk herkomst end hvid bliver dømt hårdere straffe. Et AI/computersystem som bruges i det Amerikanske retsvæsen er endda blevet demonstreret til at have et bias mod folk med race (se fra 4:09).


- Politiet i USA er visse steder dårligere uddannet end politiet i Danmark, og det leder til mange sager om magtmisbrug eller hvor folks rettigheder er blevet krænket fordi politiet ikke har haft styr på loven. Heldigvis er landet ved at tage kritikken til sig, og bodycams mm. er efterhånden ved at blive standard derovre, ligesom skærpede krav til politiuddannelserne derovre er blevet bedre. Det er også i myndighedernes interesse at reducere dette, da erstatningssager for magtmisbrug hos politiet i USA har et væsentligt højere beløb (ofte 5 cifrede dollarbeløb, nogen gange 6 cifret).

- Det er langt sværere og dyrere i USA at få retshjælp hvis man er anklaget for en forbrydelse. Landet har rigtigt mange eksempler på folk som tilstår en forbrydelse de ikke har begået, noget som jeg vil påstå langt sjældnere sker i Danmark, for at undgå retsager. Typisk vil de tilstå en forbrydelse der er mindre end den de er anklaget for, for at slippe billigere eller fordi de er bange for at gå i retten, også selvom de er uskyldige.

- I USA må politiet lyve over for dig, hvilket har fået mange mennesker urimeligt i knibe. Der er fx flere sager hvor politiet har presset mennesker som lider af en psykisk sygdom til at tilstå forbrydelser de ikke kunne have begået. Men politiet tager med glæde en tilståelse.

- Den generelle strafferamme i USA er meget mere striks end i Skandinavien.

Jeg siger ikke at der ikke er ting at beundre i USAs retsvæsen. Deres grundlov har faktisk nogle elementer som jeg beundrer meget, og som de højere Amerikanske retsinstanser faktisk ofte har taget ret seriøst når de skal forsvare borgernes rettigheder. Men der er langt mellem teori og praksis når det kommer til den reelle retssikkerhed derovre kontra DK. Generelt synes jeg begge lande har nogle faldgrupper i forskellige kategorier :-)

Athinira (20) skrev:

I teorien er det du siger sandt.

I praksis er der mange andre ting som spiller ind. Kald dette subjektivt, men det er baseret ud fra mange eksempler jeg har set gennem tiden fra USA:

- En jury i USA er langt mere tilbøjelig til at dømme en person skyldig pga. race, og ligeledes er det også sandsynligt at fx folk af anden etnisk herkomst end hvid bliver dømt hårdere straffe.

Det er der nogen som hævder.

Og nogen som benægter.

Athinira (20) skrev:

- Det er langt sværere og dyrere i USA at få retshjælp hvis man er anklaget for en forbrydelse.

Det er ellers ikke så svært at sige "I want a lawyer".

:-)

arne_v (21) skrev:

Det er der nogen som hævder.

Og nogen som benægter.

Der er ellers masser at tage af. Fx denne rapport fra 2010 som undersøger juryudpegelsesprocessen, og konkluderer at der stadigvæk - over 100 år efter at man vedtog en lov der skulle forhindre bias i juryudvælgelsen - i stor stil sker diskrimination :-)
https://eji.org/wp-content/uploads/2019/10/illegal-racial-discrimination-in-jury-selection.pdf

Så er der denne sag som er ganske nylig (2019), på trods af at de mord som personen er anklaget for fandt sted i 1996. Ud over to "mistrials" er manden i sagen blevet dømt til døden 4 gange. Og alle 4 gange har USAs højesteret underkendt retsagen fordi de fandt det bevidst at anklagemyndigheden bevidst havde forsøgt at udelukke sorte mennesker fra juryen :-)
https://www.jurist.org/news/2019/06/us-supreme-court-holds-racial-bias-in-jury-selection-unconstitutional/

Derudover er der andre statistikker som bakker det op. Fx er det bevist at sorte unge bliver arresteret mere for overtrædelse af lovene mod euforiserende stoffer, på trods af at almindelige statistikker viser at hvide unge har et højere stofforbrug end sorte :-)

arne_v (21) skrev:

Det er ellers ikke så svært at sige "I want a lawyer".

:-)

Der kan være andre omstændigheder som gør det problematisk. Bl.a. det faktum at det Amerikanske retssystem er ret belastet, hvilket for offentligt ansatte forsvarsadvokater betyder at de ofte presser for et forlig frem for at føre sagen :-)

This is especially troublesome for those represented by public defenders, who often are quite competent and dedicated but typically have massive case loads and limited resources (including the time needed to properly prepare a case). This creates an incentive for public defenders to push for plea bargains instead of taking each case to trial.
- https://criminal.findlaw.com/criminal-rights/the-right-to-counsel.html

Derudover så er der omstændigheder som fx hvis man skal klage over en ulovlig arrest. I Danmark kan du klage til den Uafhængige Politiklagemyndighed som så undersøger sagen (hvor godt de så undersøger den er til debat). I USA er der ikke nødvendigvis sådan et klagesystem i alle stater, og man skal derfor føre en retsag for at få retfærdighed, hvilket kræver man har penge til en advokat. I nedenstående YouTube-video er det fx ikke lykkedes manden som blev anholdt at kunne finde en advokat som ønskede at tage sagen, på trods af at det ligner at det var en ulovlig arrest.

Så igen: Teori vs praksis :-)

#22

Men det er vel ret symptomatisk for debatten.

Først kommer man med en påstand:

Athinira (20) skrev:

- Det er langt sværere og dyrere i USA at få retshjælp hvis man er anklaget for en forbrydelse.

Så får man at vide at:

arne_v (21) skrev:

Det er ellers ikke så svært at sige "I want a lawyer".

:-)

Fordi retten til en forsvarer - og en gratis fosvarer hvis man ikke har råd - er garanteret af den amerikanske forfatning og bekræftiget ved adskillige højestretsdomme.

Men skidt pyt så ændrer man da bare påstanden:

[quote=Athinira (22)]
Der kan være andre omstændigheder som gør det problematisk. Bl.a. det faktum at det Amerikanske retssystem er ret belastet, hvilket for offentligt ansatte forsvarsadvokater betyder at de ofte presser for et forlig frem for at føre sagen :-)
[quote]

Hmmmm.

Med hensyn til substansen i det sidste så er det næppe unikt for USA at kvaliteten af indsatsen fra beskikkede forsvarer er lad os kalde det "varierende".

Athinira (22) skrev:

arne_v (21) skrev:

Det er der nogen som hævder.

Og nogen som benægter.

Der er ellers masser at tage af.

Ja da.

Men for begge synspunkter.

Athinira (22) skrev:

Så er der denne sag som er ganske nylig (2019), på trods af at de mord som personen er anklaget for fandt sted i 1996. Ud over to "mistrials" er manden i sagen blevet dømt til døden 4 gange. Og alle 4 gange har USAs højesteret underkendt retsagen fordi de fandt det bevidst at anklagemyndigheden bevidst havde forsøgt at udelukke sorte mennesker fra juryen :-)
https://www.jurist.org/news/2019/06/us-supreme-court-holds-racial-bias-in-jury-selection-unconstitutional/

Ja.

Men hvad viser det?

At der i USA er en kontrol af jury udvælgelsen. Og at der bliver grebet ind ved usaglig udvælgelse.

Er det skidt?

Vel kun hvis man tror at steder hvor der ikke er en sådan kontrol så er der ikke noget problem.

Athinira (22) skrev:

Derudover er der andre statistikker som bakker det op. Fx er det bevist at sorte unge bliver arresteret mere for overtrædelse af lovene mod euforiserende stoffer, på trods af at almindelige statistikker viser at hvide unge har et højere stofforbrug end sorte :-)

Meget typisk argument i den debat. Der er en statistisk overrepæsentation af sorte.

Det skal nok passe at tallene er sådan.

Men det betyder ikke nødvendigvis at der bliver gjordt forskel af politiet når de vurderer om der skal foretages en arrest.

arrestationer for stoffer til eget forbug / antal der bruger stoffer

er ikke den relevante statistik.

Den relevante statistik må være:

arrestationer for stoffer til eget forbug / antal der i det offentlige rum opfører sig på en måde der giver mistanke om stof forbrug

Eller sagt lidt mere konkret: risikoen for at blive arresteret for at ryge hash på åben gade fordi man ikke har andre steder at være er meget større end for at blive arresteret for at ryge hash i sin penthouse lejlighed.

arne_v (24) skrev:

Ja.

Men hvad viser det?

At der i USA er en kontrol af jury udvælgelsen. Og at der bliver grebet ind ved usaglig udvælgelse.

Er det skidt?

Det virker i hvert fald ikke særligt effektivt.

Du argumenterer at der er en kontrol. Jeg vil argumentere at hvis det er en Højesteret der skal være kontrollen, så har man et retsplejemæssigt problem, for så er det på ingen måder usandsynligt at rigtigt mange retsager (inkl. sager hvor dødsdom ikke er på listen) lider af samme problem, men aldrig bliver kontrolleret fordi de ikke når til en Højesteret. Det er de færreste sager der ender i en Højesteret.

Ligeledes er det heller ikke særligt betryggende at anklageren kan få lov at gentage samme svinestrig 4 gange uden at det har en eller anden form for konsekvens - fx at man skifter anklageren i sagen. Det vidner om et system med manglende eller fejlbehæftet retspleje. Hvis man kan foretage bevidst diskrimination i juryudvælgelsen 4 gange i streg i samme sag og stadigvæk få lov at føre sagen, så er der sgu noget galt :o)

arne_v (24) skrev:

arrestationer for stoffer til eget forbug / antal der i det offentlige rum opfører sig på en måde der giver mistanke om stof forbrug

Eller sagt lidt mere konkret: risikoen for at blive arresteret for at ryge hash på åben gade fordi man ikke har andre steder at være er meget større end for at blive arresteret for at ryge hash i sin penthouse lejlighed.

Men hvem siger at sorte oftere ryger på åben gade? Behøver jeg virkeligt at skulle påpege at dette er en fordom? Det lyder ærligt som om du har set for mange film som portrætterer et stereotypt billede af sorte mennesker som står og ryger på gadehjørnet :-)

Men anyway, det argument kan aflives ved kun at fokusere på traffikstop - dvs. at blive stoppet i en bil mens du kører.
I Los Angeles har en rapport afsløret at det er 4 gange så sandsynligt at du bliver stoppet af politiet hvis du er sort eller hispanisk end hvis du er hvid når du kører bil. Det er en difference på +300%. Det er på et niveau hvor du ikke kan forklare med at de opfører sig anderledes. Du kan have nogle andre forklaringer til at hjælpe dig, fx at det - som nævnt i artiklen - lidt oftere ses at sorte mennesker har synlige problemer med deres bil (fx lygter der ikke virker). Men det er stadigvæk på et niveau hvor der ikke kan være tvivl om at racebaseret profilering er en del af det :-)