mboost-dp1
unknown
#50
Det er jo så ikke korrekt.
.Net er et Microsoft produkt, og via det kan jeg uden problemer snakke med andre firmaers produkter.
Men det svarer jo til at hvis du udvikler til OSX, så kører du the Apple way. Eller til Linux så kører du ja The Linux way :)
Og derved bøvlede, eftersom man skal slå syntaxen op. :-)
Nogen kan lide det, andre kan ikke.
Microsoft produkter kan generelt IKKE integreres med andre produkter,
Det er jo så ikke korrekt.
.Net er et Microsoft produkt, og via det kan jeg uden problemer snakke med andre firmaers produkter.
Men det svarer jo til at hvis du udvikler til OSX, så kører du the Apple way. Eller til Linux så kører du ja The Linux way :)
Nu er commandlines ikke bøvlede, de kan bare være svære at huske.
Og derved bøvlede, eftersom man skal slå syntaxen op. :-)
Nogen kan lide det, andre kan ikke.
Jeg er også tilhænger af at bruge det rigtige værktøj til opgaven. Hvert sprog har deres styrke - udviklere har en sjov tendens til at dele sig op i to meget uenige lejre - .NET/Java vs. PHP/Ruby/Python. Jeg synes klart det er fedest i at arbejde i den sidstnævnte lejr, men det er ikke svaret på alt - de andre har også deres plads.
Disky er inde på noget med integration til diverse ting, og det er klart at .NET her har en styrke som PHP/Ruby/Python ikke kan matche, når det gælder integration til andre Microsoft-produkter. Det er, som Microsofts glade klukkende kvindelige speaker siger i deres mange Flash-presentations: "Integrated and Streamlined". Jovist du kan sikkert også få den samme intregration med PHP/Ruby/Python - men man skal selv til at "lime det sammen", sikkert med diverse libraries af svingende kvalitet - næppe noget man gider at spilde tid på.
PHP/Ruby/Python har IMO deres styrke når man skal lave noget mere enkeltstående med ingen eller relativt simpel integration, og uden Microsoft-ting involveret. Kombinér disse sprog med et af deres respektive web-frameworks, og du har et utrolig fokuseret værktøj til at løse opgaven.
Med hensyn til webservices tror jeg de fleste sprog er med, hvis vi snakker om SOAP Web Services, hvilket man nok gør hvis man er .NET-guy. Men om de forskellige implementationer rent faktisk kan snakke sammen ordenligt, er jeg mere i tvivl om. Lige nu ser SOAP Web Services ud til at være fanget i et kaos af SOA-hype og halvfærdige WS-I standarder. Med hensyn til Rails, så har det sit eget SOAP-library (ActionWebservice), men det bliver vist udfaset med næste version af frameworket, da Rails har valgt at fokuserer på REST i stedet.
Den klassiske IDE vs editor dukker også tit op. Her synes jeg også begge har deres berettigelse. At udvikle .NET uden et IDE med code-completion, intellisense osv må være en form for selv-tortur. C# og VB.NET er meget fyldige sprog, frameworket er enormt, namespaces og klassenavne er oftest utrolig lange, og uden hjælp ville man risikerer at få slidgigt i håndledene inden man når pensionsalderen! PHP/Ruby/Python er dynamiske sprog, der skal ikke skrives nær så meget kode, og deres klasser og funktioner har oftest også kortere navne - her kommer man rigtig langt med en god editor med indbygget kodehjælp (snippets, templates osv)
Disky er inde på noget med integration til diverse ting, og det er klart at .NET her har en styrke som PHP/Ruby/Python ikke kan matche, når det gælder integration til andre Microsoft-produkter. Det er, som Microsofts glade klukkende kvindelige speaker siger i deres mange Flash-presentations: "Integrated and Streamlined". Jovist du kan sikkert også få den samme intregration med PHP/Ruby/Python - men man skal selv til at "lime det sammen", sikkert med diverse libraries af svingende kvalitet - næppe noget man gider at spilde tid på.
PHP/Ruby/Python har IMO deres styrke når man skal lave noget mere enkeltstående med ingen eller relativt simpel integration, og uden Microsoft-ting involveret. Kombinér disse sprog med et af deres respektive web-frameworks, og du har et utrolig fokuseret værktøj til at løse opgaven.
Med hensyn til webservices tror jeg de fleste sprog er med, hvis vi snakker om SOAP Web Services, hvilket man nok gør hvis man er .NET-guy. Men om de forskellige implementationer rent faktisk kan snakke sammen ordenligt, er jeg mere i tvivl om. Lige nu ser SOAP Web Services ud til at være fanget i et kaos af SOA-hype og halvfærdige WS-I standarder. Med hensyn til Rails, så har det sit eget SOAP-library (ActionWebservice), men det bliver vist udfaset med næste version af frameworket, da Rails har valgt at fokuserer på REST i stedet.
Den klassiske IDE vs editor dukker også tit op. Her synes jeg også begge har deres berettigelse. At udvikle .NET uden et IDE med code-completion, intellisense osv må være en form for selv-tortur. C# og VB.NET er meget fyldige sprog, frameworket er enormt, namespaces og klassenavne er oftest utrolig lange, og uden hjælp ville man risikerer at få slidgigt i håndledene inden man når pensionsalderen! PHP/Ruby/Python er dynamiske sprog, der skal ikke skrives nær så meget kode, og deres klasser og funktioner har oftest også kortere navne - her kommer man rigtig langt med en god editor med indbygget kodehjælp (snippets, templates osv)
#11
Øh.
Det er vel almindeligt kendt at Linux dundrer frem på server
området men at Linux har ret svært ved at slå igennem på
desktop området.
Så din udtalelse er jo i total modsætning med hvad der sker
ude i verden.
1) Det vil irritere mange desktop brugere mens mange server
administartorer vil foretrække det.
2) Hm. Kompilere det ene og de andet med Ubuntu. Der er altså
ret mange som som installerer og kører moderne Linux
distroer uden at kompilere noget som helst. Jeg bruger
ikke selv Ubuntu, men det var mit indtryk at den var
i den kategori.
Jeg arbejder selv indenfor IT infrastruktur og er opflasket i MS produkter - er MCSA. Jeg har intet imod et alternativ som Linux, men har igennem den senere tid prøvet at rode med OpenSUSE og Ubuntu. Indrømmet - har du brug for et OS, der blot skal levere en kontorpakke, browsing, email, netradio og instant messaging (fik endda en opensource-variant af MSN til at køre under Ubuntu), så er det jo oplagt at bruge Linux.
Øh.
Det er vel almindeligt kendt at Linux dundrer frem på server
området men at Linux har ret svært ved at slå igennem på
desktop området.
Så din udtalelse er jo i total modsætning med hvad der sker
ude i verden.
På Ubuntu/OpenSUSE skal jeg stadig kompilere det ene og det andet og fedte rundt med config-filer. Hvor herre til hest! Det tager for lang tid! Jeg tror det vil forvirre og irritere mange.
1) Det vil irritere mange desktop brugere mens mange server
administartorer vil foretrække det.
2) Hm. Kompilere det ene og de andet med Ubuntu. Der er altså
ret mange som som installerer og kører moderne Linux
distroer uden at kompilere noget som helst. Jeg bruger
ikke selv Ubuntu, men det var mit indtryk at den var
i den kategori.
#15
I kontakter Redhat.
Når man har betalt for service, så er det ret naturligt at
kontakte den man har betalt ...
Jeg konfigurerede for ikke så lang tid siden en Red Hat enterprise server og ja det var meget nemt i forhold til for nogle år siden når man kørte Linux. Jeg synes administrationen kan være langhåret - det er min holdning. Og hvad fanden gør man i en drift-situation og fejlene opstår? Hvad ville man vælge i en stor virksomhed som min at drifte af linux distro på server og klientsiden?
I kontakter Redhat.
Når man har betalt for service, så er det ret naturligt at
kontakte den man har betalt ...
#33
Hm.
http://www.theserverside.net/news/thread.tss?threa...
Før jeg blev .net udvikler brugte jeg næste fuldt ud Java, men efter .Net 2.0 kom, røg de ud eftersom de ikke rigtigt fulgte med tiden. Eclipse, Netbeans, Forte og min favorit IntelliJ er gode Java udviklingsværktøjer, men på ingen måde med samme niveau som VS2005.
Hm.
http://www.theserverside.net/news/thread.tss?threa...
#45
code completion har alle vel fået idag
refactoring havde de fleste i årevis inden VS fik det
GUI builder har stort set alle idag
stort bibliotek har ihvertfald Java, PHP, Perl etc.
integration med diverse VCS of ALMS er også standard idag
unit tests bruger alle
web + apps + mobil er det nok kun Java og C++ som også kan klare
AJAX kan alle idag (ASP.NET var faktisk meget længe om at komme med)
Ikke noget der specielt adskiller .NET fra alt muligt andet i det
du nævner.
Jo - typed dataset er absolut .NET specifikt, men der er
mange alternativer i andre sprog.
Intellisense
Refactoring
Drag&Drop af items.
Typed Dataset's
Meget stort udvalg af funktionalitet allerede som en del af frameworket.
Integration til Team Servers der sikre projektstyring, dokumentation, unit tests og utroligt mange andre ting, som er vigtige ved store projekter.
Unit tests
Mulighed for uden problemer at udvikler til web, apps, mobil
OSV.
Ajax
code completion har alle vel fået idag
refactoring havde de fleste i årevis inden VS fik det
GUI builder har stort set alle idag
stort bibliotek har ihvertfald Java, PHP, Perl etc.
integration med diverse VCS of ALMS er også standard idag
unit tests bruger alle
web + apps + mobil er det nok kun Java og C++ som også kan klare
AJAX kan alle idag (ASP.NET var faktisk meget længe om at komme med)
Ikke noget der specielt adskiller .NET fra alt muligt andet i det
du nævner.
Jo - typed dataset er absolut .NET specifikt, men der er
mange alternativer i andre sprog.
#47
Eclipse http://rubyeclipse.sourceforge.net/
NetBeans http://wiki.netbeans.org/wiki/view/RubyInstallatio...
Visual Studio http://www.sapphiresteel.com/About-Ruby-In-Steel
Take your pick !
Hvad findes der af seriøse IDE'er til det ? Nej jeg gider ikke udvikle i notepad eller VI. :)
Eclipse http://rubyeclipse.sourceforge.net/
NetBeans http://wiki.netbeans.org/wiki/view/RubyInstallatio...
Visual Studio http://www.sapphiresteel.com/About-Ruby-In-Steel
Take your pick !
#49
Der findes faktisk et stort antal O/R mappere til .NET. Blandt
de mest kendte er nok LLBLGen og NHibernate.
Hvis nogen vil se en liste:
http://sharptoolbox.com/categories/object-relation...
"En object relational mapper sørger for du ikke skal skrive sql ;-)"
Det ved jeg godt.
i VS2005, drag&drop'er jeg bare.
Der findes faktisk et stort antal O/R mappere til .NET. Blandt
de mest kendte er nok LLBLGen og NHibernate.
Hvis nogen vil se en liste:
http://sharptoolbox.com/categories/object-relation...
#58
Det lader til du går VILDT op i at 'det har andre haft før, eller det har andre også nu'
Det er ligemeget, fordelen ved VS2005 er at den har de nødvendige ting integreret i et produkt, ikke noget med at hente 117 produkter af svingende kvalitet fra diverse mere eller mindre seriøse kodere.
Du har alt i et produkt hvor alt spiller rigtigt godt sammen.
Ja deres refactor kan måske ikke de samme ting som andre refactore kan og omvendt, men bare den kan de ting man har brug for.
At asp.net var lidt længe om at få ajax med er noget ævl, du har ALTID bare kunne lave det i hånden hvis du ville, ligesiden det blev opfundet !
Men i dag er det bare super legende let at bruge i ASP.Net, frem for andre sprog hvor der igen er mere eller mindre brugbare kode klumper fra andre, det ikke nødvendigvis har den mindste kvalitet oversig.
F.eks. php, søg efter 'ajax' på php.net der finder du intet, altså skal du ud og bruge noget andre har lavet der ikke integrerer ligeså flydende.
Hvad foretrækker du hvis du skal havde en bil ?
At købe den færdigt samlet, testet og funktionel fra en forhandler, eller at gå ud i verdenen og finde lidt hist og her og sætte det på den motor du dog købte færdiglavet fra et sted, og så håbe på det bliver ligeså godt ? :-)
Og hvad så, det hele er samlet i et produkt, ikke nogen klippeklistre løsning.
Og de gør livet meget nemmere end hvis du f.eks. tager java råt downloade fra Sun.
Det lader til du går VILDT op i at 'det har andre haft før, eller det har andre også nu'
Det er ligemeget, fordelen ved VS2005 er at den har de nødvendige ting integreret i et produkt, ikke noget med at hente 117 produkter af svingende kvalitet fra diverse mere eller mindre seriøse kodere.
Du har alt i et produkt hvor alt spiller rigtigt godt sammen.
Ja deres refactor kan måske ikke de samme ting som andre refactore kan og omvendt, men bare den kan de ting man har brug for.
At asp.net var lidt længe om at få ajax med er noget ævl, du har ALTID bare kunne lave det i hånden hvis du ville, ligesiden det blev opfundet !
Men i dag er det bare super legende let at bruge i ASP.Net, frem for andre sprog hvor der igen er mere eller mindre brugbare kode klumper fra andre, det ikke nødvendigvis har den mindste kvalitet oversig.
F.eks. php, søg efter 'ajax' på php.net der finder du intet, altså skal du ud og bruge noget andre har lavet der ikke integrerer ligeså flydende.
Hvad foretrækker du hvis du skal havde en bil ?
At købe den færdigt samlet, testet og funktionel fra en forhandler, eller at gå ud i verdenen og finde lidt hist og her og sætte det på den motor du dog købte færdiglavet fra et sted, og så håbe på det bliver ligeså godt ? :-)
Ikke noget der specielt adskiller .NET fra alt muligt andet i det du nævner.
Og hvad så, det hele er samlet i et produkt, ikke nogen klippeklistre løsning.
Jo - typed dataset er absolut .NET specifikt, men der er
mange alternativer i andre sprog.
Og de gør livet meget nemmere end hvis du f.eks. tager java råt downloade fra Sun.
#51
Der er undtagelser ja, men hovedreglen er at MS produkter ikke er legoklodser på samme måde som de fleste unix komponenter, der kan sættes sammen i større løsninger som man nu selv har lyst til. Det er en fordesignet løsning, det har ofte fordele... Men det har altså også ulemper.
Hvilken Linux way? Der er ret mange af dem... Du kan sætte din personlige Linux way, som du kalder den, sammen som du har lyst. Du kan både bruge komplette samlede løsninger som eclipse men du kan også bare gøre hvad du selv synes. Der er ikke nogen Linux way...
Fair point :)
.Net er et Microsoft produkt, og via det kan jeg uden problemer snakke med andre firmaers produkter.
Der er undtagelser ja, men hovedreglen er at MS produkter ikke er legoklodser på samme måde som de fleste unix komponenter, der kan sættes sammen i større løsninger som man nu selv har lyst til. Det er en fordesignet løsning, det har ofte fordele... Men det har altså også ulemper.
Men det svarer jo til at hvis du udvikler til OSX, så kører du the Apple way. Eller til Linux så kører du ja The Linux way :)
Hvilken Linux way? Der er ret mange af dem... Du kan sætte din personlige Linux way, som du kalder den, sammen som du har lyst. Du kan både bruge komplette samlede løsninger som eclipse men du kan også bare gøre hvad du selv synes. Der er ikke nogen Linux way...
Og derved bøvlede, eftersom man skal slå syntaxen op. :-)
Fair point :)
Nu vil jeg jo nødig hælde benzin på et bål, but here goes...
Uanset hvilket program - om det er open source, frit software eller kommercielt - skal prøve at lave om på den måde, jeg arbejder på.
Jeg blev hyret ind som konsulent på et projekt, der blev udarbejdet i Visual Studio (kan ikke huske versionen - rimelig ny, men jeg tror nok der er kommet en siden) i C#. Jeg har aldrig følt mig så lidt produktiv før eller siden. Jeg endte med at skrive min kode i Notepad++, fordi jeg seriøst følte, at det var en kamp mellem mig og kodeeditoren. Jeg savnede godt nok nogle få basic features, men jeg skrev min kode i Notepad++ og kopierede den ind i editoren, når jeg var færdig.
Jeg har det på samme måde med programmer som Word og OpenOffice's text-editor. Der er alt for meget lort, der skal slåes fra, før jeg føler, at jeg ikke længere bliver modarbejdet.
Jeg føler det som et generelt problem. Programmer skal efterhånden tage udgangspunkt i at brugeren er idiot og ret hurtigt derefter droppe support for brugere, der kan tænke selv. tænke selv. Problemet er typisk i større kommercielle produkter, men findes også i frit software i nogen grad.
Jeg er dog helt igennem tilfreds med programmer som f.eks. Excel. Programmet er effektivt, nemt at bruge og tillader mig den frihed at arbejde, som jeg vil.
#51/63
Ja, commandlines er bøvlede i starten. Når man har lært de ofte brugte parametre til en lille række kommandoer, så er man normalt meget mere effektiv. Jeg arbejder både på Windows, Linux og UNIX. Jeg har lært en række kommandoer at kende på grund af dette. Der er nogle ting, der før var irriterede, nu klares de nemt med en enkelt commandline eller to. Det er naturligvis op til folk selv, hvad de ønsker at bruge, men lad være med at afskrive commandlines generelt, fordi det er bøvlet.
Uanset hvilket program - om det er open source, frit software eller kommercielt - skal prøve at lave om på den måde, jeg arbejder på.
Jeg blev hyret ind som konsulent på et projekt, der blev udarbejdet i Visual Studio (kan ikke huske versionen - rimelig ny, men jeg tror nok der er kommet en siden) i C#. Jeg har aldrig følt mig så lidt produktiv før eller siden. Jeg endte med at skrive min kode i Notepad++, fordi jeg seriøst følte, at det var en kamp mellem mig og kodeeditoren. Jeg savnede godt nok nogle få basic features, men jeg skrev min kode i Notepad++ og kopierede den ind i editoren, når jeg var færdig.
Jeg har det på samme måde med programmer som Word og OpenOffice's text-editor. Der er alt for meget lort, der skal slåes fra, før jeg føler, at jeg ikke længere bliver modarbejdet.
Jeg føler det som et generelt problem. Programmer skal efterhånden tage udgangspunkt i at brugeren er idiot og ret hurtigt derefter droppe support for brugere, der kan tænke selv. tænke selv. Problemet er typisk i større kommercielle produkter, men findes også i frit software i nogen grad.
Jeg er dog helt igennem tilfreds med programmer som f.eks. Excel. Programmet er effektivt, nemt at bruge og tillader mig den frihed at arbejde, som jeg vil.
#51/63
Ja, commandlines er bøvlede i starten. Når man har lært de ofte brugte parametre til en lille række kommandoer, så er man normalt meget mere effektiv. Jeg arbejder både på Windows, Linux og UNIX. Jeg har lært en række kommandoer at kende på grund af dette. Der er nogle ting, der før var irriterede, nu klares de nemt med en enkelt commandline eller to. Det er naturligvis op til folk selv, hvad de ønsker at bruge, men lad være med at afskrive commandlines generelt, fordi det er bøvlet.
#64
Se det er så dig der ikke har ville eller har kunne finde ud af at bruge Visual Studio og udnyttet de features det har.
Det er ikke det samme som at det er et dårligt værktøj.
Tro mig når man først kender programmet er det meget hurtigere end en 'simpel' editor.
Dermed ikke sagt det er dumt at bruge en editor, hvis man føler sig bedre tilpas i sådanne en er det jo helt fint.
Ja præcis ligesom man i et IDE er mere produktiv hvis man sætter sig ind i hvad det kan :-)
Kommando linie ting har til tider sin fordel, ligesom en simpel editor kan havde sin fordel.
Se det er så dig der ikke har ville eller har kunne finde ud af at bruge Visual Studio og udnyttet de features det har.
Det er ikke det samme som at det er et dårligt værktøj.
Tro mig når man først kender programmet er det meget hurtigere end en 'simpel' editor.
Dermed ikke sagt det er dumt at bruge en editor, hvis man føler sig bedre tilpas i sådanne en er det jo helt fint.
Ja, commandlines er bøvlede i starten. Når man har lært de ofte brugte parametre til en lille række kommandoer, så er man normalt meget mere effektiv.
Ja præcis ligesom man i et IDE er mere produktiv hvis man sætter sig ind i hvad det kan :-)
Kommando linie ting har til tider sin fordel, ligesom en simpel editor kan havde sin fordel.
#65
Min far er stærkere end din far?
Det er også hurtigere at løbe end at cykle hvis man er god til det. Det er også hurtigere at lave maden selv hvis man ikke har nummeret til pizzariaet.
Tro mig når man først kender programmet er det meget hurtigere end en 'simpel' editor.
Min far er stærkere end din far?
Det er også hurtigere at løbe end at cykle hvis man er god til det. Det er også hurtigere at lave maden selv hvis man ikke har nummeret til pizzariaet.
#62
Jeg syntes at det var ret relevant taget i betragtning af at du i #22 skrev:
"Find et udviklingsmiljø der kommer bare i nærheden af Visual Studio 2005, i brugervenlighed, funktionalitet osv."
og i #27 skrev:
"Hvad findes der af ting der når Visual Studio 2005 til sokkeholderne ?"
I det lys synes jeg, at det er meget relevant, at der ikke
er nogle af de features for VS som du opremser, der er unikke i forhold
til diverse andre IDE'er.
Nu antyder du jo at det ikke er tilfældet for alternativerne.
Men sådan er virkeligheden jo ikke.
De andre IDE'er har også alle de features du remser op
fra leverandøren.
Igen er VS ikke specielt bedre end alt muligt andet.
Jo, men hvis IIS og ASP.NET's bidrag er at de kan serve text
filer med JavaScript i, så er det ligesom ikke en fordel ved
ASP.NET - det kunne CERN HTTPD fra 1991 også gøre.
Der findes flere JSF implementationer med indbygget AJAX support. Heriblandt et supporteret af Redhat/JBoss.
IBM supporterer også et AJAX toolkit til WebSphere.
Jeg har ingen grund til at tro at IBM og Redhat leverer
dårligere kode kvalitet end Microsoft.
Der er AJAX på php.net, men det kræver at man lige kan
gennemskue at AJAX naturligvis skal findes på http://pear.php.net/
og ikke http://www.php.net/ !
Det lader til du går VILDT op i at 'det har andre haft før, eller det har andre også nu'
Jeg syntes at det var ret relevant taget i betragtning af at du i #22 skrev:
"Find et udviklingsmiljø der kommer bare i nærheden af Visual Studio 2005, i brugervenlighed, funktionalitet osv."
og i #27 skrev:
"Hvad findes der af ting der når Visual Studio 2005 til sokkeholderne ?"
I det lys synes jeg, at det er meget relevant, at der ikke
er nogle af de features for VS som du opremser, der er unikke i forhold
til diverse andre IDE'er.
Det er ligemeget, fordelen ved VS2005 er at den har de nødvendige ting integreret i et produkt, ikke noget med at hente 117 produkter af svingende kvalitet fra diverse mere eller mindre seriøse kodere.
Du har alt i et produkt hvor alt spiller rigtigt godt sammen.
Nu antyder du jo at det ikke er tilfældet for alternativerne.
Men sådan er virkeligheden jo ikke.
De andre IDE'er har også alle de features du remser op
fra leverandøren.
Igen er VS ikke specielt bedre end alt muligt andet.
At asp.net var lidt længe om at få ajax med er noget ævl, du har ALTID bare kunne lave det i hånden hvis du ville, ligesiden det blev opfundet !
Jo, men hvis IIS og ASP.NET's bidrag er at de kan serve text
filer med JavaScript i, så er det ligesom ikke en fordel ved
ASP.NET - det kunne CERN HTTPD fra 1991 også gøre.
Men i dag er det bare super legende let at bruge i ASP.Net, frem for andre sprog hvor der igen er mere eller mindre brugbare kode klumper fra andre, det ikke nødvendigvis har den mindste kvalitet oversig.
Der findes flere JSF implementationer med indbygget AJAX support. Heriblandt et supporteret af Redhat/JBoss.
IBM supporterer også et AJAX toolkit til WebSphere.
Jeg har ingen grund til at tro at IBM og Redhat leverer
dårligere kode kvalitet end Microsoft.
F.eks. php, søg efter 'ajax' på php.net der finder du intet, altså skal du ud og bruge noget andre har lavet der ikke integrerer ligeså flydende.
Der er AJAX på php.net, men det kræver at man lige kan
gennemskue at AJAX naturligvis skal findes på http://pear.php.net/
og ikke http://www.php.net/ !
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund