mboost-dp1
newz.dk
Men den computersikkerhed der er hos private, synes jeg ikke noget så vigtigt skal kunne gøres hjemmefra
#1 hvis det laves ordentligt, så skal sikkerheden virkeligt være kompromitteret for at der kan fuskes mere end til ordinær afstemning.
Ligesom i netbanker, hvor sikkerheden for mange bankers vedkommende er helt i top, så kan en internetbaseret afstemning også blive det.
Generel idioti kan vi dog aldrig komme til undsætning :(
Hvis de kan lave internetbaserede afstemninger uden brug af digital signatur, så er jeg også frisk!
Kommer til at tænke på om deres 2300 testpersoner er repræsentative - altså fordelt både aldersmæssigt, geografisk og uddannelses-/indkomstmæssigt over landet. For i så fald er 85% et meget højt tal, idet jeg forestiller mig, at Tante Agathe på 71 år nok vil stemme "nej tak", idet hun ikke har en computer. Og ifølge dansk befolkningsfordeling er ca. 13% af befolkningen alderspensionister nu.
Ligesom i netbanker, hvor sikkerheden for mange bankers vedkommende er helt i top, så kan en internetbaseret afstemning også blive det.
Generel idioti kan vi dog aldrig komme til undsætning :(
Hvis de kan lave internetbaserede afstemninger uden brug af digital signatur, så er jeg også frisk!
Kommer til at tænke på om deres 2300 testpersoner er repræsentative - altså fordelt både aldersmæssigt, geografisk og uddannelses-/indkomstmæssigt over landet. For i så fald er 85% et meget højt tal, idet jeg forestiller mig, at Tante Agathe på 71 år nok vil stemme "nej tak", idet hun ikke har en computer. Og ifølge dansk befolkningsfordeling er ca. 13% af befolkningen alderspensionister nu.
Ville nu absolut ikke gøre noget, hvis det var muligt. Specielt for os, som ikke har bil, og hvor valgstedet ligger et godt stykke væk.
Den største problematik er vel den som også nævnes i nyheden, netop at vores folkeafstemning jo bygger på vi alene afgiver vores stemme, og det kan man ikke være sikker på hvis man gør det hjemmefra, ved at man fx bliver påvirket enten af forældre eller sammenlevere. Det er jo af samme grund at når vi går ned til valglokalet at vi skal ind i en lukket boks og ikke stå side om side med andre.
Personligt så ville jeg mægtigt gerne afgive stemme hjemmefra, men hele problematikken er i mine øjne det som vores folkeafstemninger bygger på, at vi skal alene ind og afgive vores stemme.
Personligt så ville jeg mægtigt gerne afgive stemme hjemmefra, men hele problematikken er i mine øjne det som vores folkeafstemninger bygger på, at vi skal alene ind og afgive vores stemme.
Jeg vælger at lade være med at lægge for meget i den undersøgelse - den er udført online vedr. et emne med tilknytning til benyttelse af internettet.
Alle dem der ikke færdes på hhv. DR og CWs hjemmesider, vil ikke have givet deres stemme med - ergo er undersøgelsen meget meget skævt fordelt. Ergo er den ganske og aldeles nyttesløs.
Alle dem der ikke færdes på hhv. DR og CWs hjemmesider, vil ikke have givet deres stemme med - ergo er undersøgelsen meget meget skævt fordelt. Ergo er den ganske og aldeles nyttesløs.
Jeg sidder pt. i Firenze, Italien, den eneste mulighed jeg har for at stemme er at tage til Rom og stemme, noget der vil tage mig mindst en halv dag + 500 kr.
Jeg syntes det ville være en fin ide, men man skal tilmelde sig selv, så ondsidede folk ikke bare tilmelder folk der ikke har forstand på computere, og man skal selv kunne se sit resultat bagefter i mindst 1 måned frem (for at kontrollere at der ikke har været snyd involveret) og og sikkerheden skal være helt i top..
Man skal også stadig kunne stemme som man plejer hvis man heller vil det.
Måske slipper vi så for de køer der nogle gange er...
Det der med at "alene" tiden man har nede i stemmebåsen skulle betyde særligt meget, synes jeg er noget vås, der er allerede i dag mange, der tager med deres forældre ned og stemmer og bliver påvirket betydelig mere den vej.
Man skal også stadig kunne stemme som man plejer hvis man heller vil det.
Måske slipper vi så for de køer der nogle gange er...
Det der med at "alene" tiden man har nede i stemmebåsen skulle betyde særligt meget, synes jeg er noget vås, der er allerede i dag mange, der tager med deres forældre ned og stemmer og bliver påvirket betydelig mere den vej.
Allergikere, tag jer i agt, der er pollen på DRs hjemmeside... og jeg som troede pollensæsonen var overstået.
Afstemning, meningmåling, rundspørge... hvorfor fordanske et engelsk ord, når vi allerede her flere udemærkede ord på dansk, der allerede dækker det.
</off-topic>
Afstemning, meningmåling, rundspørge... hvorfor fordanske et engelsk ord, når vi allerede her flere udemærkede ord på dansk, der allerede dækker det.
</off-topic>
Jeg kunne godt tænke mig dette scenarie som valgmulighed, men ligesom #12 er jeg også bange for at det bliver misbrugt. Men jeg vil dog påpege at Danmark er så lille at det ville være meningsløst at snyde (selvfølgelig betyder det ikke at der ingen sikkerhed skal være), for den risiko det involverer (jeg mener.. x antal år i fængsel, en plettet straffeatest for at prøve at få 100 kr mere i SU om måneden... Come on!).
Danskerne er simpelthen for dovne. Jeg mener bare at dette ville kunne skubbe for mange mennesker af vognen, og derfor blive sofavælgere istedet. Alle ved hvordan det fungerer idag, men hvornår har "det offentlige" lavet noget webbaseret indhold der rent faktisk har været brugervenligt? Det er sku ikke ret mange gange de er sluppet godt afsted med det (selvom de nogle steder har haft succes). Og hvis de endeligt formår at lave tingene enkle, så er der ingen sikkerhed, og når man siger sikkerhed tænker folk straks, at borgerne skal have noget krypteret materiale, men der er lige den hage, at det kun fungerer til en eller anden skodbrowser og et eller andet styresystem som lukker af for resten af befolkningen.
Jeg tror desværre ikke det bliver en realitet med internet-valg det næste lange stykke tid, og ærlig talt, så skal jeg jo udenfor en gang imellem.
Jeg tror desværre ikke det bliver en realitet med internet-valg det næste lange stykke tid, og ærlig talt, så skal jeg jo udenfor en gang imellem.
Jeg tror ikke at velget ville blive bedre eller værre ved at det blev over nettet i stedet... så for mig er det et spørgsmål om jeg kommer til at tage en blå eller gul bus på arbejde... resultatet vil blive det samme, nemlig at jeg kommer frem...
Jeg syntes ikke man skal frempresse noget... Jeg vil helst ikke have et vi her i DK skal være nogle af de første med sådan noget... så heller noget der er gennemtestet og som men ved er sikkert... Ellers ender det bare lige som den der skoleeksame som skulle være online... nelmlig at det går ned og der ting der går tabt... Jeg vil ikke have at vores demokrati bliver sat på spil pga der er nogen der syntes det kunne være smart med internet valg... så heller tage det med ro og få testet det igennem... muligvis også vente til at de ældre som ikke kan finde ud af internettet, lige går hen og dør først... tror nemig der skal et generationsskifte til før alle føler at det er sikkert... Der er simpelthen for mange naive kojoner som ikke kan overskue hvordan systemmet virker, og pga denne uvidenhed mener at det er usikkert at handle på nettet...
Vi bliver nød til at tage højde for de uvidende her i DK, før der sker noget stort på dette område...
Jeg syntes ikke man skal frempresse noget... Jeg vil helst ikke have et vi her i DK skal være nogle af de første med sådan noget... så heller noget der er gennemtestet og som men ved er sikkert... Ellers ender det bare lige som den der skoleeksame som skulle være online... nelmlig at det går ned og der ting der går tabt... Jeg vil ikke have at vores demokrati bliver sat på spil pga der er nogen der syntes det kunne være smart med internet valg... så heller tage det med ro og få testet det igennem... muligvis også vente til at de ældre som ikke kan finde ud af internettet, lige går hen og dør først... tror nemig der skal et generationsskifte til før alle føler at det er sikkert... Der er simpelthen for mange naive kojoner som ikke kan overskue hvordan systemmet virker, og pga denne uvidenhed mener at det er usikkert at handle på nettet...
Vi bliver nød til at tage højde for de uvidende her i DK, før der sker noget stort på dette område...
Enhver elektronisk løsning skal kunne håndtere følgende to situationer (med essentielt samme bagvedliggende problem):
1) Et tæskehold skal ikke kunne stå bag dig og sige: "Du stemmer fandme på kandidat X eller vi klipper fingrene af dig!"
2) Ingen må kunne købe stemmer og have garanti for, at de har fået valuta for pengene.
1) Et tæskehold skal ikke kunne stå bag dig og sige: "Du stemmer fandme på kandidat X eller vi klipper fingrene af dig!"
2) Ingen må kunne købe stemmer og have garanti for, at de har fået valuta for pengene.
Det er vist heller ikke nemt at lave sådan en afstemning anonym... Og der er heller ingen mulighed for omtælling... Jeg tror ikke at internet afstemning er nogen god idé..
Og som #1 nævner vil sikkerheden aldrig bliver større end den som brugeren opretholder... Hvis 90% af danskerne bruger windows til at afgive deres stemme med ville jeg ikke stole på resultatet... Man kunne jo forestille sig en orm rettet mod den dansk windows version med en driver der emulere en mus, så kan man vist tænke sig til resten...
Men elektronisk afstemning på valgstederne ville nok være mere sandsynligt...
Og som #1 nævner vil sikkerheden aldrig bliver større end den som brugeren opretholder... Hvis 90% af danskerne bruger windows til at afgive deres stemme med ville jeg ikke stole på resultatet... Man kunne jo forestille sig en orm rettet mod den dansk windows version med en driver der emulere en mus, så kan man vist tænke sig til resten...
Men elektronisk afstemning på valgstederne ville nok være mere sandsynligt...
I det mindste bør de lave den "manuelle" afstemning om, således at man trykker på en knap udfor parti/kandidat/ja/nej/whatever med bekræftelse - i stedet for det håbløst gammeldags stykke papir, vi sætter kryds på nu.
I dag er der stor risiko for fejloptællinger samtidig med at det er besværligt og ressourcekrævende at tælle så mange stemmer op i hånden.
I dag er der stor risiko for fejloptællinger samtidig med at det er besværligt og ressourcekrævende at tælle så mange stemmer op i hånden.
Som vælger kan jeg ikke se noget problem i det nuværende system. Det virker, og da jeg ikke engang skal gøre det årligt så er det da lige meget om det tager en time.
Internetbaseret stemmen vil ikke hjælpe på antallet af sofavælgere - den største opgave er jo at sætte sig ind i politik, ikke at hoppe ned til valgstedet.
Og i sidste ende er vi vel bedre tjent uden stemmer fra folk der ikke synes det er en time af deres liv værd hvem der sider på magten?
#15 For folk der ikke forstår computere er det usikkert at handle på nettet. Efter al sandsynlighed opdaterer de nemlig ikke deres systemer, har ingen spyware-tjekker og installerer alt hvad der byder sig til af skumle programmer.
Internetbaseret stemmen vil ikke hjælpe på antallet af sofavælgere - den største opgave er jo at sætte sig ind i politik, ikke at hoppe ned til valgstedet.
Og i sidste ende er vi vel bedre tjent uden stemmer fra folk der ikke synes det er en time af deres liv værd hvem der sider på magten?
#15 For folk der ikke forstår computere er det usikkert at handle på nettet. Efter al sandsynlighed opdaterer de nemlig ikke deres systemer, har ingen spyware-tjekker og installerer alt hvad der byder sig til af skumle programmer.
Jeg kan ikke se nogen grund til at man ved en internet afstemning skulle kræve større sikkehed for at borgeren er alene, når vedkommende stemmer, end man skal ved brevafstemning.
Der er også lige så stor risiko for at et "tæskehold" kan tvinge en til at stemme på en bestemt inde i stemmeboksen og så tage et billede af valgsedlen bagefter, som bevis, så heller ikke der er der 100% sikkerhed for at der ikke er tvang med i spillet.
Der er også lige så stor risiko for at et "tæskehold" kan tvinge en til at stemme på en bestemt inde i stemmeboksen og så tage et billede af valgsedlen bagefter, som bevis, så heller ikke der er der 100% sikkerhed for at der ikke er tvang med i spillet.
"[..] problemet er, at der er en risiko for at folk kan finde på at ændre deres stemme, idet de ikke nødvendigvis er alene i det rum, de foretager afstemningen i - og dermed kan blive påvirket i det kritiske øjeblik."
Problemet er, at man ikke er alene, og derfor kan blive truet til at bestemme noget andet end det man vil. Før det problem et læst, skal vi fandme ikke have internetvalg her hjemme.
Se evt. http://www.version2.dk/artikel/4760
Problemet er, at man ikke er alene, og derfor kan blive truet til at bestemme noget andet end det man vil. Før det problem et læst, skal vi fandme ikke have internetvalg her hjemme.
Se evt. http://www.version2.dk/artikel/4760
#19
Hvis du laver noget elektronisk i stemmeboksen er der stor risiko for at ikke alle forstår hvordan det skal benyttes og derfor ikke stemmer på det de egentligt ville stemme på.
Hvordan vil du i tilfælde af fejl i elektronikken, nedbrud etc. tælle stemmerne om?
Og hvordan vil du foreslå at man sikrer at folk ikke kan trykke på den samme knap flere gange for at afgive mange flere stemmer?
Sådan en stemmeboks bør nemlig ikke kende til hvem der stemmer så det er ikke lige noget med at man bare kan identificere sig først for at få lov til at stemme, da man jo så faktisk kan kæde stemmer og personer sammen.
Det smukke ved papirafstemningen er jo at man får en fysisk stemmeseddel, der ikke kan kædes sammen med din person. Man benytter blyant og folder sedlen inden man kommer den i spanden til sedler uden at andre får mulighed for at se om man har eller hvad man har stemt.
Derfor vil tvang eller salg af stemmer ikke fungere, da dem der tvinger eller køber stemmer ikke vil kunne være sikker på at man også rent faktisk stemmer det de har tvunget en til / betalt en for at stemme.
Hvis du laver noget elektronisk i stemmeboksen er der stor risiko for at ikke alle forstår hvordan det skal benyttes og derfor ikke stemmer på det de egentligt ville stemme på.
Hvordan vil du i tilfælde af fejl i elektronikken, nedbrud etc. tælle stemmerne om?
Og hvordan vil du foreslå at man sikrer at folk ikke kan trykke på den samme knap flere gange for at afgive mange flere stemmer?
Sådan en stemmeboks bør nemlig ikke kende til hvem der stemmer så det er ikke lige noget med at man bare kan identificere sig først for at få lov til at stemme, da man jo så faktisk kan kæde stemmer og personer sammen.
Det smukke ved papirafstemningen er jo at man får en fysisk stemmeseddel, der ikke kan kædes sammen med din person. Man benytter blyant og folder sedlen inden man kommer den i spanden til sedler uden at andre får mulighed for at se om man har eller hvad man har stemt.
Derfor vil tvang eller salg af stemmer ikke fungere, da dem der tvinger eller køber stemmer ikke vil kunne være sikker på at man også rent faktisk stemmer det de har tvunget en til / betalt en for at stemme.
#24 Jeg kan slet ikke se de begrænsninger, du kommer med der. Om det er papir eller en skærm er komplet underordnet.
Der sidder en flok mennesker og tager imod dit valgkort og hakker dit CPR-nummer af, før du får lov at komme ind i boksen. Dette behøver ikke at ændre sig. Men det kunne dog laves ved at du på dit valgkort har en stregkode som du sammen med dit sygesikringskort får scannet for at blive lukket ind i stemmelokalet. Det er ikke mindre sikkert end dagens autentifikation, hvor jeg kan give mit stemmekort til min fætter, hvorefter han kan stemme for mig. Faktisk er det lidt mere sikkert.
Når folk så er lukket ind i stemmelokalet kan de i ro om mag stille sig i kø for at træde ind i stemmeboksen, hvor der sidder en svinglås, som dem man ser i Tivoli. Når svinglåsen aktiveres, nulstilles skærmen inde i boksen. Når svinglåsen i boksens udgang aktiveres, låses svinglåsen til indgangen op. Eventuelt kunne der med et lydsignal advares, hvis en vælger har trykket på en ugyldig kombination under afstemningen.
Udgangen af kassen = udgang af lokalet, hvortil man ikke kan få adgang uden valgkort og sygesikringsbevis.
Simpelt. Elegant. 100% lige så sikkert som nu.
Hvis du vil sikre dig, at der kan foretages manuel stemmeoptælling, så kan systemet evt. udskrive en stemmeseddel med stemmen på øjeblikkeligt og fise det ned i en forseglet boks.
Der sidder en flok mennesker og tager imod dit valgkort og hakker dit CPR-nummer af, før du får lov at komme ind i boksen. Dette behøver ikke at ændre sig. Men det kunne dog laves ved at du på dit valgkort har en stregkode som du sammen med dit sygesikringskort får scannet for at blive lukket ind i stemmelokalet. Det er ikke mindre sikkert end dagens autentifikation, hvor jeg kan give mit stemmekort til min fætter, hvorefter han kan stemme for mig. Faktisk er det lidt mere sikkert.
Når folk så er lukket ind i stemmelokalet kan de i ro om mag stille sig i kø for at træde ind i stemmeboksen, hvor der sidder en svinglås, som dem man ser i Tivoli. Når svinglåsen aktiveres, nulstilles skærmen inde i boksen. Når svinglåsen i boksens udgang aktiveres, låses svinglåsen til indgangen op. Eventuelt kunne der med et lydsignal advares, hvis en vælger har trykket på en ugyldig kombination under afstemningen.
Udgangen af kassen = udgang af lokalet, hvortil man ikke kan få adgang uden valgkort og sygesikringsbevis.
Simpelt. Elegant. 100% lige så sikkert som nu.
Hvis du vil sikre dig, at der kan foretages manuel stemmeoptælling, så kan systemet evt. udskrive en stemmeseddel med stemmen på øjeblikkeligt og fise det ned i en forseglet boks.
Hvis det på nogen måde kommer til at ligne den amerikanske e-valgs demokratifarce så vil jeg gerne have mig frabedt den teknologi.
#25
Så alt jeg skal gøre for at snyde ved valget er bare at stille mig ind i boksen, stemme og svinge en omgang med indgangslåsen og evt. udgangslåsen for at nulstille skærmen og så stemme igen og igen?
Jeg synes på ingen måde det er simpelt. Måske hvis man bygger deciderede bygninger til at håndtere al den sikkerhed og elektronik der skal bruges, men når vi i dag stemmer på skoler mv. så er det nok store krav at stille at der skal stregkodelæsere og specielle sluser til før man kan komme ind og afgive stemme.
Tvivler på at selve afstemningen ville gå ret meget hurtigere end i dag, hvor man skal folde et stykke papir ud, sætte et kryds, folde det sammen og komme det i en beholder.
Måske optællingen kunne gå hurtigere, men også kun hvis ikke der blev krævet omtælling, hvilket helt sikkert ville blive manuelt.
Jeg tror vi kan bruge de ressourcer meget bedre andre steder end ved elektronisk valg.
Jeg har ingen anelse om hvordan valgsedlerne bliver talt sammen, men jeg vil tro at det var meget bedre at bruge penge på at lave en maskine ligesom en pengesællermaskine som kunne scanne alle sedlerne til hurtig optælling end at gøre det hele elektronisk.
Tænk også på de store skærme der skulle være i hver stemmeboks hvis hver enkelt valgseddel (hvor mange får man egentligt? Mener at kunne huske et valg hvor jeg fik 3 sedler i hver sin farve) skulle kunne vises i sin fulde størrelse uden at der skal bruges knapper på at scrolle mv.
Det er nemlig langt fra alle der vil kunne vide hvad de skulle stille op hvis de kun fik vist den øverste del af sedlen fordi der ikke kunne vises mere.
Papir og blyant er vist der hvor man kan være sikker på at ramme den bredeste del af befolkningen, hvilket man også bør i et valg.
Så alt jeg skal gøre for at snyde ved valget er bare at stille mig ind i boksen, stemme og svinge en omgang med indgangslåsen og evt. udgangslåsen for at nulstille skærmen og så stemme igen og igen?
Jeg synes på ingen måde det er simpelt. Måske hvis man bygger deciderede bygninger til at håndtere al den sikkerhed og elektronik der skal bruges, men når vi i dag stemmer på skoler mv. så er det nok store krav at stille at der skal stregkodelæsere og specielle sluser til før man kan komme ind og afgive stemme.
Tvivler på at selve afstemningen ville gå ret meget hurtigere end i dag, hvor man skal folde et stykke papir ud, sætte et kryds, folde det sammen og komme det i en beholder.
Måske optællingen kunne gå hurtigere, men også kun hvis ikke der blev krævet omtælling, hvilket helt sikkert ville blive manuelt.
Jeg tror vi kan bruge de ressourcer meget bedre andre steder end ved elektronisk valg.
Jeg har ingen anelse om hvordan valgsedlerne bliver talt sammen, men jeg vil tro at det var meget bedre at bruge penge på at lave en maskine ligesom en pengesællermaskine som kunne scanne alle sedlerne til hurtig optælling end at gøre det hele elektronisk.
Tænk også på de store skærme der skulle være i hver stemmeboks hvis hver enkelt valgseddel (hvor mange får man egentligt? Mener at kunne huske et valg hvor jeg fik 3 sedler i hver sin farve) skulle kunne vises i sin fulde størrelse uden at der skal bruges knapper på at scrolle mv.
Det er nemlig langt fra alle der vil kunne vide hvad de skulle stille op hvis de kun fik vist den øverste del af sedlen fordi der ikke kunne vises mere.
Papir og blyant er vist der hvor man kan være sikker på at ramme den bredeste del af befolkningen, hvilket man også bør i et valg.
#29 jeg tror, at du læser mit indlæg som om der ingen menneskelig kontrol er til stede. Mon ikke en vagt ville opdage, hvis du svinger med indgangs- / udgangslåsen? Mon ikke der kan laves et interface, der er til at forstå for selv hr. jeg-fatter-bjælde? Du får jo heller ikke 1 stor stemmeseddel, hvis der er 3 valg involveret, så hvorfor skulle alle 3 valg repræsenteres på skærmen på en gang?
Hvad angår udstyr, så behøver det ikke at være tungt/umobilt, idet vi ikke snakker fort Knox, men blot en almindelig adgangskontrol, som - hvis den brydes - alarmerer almindelige mennesker som derefter tager affære.
Det er en automatiserende process, der gør at alting bliver lettere i forbindelse med et valg. Men det er ikke meningen at man sparer al menneskelig personnel væk og overlader kontrollen af afstemningen til maskinerne.
Hvad angår udstyr, så behøver det ikke at være tungt/umobilt, idet vi ikke snakker fort Knox, men blot en almindelig adgangskontrol, som - hvis den brydes - alarmerer almindelige mennesker som derefter tager affære.
Det er en automatiserende process, der gør at alting bliver lettere i forbindelse med et valg. Men det er ikke meningen at man sparer al menneskelig personnel væk og overlader kontrollen af afstemningen til maskinerne.
man må også formode et sådan system laves så skærmen er låst efter afgivet stemme, og først låses op igen når en ny person melder sin ankomst. Så sving du bare løs
#2
Problemet her har aldrig været teknisk, problemet ligger i at lave det transparent. Det nuværende system er så godt som 100% transparent, du afgiver din stemme på et stykke papir, det kommer i en beholder, som står frit fremme. Under selve optællingsprocessen bliver optællerne også kontrollerede, osv.
Et internet baseret valg er så non-transparent som det næsten kan blive til sammenligning, og da især hvis de, hvad de sikkert gør, vælger at holde deres kode lukket. Så sidder vi regulært med en situation hvor de valgte styre kontrollerer den process de bliver valgt efter, uden at vi egentligt kan afgøre hvorvidt det foregår rigtigt.
Paranoia til siden, så mener jeg dog at det ville være meget uheldigt at smide alle de fordele væk. Ligegyldigt om de offentliggører alt koden til systemerne eller ej, så vil vi gå fra et system som 90%+ af befolkningen vil kunne gennemskue, til et system som under 5% af befolkningen kan genenmskue. Ikke heldigt...
Jeg tror ikke på at teknologien som den er nu, direkte kan bruges til et internet Valg. Der skal årevis af akademisk forkning med fokus på at gøre teknologien transparent og forståelig for den almindelige befolkning til, før det kan ske.
Problemet her har aldrig været teknisk, problemet ligger i at lave det transparent. Det nuværende system er så godt som 100% transparent, du afgiver din stemme på et stykke papir, det kommer i en beholder, som står frit fremme. Under selve optællingsprocessen bliver optællerne også kontrollerede, osv.
Et internet baseret valg er så non-transparent som det næsten kan blive til sammenligning, og da især hvis de, hvad de sikkert gør, vælger at holde deres kode lukket. Så sidder vi regulært med en situation hvor de valgte styre kontrollerer den process de bliver valgt efter, uden at vi egentligt kan afgøre hvorvidt det foregår rigtigt.
Paranoia til siden, så mener jeg dog at det ville være meget uheldigt at smide alle de fordele væk. Ligegyldigt om de offentliggører alt koden til systemerne eller ej, så vil vi gå fra et system som 90%+ af befolkningen vil kunne gennemskue, til et system som under 5% af befolkningen kan genenmskue. Ikke heldigt...
Jeg tror ikke på at teknologien som den er nu, direkte kan bruges til et internet Valg. Der skal årevis af akademisk forkning med fokus på at gøre teknologien transparent og forståelig for den almindelige befolkning til, før det kan ske.
Jeg har ikke noget problem med at stemme via nettet, ligesom jeg heller ikke har noget problem med at benytte homebanking.
Tanken om at nogen ville true andre til at stemme på et bestemt parti, blot fordi det foregår hjemme via nettet, synes jeg er temmelig paranoid. Desuden kan man jo også allerede nu sætte sit kryds i hjemmet via brevstemme (google på brevstemme og se borger.dk).
Vi har allerede mange person-følsomme oplysninger tilgængelige via nettet... bankkontoen, e-boks osv. Hvis det kan lade sig gøre, kan man vel også afgive sin stemme den vej.
De der har svært ved at få lov til at stemme alene foran skærmen, kan jo benytte den traditionelle metode.
#33
... og dem der ikke har adgang til nettet, eller den nødvendige viden, kan jo bare gå ned i stemmeboksen... Der er jo ingen der siger at _alle_ partou skal stemme via nettet.
Tanken om at nogen ville true andre til at stemme på et bestemt parti, blot fordi det foregår hjemme via nettet, synes jeg er temmelig paranoid. Desuden kan man jo også allerede nu sætte sit kryds i hjemmet via brevstemme (google på brevstemme og se borger.dk).
Vi har allerede mange person-følsomme oplysninger tilgængelige via nettet... bankkontoen, e-boks osv. Hvis det kan lade sig gøre, kan man vel også afgive sin stemme den vej.
De der har svært ved at få lov til at stemme alene foran skærmen, kan jo benytte den traditionelle metode.
#33
... og dem der ikke har adgang til nettet, eller den nødvendige viden, kan jo bare gå ned i stemmeboksen... Der er jo ingen der siger at _alle_ partou skal stemme via nettet.
#34
Det er jo ikke problemet! At stemme er jo ikke bare en hvilket somhelst handling i et demokratisk land. Det handler om tillid, og det er en af de vigtige processer vi har. Det er også vigtigt at alle har tillid til den, så derfor skal du kunne gennemskue processen.
Hvis jeg ikke kan gennemskue hvordan ikke bare min stemme men også din stemme bliver optalt, hvordan kan jeg så have tillid til det system? Lad os stadig huske på et det er et af fundamenterne til demokratiet, hvis det system ikke virker, er der intet demokrati.
Ideen om at jeg bare skal have tillid til systemet, er acceptabelt i mange sammenhæng, men IKKE i valgsammenhæng. I valgsammenhæng gælder samtlige sammensværgelsesteorier, og de bør lyttes til. Vores valgprocess bør efter min overbevisning være naturligt åben, hvordan vil du gøre det med et net baseret system?
Brevstemmer er jo iøvrigt også lidt et specielt tilfælde, mere en nødvendighed end en IT afstemning ville være det, da den løser et specifikt problem.
Igen, jeg sætter ikke spørgsmål ved det tekniske, jeg tror på at et net baseret system kan blive sikrere, man kan lave mange ting med diverse krypteringsnøgler. Men jeg tror ikke det demokratiske aspekt har været gennemovervejet.
Det er jo ikke problemet! At stemme er jo ikke bare en hvilket somhelst handling i et demokratisk land. Det handler om tillid, og det er en af de vigtige processer vi har. Det er også vigtigt at alle har tillid til den, så derfor skal du kunne gennemskue processen.
Hvis jeg ikke kan gennemskue hvordan ikke bare min stemme men også din stemme bliver optalt, hvordan kan jeg så have tillid til det system? Lad os stadig huske på et det er et af fundamenterne til demokratiet, hvis det system ikke virker, er der intet demokrati.
Ideen om at jeg bare skal have tillid til systemet, er acceptabelt i mange sammenhæng, men IKKE i valgsammenhæng. I valgsammenhæng gælder samtlige sammensværgelsesteorier, og de bør lyttes til. Vores valgprocess bør efter min overbevisning være naturligt åben, hvordan vil du gøre det med et net baseret system?
Brevstemmer er jo iøvrigt også lidt et specielt tilfælde, mere en nødvendighed end en IT afstemning ville være det, da den løser et specifikt problem.
Igen, jeg sætter ikke spørgsmål ved det tekniske, jeg tror på at et net baseret system kan blive sikrere, man kan lave mange ting med diverse krypteringsnøgler. Men jeg tror ikke det demokratiske aspekt har været gennemovervejet.
Hele turen med Diebold i USA må da have vist at man hverken kan stole på dem der laver systemet eller dem der styrer systemet. Hvorfor fixe noget der ikke er i stykker? Vi har en af verdens højeste valgdeltagelser i Danmark og godt og vel alle bare tilnærmelsesvis moderat store byer har et valg sted i den lokale sportshal/forsamlingshus/spejderhytte.
Vi er da forhåbentligt ikke blevet så fede og dovne vi ikke gidder gå / køre 1km for at gøre vores borger pligt?
Noget helt andet er at undersøgelse der konkluderer at danskerne vil kunne stemme online kommer fra en side som kun et par slags danskere bruger, nemlig dem der sjovt nok sidder og bruger computeren det meste af dagen. SURPRISE! Det kom ikke bag på mig at den danske teknokrat ville syntes det er spændene at stemme fra computeren.
Lidt Diebold læsestof: http://en.wikipedia.org/wiki/Diebold
Diebold er endda ikke engang online stemmesystem. Det er "bare" en elektronisk stemme terminal som ingen reelt set har nogen indsigt i hvordan fungerer ud over dem der udvikler det.
Vi er da forhåbentligt ikke blevet så fede og dovne vi ikke gidder gå / køre 1km for at gøre vores borger pligt?
Noget helt andet er at undersøgelse der konkluderer at danskerne vil kunne stemme online kommer fra en side som kun et par slags danskere bruger, nemlig dem der sjovt nok sidder og bruger computeren det meste af dagen. SURPRISE! Det kom ikke bag på mig at den danske teknokrat ville syntes det er spændene at stemme fra computeren.
Lidt Diebold læsestof: http://en.wikipedia.org/wiki/Diebold
Diebold er endda ikke engang online stemmesystem. Det er "bare" en elektronisk stemme terminal som ingen reelt set har nogen indsigt i hvordan fungerer ud over dem der udvikler det.
#31
Jeg mente ikke at alle 3 sedler skulle være på skærmen på een gang. Normalt stemmer man bare på alle tre samtidigt, men med dit foreslåede system skal man stå i kø til 3 forskellige valgbåse for at kunne komme til at aktivere en skærm at stemme fra. En valgbås til kommunal, amts og folketingsvalg ville det i det tilfælde jeg husker, have været.
Det jeg mente var at alle de mulige kombinationer af personer/partier man kan stemme på skal kunne vises på skærmen uden at det skal være nødvendigt at bladre eller lign. Og en stemmeseddel er mig bekendt noget større end nogen computermonitor jeg hidtil har arbejdet med.
Hvis man tilmed er så dygtig/heldig at have direkte adgang til stemmefordelingen realtime fra de enkelte valgsteder, man man jo alliere sig med andre fra ens parti og så "uskadeliggøre" skærmene i systemet når man selv står til at vinde det pågældende sted.
Mht. design af et system alle kan forstå, så tror jeg det er utopia at forestille sig at det kan lade sig gøre.
Jeg mente ikke at alle 3 sedler skulle være på skærmen på een gang. Normalt stemmer man bare på alle tre samtidigt, men med dit foreslåede system skal man stå i kø til 3 forskellige valgbåse for at kunne komme til at aktivere en skærm at stemme fra. En valgbås til kommunal, amts og folketingsvalg ville det i det tilfælde jeg husker, have været.
Det jeg mente var at alle de mulige kombinationer af personer/partier man kan stemme på skal kunne vises på skærmen uden at det skal være nødvendigt at bladre eller lign. Og en stemmeseddel er mig bekendt noget større end nogen computermonitor jeg hidtil har arbejdet med.
Hvis man tilmed er så dygtig/heldig at have direkte adgang til stemmefordelingen realtime fra de enkelte valgsteder, man man jo alliere sig med andre fra ens parti og så "uskadeliggøre" skærmene i systemet når man selv står til at vinde det pågældende sted.
Mht. design af et system alle kan forstå, så tror jeg det er utopia at forestille sig at det kan lade sig gøre.
#23: Jeg har på intet tidspunkt sagt at "tæskeholdet" skal stå inde i stemmeboksen, deraf sætningen:
Og ja, jeg har stemt adskillige gange.
#30: Kommer han så hjem til en mens man sætter kryds i brevet ? Ellers har han ikke den store mulighed for at kontrollere om det foregår under tvang.
...og så tage et billede af valgsedlen bagefter, som bevis....
Og ja, jeg har stemt adskillige gange.
#30: Kommer han så hjem til en mens man sætter kryds i brevet ? Ellers har han ikke den store mulighed for at kontrollere om det foregår under tvang.
#35:
Jeg har mere tillid til en eller flere supercomputere til at udregne stemmerne end jeg har til selv de mest dedikerede optællere.
Jeg kan også lettere gennemskue hvordan et system ville fungere - du behøver ikke engang have meget mere end en hjemmeside med sikker forbindelse til, for at kunne stemme, hvor du f.eks. kunne logge ind med lad os sige, din digital signatur? Eller fælles pinkode (dårlig ide :))? Eller en tredje form for login - måske et fingeraftryk? Irisgodkendelse? DNA-oplysninger? Man skal jo også tænke på fremtiden.
Alt der ville skulle gøres var at have to databaser; Et med et login og en "Har stemt" boolean - og en anden med de forskellige kandidater (og deres parti) samt hvor mange stemmer disse havde fået. Der skulle så være en "John Doe"-entry for partiet som helhed, til at udregne de ikke-personlige stemmer. Dette system ville ved en enkelt query kunne fortælle dig, hvem der vandt, hvem der får pladser i Folketinget og langt mere - uden fejl.
Jeg har mere tillid til en eller flere supercomputere til at udregne stemmerne end jeg har til selv de mest dedikerede optællere.
Jeg kan også lettere gennemskue hvordan et system ville fungere - du behøver ikke engang have meget mere end en hjemmeside med sikker forbindelse til, for at kunne stemme, hvor du f.eks. kunne logge ind med lad os sige, din digital signatur? Eller fælles pinkode (dårlig ide :))? Eller en tredje form for login - måske et fingeraftryk? Irisgodkendelse? DNA-oplysninger? Man skal jo også tænke på fremtiden.
Alt der ville skulle gøres var at have to databaser; Et med et login og en "Har stemt" boolean - og en anden med de forskellige kandidater (og deres parti) samt hvor mange stemmer disse havde fået. Der skulle så være en "John Doe"-entry for partiet som helhed, til at udregne de ikke-personlige stemmer. Dette system ville ved en enkelt query kunne fortælle dig, hvem der vandt, hvem der får pladser i Folketinget og langt mere - uden fejl.
#35
Hvem skulle garantere at det ikke laver fejl da?
Kan sikkert finde utallige eksempler på at IT ikke er fejlfrit i det offentlige (eller andre steder for den sags skyld):
Computerworld har lavet en top 10 liste over IT skandaler:
Amanda skandalen
Elektroniske patientjournaler
DSBs IC4-tog
Københavns Kommunes lønsystem
Folkeskolens digitale afgangsprøver
Logningsbekendtgørelsen
Apotekernes receptsystem
DeMars
A.P. Møller – Mærsk
Virk.dk
http://www.computerworld.dk/art/40398
Dertil kommer sikkert et utal af private projekter som slår fejl i gen og igen. BilletNet anyone?
Jeg kan have svært ved at have tillid til at offentlige instanser kan skabe/designe/specificere et system som man kan have tillid til.
Iøvrigt skal der også bare een eneste hacker/cracker til for at uskadliggøre alle stemmerne eller ændre dem til personer/partier efter dennes eget valg. Og hvis hackeren er dygtig nok, vil ingen opdage at han/hun har været der og valgets resultat betvivles måske derfor ikke.
Men som allerede nævnt flere gange i tråden, så er det ikke de tekniske aspekter som gør at det ikke skal være muligt at stemme elektronisk, så det er sådan set et moot point at diskutere de tekniske løsninger :-)
Hvem skulle garantere at det ikke laver fejl da?
Kan sikkert finde utallige eksempler på at IT ikke er fejlfrit i det offentlige (eller andre steder for den sags skyld):
Computerworld har lavet en top 10 liste over IT skandaler:
Amanda skandalen
Elektroniske patientjournaler
DSBs IC4-tog
Københavns Kommunes lønsystem
Folkeskolens digitale afgangsprøver
Logningsbekendtgørelsen
Apotekernes receptsystem
DeMars
A.P. Møller – Mærsk
Virk.dk
http://www.computerworld.dk/art/40398
Dertil kommer sikkert et utal af private projekter som slår fejl i gen og igen. BilletNet anyone?
Jeg kan have svært ved at have tillid til at offentlige instanser kan skabe/designe/specificere et system som man kan have tillid til.
Iøvrigt skal der også bare een eneste hacker/cracker til for at uskadliggøre alle stemmerne eller ændre dem til personer/partier efter dennes eget valg. Og hvis hackeren er dygtig nok, vil ingen opdage at han/hun har været der og valgets resultat betvivles måske derfor ikke.
Men som allerede nævnt flere gange i tråden, så er det ikke de tekniske aspekter som gør at det ikke skal være muligt at stemme elektronisk, så det er sådan set et moot point at diskutere de tekniske løsninger :-)
#44: Jeg tror du dirigerede dit svar forkert. Men hvad. :-)
Det er klart at IT-løsninger laver fejl - men dette skyldes ofte deres kompleksitet og/eller de interfaces der bruges til at påvirke dem med (f.eks. webinterfacet til en SQL-database) - men i dette tilfælde er selve databasen lille og simpel (i sammenligning med meget andet) og vil derfor være nem at lave - og nemmere at lave tættere på fejlfri end menneskelig optælling.
Det er dog også klart at for at systemet skal godkendes skal det testes på kryds og på tværs - det er jo netop derfor skandaler opstår - fordi dette ikke gøres. En god IT-mand vil aldrig lancere et produkt der ikke er 100% gennemtestet (udover spilindustrien) og fungerende.
Og nej, der skal ikke bare eén hacker til - der skal mange. Rigtig mange. Specielt hvis man designer ens sikkerhedspolitik godt nok - alt kan overvåges på den enkelte server for at se om der er lavet om på et eller andet. Man kan holde minut-vise backups af databaserne og se på de forskellige ændringer der er foretaget for at sikre at der ikke pludselig laves radikalt om på tallene. Så kan der holdes backups af logsene - og der kan måske endda være flere servere der alle skal sammenlignes for at sikre et korrekt resultat - én hacker kan måske hacke ét system i løbet af en aften - men hvad med fyrre? Halvtreds? Hundrede? Intet er umuligt.
Grunden til mit indlæg var at pointere at fra mit synspunkt er #35s pointe om at den demokratiske aspekt om at systemet skal være "åbent" og forståeligt for at kunne være pålideligt ikke noget som jeg er enig i; F.eks. ved jeg ikke hvordan de enkelte amter tæller stemmerne sammen - eller hvor de enkelte tællere sidder. Ej heller ved jeg, at tællerne er impartielle (faktisk ved jeg det modsatte). Jeg ved heller ikke hvordan der vejes og måles i forhold til personlige stemmer og partistemmer - eller hvad de betyder (hvis noget overhovedet).
Jeg ved heller ikke om stemmerne i sandhed kan siges at være sikre. Én mand med et meget stort våben kunne jo true et helt lokale (f.eks. Københavns-området) til at sige at alle stemmerne gik til Social Demokraterne (gys!).
Min pointe er, at jeg ikke er mere forvirret over et onlinesystem end jeg vil være ved det nuværende system som jo lidt udfaser den "demokratiske" afdeling af hans argument.
Det er klart at IT-løsninger laver fejl - men dette skyldes ofte deres kompleksitet og/eller de interfaces der bruges til at påvirke dem med (f.eks. webinterfacet til en SQL-database) - men i dette tilfælde er selve databasen lille og simpel (i sammenligning med meget andet) og vil derfor være nem at lave - og nemmere at lave tættere på fejlfri end menneskelig optælling.
Det er dog også klart at for at systemet skal godkendes skal det testes på kryds og på tværs - det er jo netop derfor skandaler opstår - fordi dette ikke gøres. En god IT-mand vil aldrig lancere et produkt der ikke er 100% gennemtestet (udover spilindustrien) og fungerende.
Og nej, der skal ikke bare eén hacker til - der skal mange. Rigtig mange. Specielt hvis man designer ens sikkerhedspolitik godt nok - alt kan overvåges på den enkelte server for at se om der er lavet om på et eller andet. Man kan holde minut-vise backups af databaserne og se på de forskellige ændringer der er foretaget for at sikre at der ikke pludselig laves radikalt om på tallene. Så kan der holdes backups af logsene - og der kan måske endda være flere servere der alle skal sammenlignes for at sikre et korrekt resultat - én hacker kan måske hacke ét system i løbet af en aften - men hvad med fyrre? Halvtreds? Hundrede? Intet er umuligt.
Grunden til mit indlæg var at pointere at fra mit synspunkt er #35s pointe om at den demokratiske aspekt om at systemet skal være "åbent" og forståeligt for at kunne være pålideligt ikke noget som jeg er enig i; F.eks. ved jeg ikke hvordan de enkelte amter tæller stemmerne sammen - eller hvor de enkelte tællere sidder. Ej heller ved jeg, at tællerne er impartielle (faktisk ved jeg det modsatte). Jeg ved heller ikke hvordan der vejes og måles i forhold til personlige stemmer og partistemmer - eller hvad de betyder (hvis noget overhovedet).
Jeg ved heller ikke om stemmerne i sandhed kan siges at være sikre. Én mand med et meget stort våben kunne jo true et helt lokale (f.eks. Københavns-området) til at sige at alle stemmerne gik til Social Demokraterne (gys!).
Min pointe er, at jeg ikke er mere forvirret over et onlinesystem end jeg vil være ved det nuværende system som jo lidt udfaser den "demokratiske" afdeling af hans argument.
#45
Det er klart at der er mulighed for både fejl og fusk i det nuværende system, men eftersom du kan stå og kigge på optællingen har du mulighed for at kontrollere det. Der er selvfølgelig grænser for hvor mange der kan gøre det, men hvis jeg husker rigtigt, så har alle i princippet den ret.
Jeg ved at den tekniske løsning er nem, jeg kunne kode den på et par timer, og ja, det ville være en sikker forbindelse, du kunne kode den op imod de digitale signaturer, en database med irisskanninger osv. Det laver dog ikke om på, at eftersom selve stemmen skal være anonym, så kan du ikke gemme en identitet for den individuelle stemme, og det er altså ikke min opfattelse at identifikation er noget problem idag. Du får dit valgkort med posten, og det system har vi sådanset vældigt godt styr på her i Danmark, det danske valgsystem virker fortræffeligt. Du behøver ikke selv registrere dig ligesom i USA, du er automatisk registreret, intet problem her og ingen reelle fordele.
Der er dog fordele ved et IT baseret system, helt sikkert. Det er nemmere (hvis det bliver designet ordentligt), det er sikrere rent teknisk (igen, hvis det bliver gjort ordentligt) og det er væsentligt hurtigere at tælle stemmerne.
Men... Som sagt, det er meget svært for mig at stå og kigge på den anvendte server, og se om der sker noget suspekt, det er tilgengæld ret nemt for mig at overvåge en optællers arbejde og tjekke at alt går ordentligt til. Det er let at kontrollere, eg. det er transparent. Og hvem går egentligt op i om valgresultatet er der med det samme? Tør vi tage chancen, og håbe på at programmørerne kan designe et system der er sikkert nok? Vi ved det nuværende system virker?
Jeg er programmør ligesom mange af jer andre, og hvis du gav mig den tekniske opgave, ville jeg elske det og kaste mig over den. Men hvis du går et skridt tilbage, og beder mig designe et valgsystem, ville jeg stadig gå med noget der ikke bruger IT, for det er ikke det rigtige værktøj til at løse opgaven. At bruge IT til et valgsystem er en fejl i designfasen, i forhold til de værktøjer vi har idag, og den uddannelse befolkningen har.
Følgende ville kræves for at det kunne blive relevant:
* Et programmeringssprog der undervises obligatorisk i på folkeskoleniveau og tilbydes gratis kurser i på aftenskoler.
* Brug af kryptering til verificering på en måde så du kan garantere at valgsystemet ikke har været modificeret, samt obligatorisk folkeskoleundervisning og aftenkurser i betydningen og matematisk verificering af kryptering.
Det er fra mit synspunkt det absolut minimale der skal til, som borger har du en ret til at kunne kontrollere din valghandlingen, som jeg endda mener er grundlovssikret, hvis vi ændrer valgsystemet til et system der benytter forhåndsviden er vi nødt til at give borgerne den forhåndsviden før vi kan bruge det. Ellers har vi en situation hvor en ikke programmeringskyndig borger får følelsen af at stemme igennem en sort box, som for alt hvad han ved kan gøre hvad det end skulle være ved hans/hendes stemme inden den rammer resultatsiden på TV, det er ikke acceptabelt.
Det er klart at der er mulighed for både fejl og fusk i det nuværende system, men eftersom du kan stå og kigge på optællingen har du mulighed for at kontrollere det. Der er selvfølgelig grænser for hvor mange der kan gøre det, men hvis jeg husker rigtigt, så har alle i princippet den ret.
Jeg ved at den tekniske løsning er nem, jeg kunne kode den på et par timer, og ja, det ville være en sikker forbindelse, du kunne kode den op imod de digitale signaturer, en database med irisskanninger osv. Det laver dog ikke om på, at eftersom selve stemmen skal være anonym, så kan du ikke gemme en identitet for den individuelle stemme, og det er altså ikke min opfattelse at identifikation er noget problem idag. Du får dit valgkort med posten, og det system har vi sådanset vældigt godt styr på her i Danmark, det danske valgsystem virker fortræffeligt. Du behøver ikke selv registrere dig ligesom i USA, du er automatisk registreret, intet problem her og ingen reelle fordele.
Der er dog fordele ved et IT baseret system, helt sikkert. Det er nemmere (hvis det bliver designet ordentligt), det er sikrere rent teknisk (igen, hvis det bliver gjort ordentligt) og det er væsentligt hurtigere at tælle stemmerne.
Men... Som sagt, det er meget svært for mig at stå og kigge på den anvendte server, og se om der sker noget suspekt, det er tilgengæld ret nemt for mig at overvåge en optællers arbejde og tjekke at alt går ordentligt til. Det er let at kontrollere, eg. det er transparent. Og hvem går egentligt op i om valgresultatet er der med det samme? Tør vi tage chancen, og håbe på at programmørerne kan designe et system der er sikkert nok? Vi ved det nuværende system virker?
Jeg er programmør ligesom mange af jer andre, og hvis du gav mig den tekniske opgave, ville jeg elske det og kaste mig over den. Men hvis du går et skridt tilbage, og beder mig designe et valgsystem, ville jeg stadig gå med noget der ikke bruger IT, for det er ikke det rigtige værktøj til at løse opgaven. At bruge IT til et valgsystem er en fejl i designfasen, i forhold til de værktøjer vi har idag, og den uddannelse befolkningen har.
Følgende ville kræves for at det kunne blive relevant:
* Et programmeringssprog der undervises obligatorisk i på folkeskoleniveau og tilbydes gratis kurser i på aftenskoler.
* Brug af kryptering til verificering på en måde så du kan garantere at valgsystemet ikke har været modificeret, samt obligatorisk folkeskoleundervisning og aftenkurser i betydningen og matematisk verificering af kryptering.
Det er fra mit synspunkt det absolut minimale der skal til, som borger har du en ret til at kunne kontrollere din valghandlingen, som jeg endda mener er grundlovssikret, hvis vi ændrer valgsystemet til et system der benytter forhåndsviden er vi nødt til at give borgerne den forhåndsviden før vi kan bruge det. Ellers har vi en situation hvor en ikke programmeringskyndig borger får følelsen af at stemme igennem en sort box, som for alt hvad han ved kan gøre hvad det end skulle være ved hans/hendes stemme inden den rammer resultatsiden på TV, det er ikke acceptabelt.
Det første problem du nævner med relation af din personlighed til din stemme kan nemt elimineres ved blot ikke at kræve så megen information. F.eks. kunne man, med den stemmeseddel man modtager få en USB-pen der havde et program på sig der gav dig muligheden for at stemme, og derefter slettede sig selv. Eller en CD-ROM - eller du kunne hente det fra nettet og benytte en kode dertil (for at sikre i mod valgfusk).
Ydermere vil jeg i henhold til forståelsen af optællingen relatere til adgangen af diverse logs - disse kunne nemt tilgængeliggøres og med et ordentligt logsystem være nemt igennemskuelige - uden brug for viden omkring krypteringsteknologi og programmering.
For at påpege endnu et punkt i mod din pointe omkring forståelse og transparens af optællingen vil jeg påstå at det er nemmere at se på en log-fil end det er at holde øje med samtlige optællere, landet over - de kunne snyde mens du ikke ser på. Det kan en computer trodsalt ikke - uden indlfydelse udefra.
Hvorvidt der er tale om chance her er absolut ikke acceptabelt - der skal være en så minimal chance for fejl som overhovedet muligt - vi snakker flere forskellige servere, vi snakker om at hver server er en cluster så en anden del af serveren selv kan tage over hvis en anden skulle fejle - vi snakker om at systemet skal være testet til at kunne håndtere at hele Danmark anvender den samme server til at stemme på inden for et minut.. Vi snakker seriøs sikkerhed - bare rolig.
Og ydermere er det da klart at man stadig skal kunne stemme ved en urne hvis man lyster. Alt andet ville være uacceptabelt.
Ydermere vil jeg i henhold til forståelsen af optællingen relatere til adgangen af diverse logs - disse kunne nemt tilgængeliggøres og med et ordentligt logsystem være nemt igennemskuelige - uden brug for viden omkring krypteringsteknologi og programmering.
For at påpege endnu et punkt i mod din pointe omkring forståelse og transparens af optællingen vil jeg påstå at det er nemmere at se på en log-fil end det er at holde øje med samtlige optællere, landet over - de kunne snyde mens du ikke ser på. Det kan en computer trodsalt ikke - uden indlfydelse udefra.
Hvorvidt der er tale om chance her er absolut ikke acceptabelt - der skal være en så minimal chance for fejl som overhovedet muligt - vi snakker flere forskellige servere, vi snakker om at hver server er en cluster så en anden del af serveren selv kan tage over hvis en anden skulle fejle - vi snakker om at systemet skal være testet til at kunne håndtere at hele Danmark anvender den samme server til at stemme på inden for et minut.. Vi snakker seriøs sikkerhed - bare rolig.
Og ydermere er det da klart at man stadig skal kunne stemme ved en urne hvis man lyster. Alt andet ville være uacceptabelt.
#47
Jeg forstår godt din tilgang, du forsøger at løse et problem på teknisk vis, men det her problem er ikke noget IT kan løse idag, du kan ikke løse tillidsproblemet uden at gøre systemet forståeligt for folk. Idag er IT ikke en tilstrækkelig del af folkeskolen (eller gymnasiet) til at det kan bruges i en fundamental demokratisk handling.
Logfiler?? Og hvordan skulle jeg dog kunne stole på dem. Husk på, som udgangspunkt er alt din kode i søgelyset, eller direkte modarbejdende, det kan ikke bruges til at sikre valgets gyldighed.
Tro mig, jeg forstår udemærket hvordan man koder den slags, men det hjælper ikke når problemet ikke er af en teknisk karakter.
Jeg forstår godt din tilgang, du forsøger at løse et problem på teknisk vis, men det her problem er ikke noget IT kan løse idag, du kan ikke løse tillidsproblemet uden at gøre systemet forståeligt for folk. Idag er IT ikke en tilstrækkelig del af folkeskolen (eller gymnasiet) til at det kan bruges i en fundamental demokratisk handling.
Logfiler?? Og hvordan skulle jeg dog kunne stole på dem. Husk på, som udgangspunkt er alt din kode i søgelyset, eller direkte modarbejdende, det kan ikke bruges til at sikre valgets gyldighed.
Tro mig, jeg forstår udemærket hvordan man koder den slags, men det hjælper ikke når problemet ikke er af en teknisk karakter.
#48:
Det kommer altsammen an på hvor dybt du graver - problemet er at du mener at for at vide hvordan det hele fungerer, skal vi vide hvordan programmet i sig selv agerer - men det er ligesom at sige, at for at man skal kunne vide hvordan det nuværende system fungerer skal man have et grundkursus i psykologi, som jeg ser det - en mangel der er på den anden side af dette argument.
Det kunne også kræve at der var undervisning i statistik som faktisk først kommer på F-niveau (10. klasse) så vidt jeg husker.
Så nej, man behøver ikke vide så meget om det - hvis man vil vide noget om det kan der selvfølgelig tilegnes viden om programmet - men der er ingen grund til at offentliggøre kildekoden for at alle skal kunne forstå hvordan alting gøres til mindste detalje - for det gør de ikke i forvejen.
Logfiler, med et korrekt syntaks og forklaring er meget pålidelige udfra det sikkerhedssystem jeg foreslår for oven. Om de så er pålidelige eller ej kan jo vurderes udfra resultatet af valgkampen - du vil jo kunne krydsreferere hver enkelt stemme. Koden er i søgelyset, ja. Selvfølgelig er den det. Jeg vil endda gå så vidt til at sige, hvis det skulle blive nødvendigt kan man offentliggøre den (OpenSource om du vil). Hvis der er problemer i det eller noget der kan misbruges vil det sikkert blive misbrugt - men det bør ikke være tilfældet. Produktet vil skulle testes for meget til den slags.
Og som jeg allerede har argumenteret er problemet ikke demokratisk og som du siger heller ikke teknisk - ergo er der intet problem. :-)
Med mindre du da kommer med et eksempel hvor du forklarer hvad det demokratiske problem er - så kan der findes en workaround.
Det kommer altsammen an på hvor dybt du graver - problemet er at du mener at for at vide hvordan det hele fungerer, skal vi vide hvordan programmet i sig selv agerer - men det er ligesom at sige, at for at man skal kunne vide hvordan det nuværende system fungerer skal man have et grundkursus i psykologi, som jeg ser det - en mangel der er på den anden side af dette argument.
Det kunne også kræve at der var undervisning i statistik som faktisk først kommer på F-niveau (10. klasse) så vidt jeg husker.
Så nej, man behøver ikke vide så meget om det - hvis man vil vide noget om det kan der selvfølgelig tilegnes viden om programmet - men der er ingen grund til at offentliggøre kildekoden for at alle skal kunne forstå hvordan alting gøres til mindste detalje - for det gør de ikke i forvejen.
Logfiler, med et korrekt syntaks og forklaring er meget pålidelige udfra det sikkerhedssystem jeg foreslår for oven. Om de så er pålidelige eller ej kan jo vurderes udfra resultatet af valgkampen - du vil jo kunne krydsreferere hver enkelt stemme. Koden er i søgelyset, ja. Selvfølgelig er den det. Jeg vil endda gå så vidt til at sige, hvis det skulle blive nødvendigt kan man offentliggøre den (OpenSource om du vil). Hvis der er problemer i det eller noget der kan misbruges vil det sikkert blive misbrugt - men det bør ikke være tilfældet. Produktet vil skulle testes for meget til den slags.
Og som jeg allerede har argumenteret er problemet ikke demokratisk og som du siger heller ikke teknisk - ergo er der intet problem. :-)
Med mindre du da kommer med et eksempel hvor du forklarer hvad det demokratiske problem er - så kan der findes en workaround.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund