mboost-dp1
No Thumbnail
#95 inderne (der iøvrigt gør og frygter kineserne, fordi det er billigere) er dygtige, både til programmering, og drift - og det betyder i praksis at en del arbejde hvert år bliver flyttet fra de vestlige lande og til Indien.
Det som giver os IT-folk en berettigelse er, at man kan ikke drive en forretning-understøttende virksomhed, mange tusind kilometer væk. Det betyder i praktis, at IT-rollen skifter fra en decideret udførende rolle, til en rådgiver, og design-rolle - roller der kræver man forstår forretningen og dens behov.
Desuden vil der stadig være bunker af mindre og mellemstore virksomheder, som har en størrelse der betyder det ikke giver nogen mening at flytte udenbyes...
Og der vil stadig være firmaer, der mener at ders behov for at have fuld kontrol over deres forretningslogik er større, end deres behov for at få udviklet billigt.
Det som giver os IT-folk en berettigelse er, at man kan ikke drive en forretning-understøttende virksomhed, mange tusind kilometer væk. Det betyder i praktis, at IT-rollen skifter fra en decideret udførende rolle, til en rådgiver, og design-rolle - roller der kræver man forstår forretningen og dens behov.
Desuden vil der stadig være bunker af mindre og mellemstore virksomheder, som har en størrelse der betyder det ikke giver nogen mening at flytte udenbyes...
Og der vil stadig være firmaer, der mener at ders behov for at have fuld kontrol over deres forretningslogik er større, end deres behov for at få udviklet billigt.
#xxx
Jeg har lidt opgivet at læse alle posts, men jeg har dog stadig følgende kommentarer:
1) Jeg har ikke brug for en fagforening. Hvis andre har er det da fair nok for dem, men for os der sagtens selv kan forhandle og få bedre fordele end en fagforening nogensinde kan forhandle på plads skal vi da have muligheden.
Jeg har tidligere arbejdet i en større virksomhed hvor kun et fåtal var medlem af fagforeninger - i moderne danske virksomheder gælder det om at tiltrække de kvikke hoveder - ved for eksempel at tilbyde gode forhold osv. Hvis forholdene ikke er i orden forsvinder de gode medarbejdere hurtigt.
2)Hvis dit arbejde let kan udføres af for eksempel en polak er du åbenbart ikke god nok til at sælge dig selv og gøre dig vigtig for virksomheden. Prøv det - så er du måske pengene værd?
Ifm mit firma kan de da bare prøve.. Hvis de kan finde en anden der er lige så kompetent som mig og samtidig kun kræver samme løn er det vel fair nok at de ansætter ham i stedet. Men ærligt talt tror jeg ikke det sker - jeg har ihvertfald ikke mødt nogen der bare nærmer sig endnu.
Jeg har lidt opgivet at læse alle posts, men jeg har dog stadig følgende kommentarer:
1) Jeg har ikke brug for en fagforening. Hvis andre har er det da fair nok for dem, men for os der sagtens selv kan forhandle og få bedre fordele end en fagforening nogensinde kan forhandle på plads skal vi da have muligheden.
Jeg har tidligere arbejdet i en større virksomhed hvor kun et fåtal var medlem af fagforeninger - i moderne danske virksomheder gælder det om at tiltrække de kvikke hoveder - ved for eksempel at tilbyde gode forhold osv. Hvis forholdene ikke er i orden forsvinder de gode medarbejdere hurtigt.
2)Hvis dit arbejde let kan udføres af for eksempel en polak er du åbenbart ikke god nok til at sælge dig selv og gøre dig vigtig for virksomheden. Prøv det - så er du måske pengene værd?
En del IT jobs kunne med fordel udføres om natten hvor der ikke er brugere på systemet...Såååå, tillykke, du får det samme i løn som idag meeen du skal lige arbejde om natten istedetfor....Vil du ikke det så kan arbejdspladsen sikkert finde en eller anden der er ligeså kompetent som dig som vil..
Ifm mit firma kan de da bare prøve.. Hvis de kan finde en anden der er lige så kompetent som mig og samtidig kun kræver samme løn er det vel fair nok at de ansætter ham i stedet. Men ærligt talt tror jeg ikke det sker - jeg har ihvertfald ikke mødt nogen der bare nærmer sig endnu.
#97
Selvfølgelig skal de være neutrale.
De skal IKKE være politiske, og de skal heller ikke være religiøse.
Lige netop hvorfor så spille penge på dem og deres til tider absolut ikke neutrale religiøse/politiske holdninger.
Størrelsen er irrelevant, det er det at de bruger noget af pengene til det der er problemet.
Selvfølgelig skal de ikke det. De skal varetage medlemmernes
intresser bedst muligt.
Selvfølgelig skal de være neutrale.
De skal IKKE være politiske, og de skal heller ikke være religiøse.
Er man ansat i et firma, hvor et LO forbund har overenskomst, så får man overenskomst løn uanset om man er medlem eller ej.
Lige netop hvorfor så spille penge på dem og deres til tider absolut ikke neutrale religiøse/politiske holdninger.
Og hvor stor en andel af kontigent kronerne er så brugt
til de opremsede formål ?
Størrelsen er irrelevant, det er det at de bruger noget af pengene til det der er problemet.
#93
Ingen ting, men jeg synes kraftigt man kan fornemme du IKKE har været ansat i en virksomhed der forsøger at outsource til f.eks. Indien (mit tilfælde pakistan).
Der er ENORME udgifter forbundet med dette, specielt i starten. Det er kun for få virksomheder det reelt kan svare sig.
Bare læs #102, som fint beskriver det.
No otfence, men hvad er det du tror du kan som inderne ikke kan? Vi kan hyre dem for peanuts, og du kan se på. Hvordan er du bedre end dem?
Ingen ting, men jeg synes kraftigt man kan fornemme du IKKE har været ansat i en virksomhed der forsøger at outsource til f.eks. Indien (mit tilfælde pakistan).
Der er ENORME udgifter forbundet med dette, specielt i starten. Det er kun for få virksomheder det reelt kan svare sig.
Bare læs #102, som fint beskriver det.
#99
Ja jeg tror heller ikke du har erfaring med at arbejde i en IT virksomheder heller.
Det lyder som om du tror man kan udskifte en IT medarbejder med flere års erfaring i et firma, med en tilfældig nyuddannet, måske endda helt uden erfaring, eller en fra polen, eller indien. Hvis du virkeligt tror det, så har du absolut ingen forståelse for hvad der sker i sådanne virksomheder.
Så du skal nok holde dig til at forsøge at sælge fagforeningsmedlemskaber, med de skræmme modeller du kommer.
En del IT jobs kunne med fordel udføres om natten hvor der ikke er brugere på systemet...Såååå, tillykke, du får det samme i løn som idag meeen du skal lige arbejde om natten istedetfor....Vil du ikke det så kan arbejdspladsen sikkert finde en eller anden der er ligeså kompetent som dig som vil..
Ja jeg tror heller ikke du har erfaring med at arbejde i en IT virksomheder heller.
Det lyder som om du tror man kan udskifte en IT medarbejder med flere års erfaring i et firma, med en tilfældig nyuddannet, måske endda helt uden erfaring, eller en fra polen, eller indien. Hvis du virkeligt tror det, så har du absolut ingen forståelse for hvad der sker i sådanne virksomheder.
Så du skal nok holde dig til at forsøge at sælge fagforeningsmedlemskaber, med de skræmme modeller du kommer.
#104
Hvordan varetager man sine medlemmers interesser bedst muligt uden at være politisk engageret?
For at være en magtfaktor skal man have medlemmer, og for at få medlemmer skal man markedsføre sig selv. Hvorfor er det svært at forstå at det er det de gør her?
#105
Nej jeg har ikke været ansat i en virksomhed der har outsourcet. Men;
1) Firmaer outsourcer, it's a fact, også IT virksomheder.
2) Selvfølgelig er der udgifter med startup i et andet land, og?
3) Tror du ikke der er ansatte i de få virksomheder for hvem outsourcing er fornuftigt - de er formentlig dem der har flest ansatte?
4) Inderne kan også komme til os, og de gør det. De kan det samme som os, og hvem forhindrer os i at ansætte dem til 60 kroner i timen?
Hvordan varetager man sine medlemmers interesser bedst muligt uden at være politisk engageret?
For at være en magtfaktor skal man have medlemmer, og for at få medlemmer skal man markedsføre sig selv. Hvorfor er det svært at forstå at det er det de gør her?
#105
Nej jeg har ikke været ansat i en virksomhed der har outsourcet. Men;
1) Firmaer outsourcer, it's a fact, også IT virksomheder.
2) Selvfølgelig er der udgifter med startup i et andet land, og?
3) Tror du ikke der er ansatte i de få virksomheder for hvem outsourcing er fornuftigt - de er formentlig dem der har flest ansatte?
4) Inderne kan også komme til os, og de gør det. De kan det samme som os, og hvem forhindrer os i at ansætte dem til 60 kroner i timen?
#107
ja IT firmaer outsource, og mange dropper det igen når de opdager der er mange problemer ved at gøre dette.
Kontrol af arbejdet, problemer med kommunikation, problemer med hvad der mener med opgaverne, og deres kvalitet.
Dermed IKKE sagt de er dårlige i udlandet for det er de BESTEMT ikke, men deres måde at gøre tingene på er ikke den samme og dette giver problemer.
Og de er også meget svært at få dem til pludseligt at lave brandslukning i et projekt om nødvendigt osv.
Godt du forstå det koster penge at starte, men der er FORSKEL på outsourcing og at starte i et nyt land.
Hvad er det lige du mener, da du er tvetydig.
Øh hvad, det giver ikke så meget mening. Hvad mener du og hvad er din pointe ?
Læs højere oppe med hensyn til 'forskellige måder at gøre tingene på'.
Det er IKKE bare så nemt som du får det til at lyde, at outsource til andre lande, eller hente dem hertil.
Der er enormt mange udfordringer i sådanne noget.
Der er nok en god grund til at ALLE virksomheder ikke har hentet indere hertil, eller outsourcer alt til indien.
Hvorfor tror du ?
ja IT firmaer outsource, og mange dropper det igen når de opdager der er mange problemer ved at gøre dette.
Kontrol af arbejdet, problemer med kommunikation, problemer med hvad der mener med opgaverne, og deres kvalitet.
Dermed IKKE sagt de er dårlige i udlandet for det er de BESTEMT ikke, men deres måde at gøre tingene på er ikke den samme og dette giver problemer.
Og de er også meget svært at få dem til pludseligt at lave brandslukning i et projekt om nødvendigt osv.
Godt du forstå det koster penge at starte, men der er FORSKEL på outsourcing og at starte i et nyt land.
Hvad er det lige du mener, da du er tvetydig.
Tror du ikke der er ansatte i de få virksomheder for hvem outsourcing er fornuftigt - de er formentlig dem der har flest ansatte?
Øh hvad, det giver ikke så meget mening. Hvad mener du og hvad er din pointe ?
4) Inderne kan også komme til os, og de gør det. De kan det samme som os, og hvem forhindrer os i at ansætte dem til 60 kroner i timen?
Læs højere oppe med hensyn til 'forskellige måder at gøre tingene på'.
Det er IKKE bare så nemt som du får det til at lyde, at outsource til andre lande, eller hente dem hertil.
Der er enormt mange udfordringer i sådanne noget.
Der er nok en god grund til at ALLE virksomheder ikke har hentet indere hertil, eller outsourcer alt til indien.
Hvorfor tror du ?
#108
"Øh hvad, det giver ikke så meget mening. Hvad mener du og hvad er din pointe ?"
Min pointe er at når en virksomhed outsourcer rammer det mange. Og det er i kontrast til din kommentar om at det er de færreste det kan betale sig for.
Jeg har aldrig påstået at det var nemt, hvor læser du det?
Og med hensyn til at der ikke er flere indere, polakker, letter o.l i den danske IT branche, ja så kan der være mange årsager, dit bud er lige så godt som mit. Men det kan ændre sig, der var heller ikke mange polakker i byggebranchen for 10 år siden, var der?
Tror du ikke det kan ske i IT branchen?
Jeg savner dit svar på, hvad der skulle stoppe mig i at ansætte en inder til 60 kr i timen?
"Øh hvad, det giver ikke så meget mening. Hvad mener du og hvad er din pointe ?"
Min pointe er at når en virksomhed outsourcer rammer det mange. Og det er i kontrast til din kommentar om at det er de færreste det kan betale sig for.
Jeg har aldrig påstået at det var nemt, hvor læser du det?
Og med hensyn til at der ikke er flere indere, polakker, letter o.l i den danske IT branche, ja så kan der være mange årsager, dit bud er lige så godt som mit. Men det kan ændre sig, der var heller ikke mange polakker i byggebranchen for 10 år siden, var der?
Tror du ikke det kan ske i IT branchen?
Jeg savner dit svar på, hvad der skulle stoppe mig i at ansætte en inder til 60 kr i timen?
Min fagforening skal aldeles hverken, være neutrale eller upolitisk for den sags skyld. De skal gerne gå i offensiven, for mine rettigheder som ansat.
#103 drbravo
Og den mulighed har alle, også selvom de er med til at finansiere den overenskomst, de selv nyder godt af. Altså er medlem af den overenskomstbærende fagforening.
Der er intet til hindre i personlige forhandlinger, selvom man har en overenskomst, som slet og ret sikre nogle minimumsvilkår for jer.
Uden at vide hvad du definerer, som værende en moderne virksomhed. Tror nu også det er meget få virksomheder, som virkeligt udlever det princip du taler om der. "Smutter folk?... Pis.. Så må vi jo ansætte nogen andre."
Du gør den udbredte fejl, at undervurdere polakker og østarbejdere generelt. Outsourcing er jo netop et problem, fordi resten af verden IKKE er inkompetente. Ikke polakker, ikke indere.
#104 Disky
Som en af dem som flittigt synger sangen om, hvordan folk bør respektere andres arbejde er din holdning lidt ironisk.
Overenskomsten for dit område, er noget du selv nyder godt af. Men alligevel nægter at bidrage til.
Gad vide om man også bare kunne bruge en kopi af Windows uden at betale, hvis man syntes Ballmer var/er en nar?... :D
#103 drbravo
Jeg har ikke brug for en fagforening. Hvis andre har er det da fair nok for dem, men for os der sagtens selv kan forhandle og få bedre fordele end en fagforening nogensinde kan forhandle på plads skal vi da have muligheden.
Og den mulighed har alle, også selvom de er med til at finansiere den overenskomst, de selv nyder godt af. Altså er medlem af den overenskomstbærende fagforening.
Der er intet til hindre i personlige forhandlinger, selvom man har en overenskomst, som slet og ret sikre nogle minimumsvilkår for jer.
Jeg har tidligere arbejdet i en større virksomhed hvor kun et fåtal var medlem af fagforeninger - i moderne danske virksomheder gælder det om at tiltrække de kvikke hoveder - ved for eksempel at tilbyde gode forhold osv. Hvis forholdene ikke er i orden forsvinder de gode medarbejdere hurtigt.
Uden at vide hvad du definerer, som værende en moderne virksomhed. Tror nu også det er meget få virksomheder, som virkeligt udlever det princip du taler om der. "Smutter folk?... Pis.. Så må vi jo ansætte nogen andre."
2)Hvis dit arbejde let kan udføres af for eksempel en polak er du åbenbart ikke god nok til at sælge dig selv og gøre dig vigtig for virksomheden. Prøv det - så er du måske pengene værd?
Du gør den udbredte fejl, at undervurdere polakker og østarbejdere generelt. Outsourcing er jo netop et problem, fordi resten af verden IKKE er inkompetente. Ikke polakker, ikke indere.
#104 Disky
Lige netop hvorfor så spille penge på dem og deres til tider absolut ikke neutrale religiøse/politiske holdninger.
Som en af dem som flittigt synger sangen om, hvordan folk bør respektere andres arbejde er din holdning lidt ironisk.
Overenskomsten for dit område, er noget du selv nyder godt af. Men alligevel nægter at bidrage til.
Gad vide om man også bare kunne bruge en kopi af Windows uden at betale, hvis man syntes Ballmer var/er en nar?... :D
#103
Jeg er da glad for at du er så dygtig at du ikke kan erstattes....Stakkels din virksomhed den dag du evt siger op eller dør...
Eller skal vi ikke bare blive enige om at det er YDERST få medarbejdere som ikke kan udskiftes...
Eller sagt på en anden måde....Ingen er uundværlig...Dem som tror de er uunværlig eller at deres arbejdsgiver ikke ville fyre dem hvis de kunne få en inder eller Kineser til at lave arbejdet for det halve er enten medlem af en lille gruppe af uundværlige medarbejdere eller utroligt stupide...
Der findes forresten flest af de sidste..
XxX
2)Hvis dit arbejde let kan udføres af for eksempel en polak er du åbenbart ikke god nok til at sælge dig selv og gøre dig vigtig for virksomheden. Prøv det - så er du måske pengene værd?
Ifm mit firma kan de da bare prøve.. Hvis de kan finde en anden der er lige så kompetent som mig og samtidig kun kræver samme løn er det vel fair nok at de ansætter ham i stedet. Men ærligt talt tror jeg ikke det sker - jeg har ihvertfald ikke mødt nogen der bare nærmer sig endnu
Jeg er da glad for at du er så dygtig at du ikke kan erstattes....Stakkels din virksomhed den dag du evt siger op eller dør...
Eller skal vi ikke bare blive enige om at det er YDERST få medarbejdere som ikke kan udskiftes...
Eller sagt på en anden måde....Ingen er uundværlig...Dem som tror de er uunværlig eller at deres arbejdsgiver ikke ville fyre dem hvis de kunne få en inder eller Kineser til at lave arbejdet for det halve er enten medlem af en lille gruppe af uundværlige medarbejdere eller utroligt stupide...
Der findes forresten flest af de sidste..
XxX
#106
Jeg er da glad på dine vegne at du er uerstattelig for virksomheden og aldrig kan erstattes..
Godt for dig...
Men sådan har de fleste mennesker det altså ikke og for dem er det jo en rimelig god ide at være medlem af en fagforening..
Bare så vi lige er enige om at jeg så snakker for flertallet og du snakker for et lille mindretal ...
Og det mindretal som mener de kan klare sig uden fagforeningen indeholder også en del som vi om nogle år kan konstatere at det kunne de ikke alligevel...
Gid jeg var ligeså klog som dig...(Ja og hvis det du udviser er klogskab forresten så vil jeg hellere være dum)..
XxX
Jeg er da glad på dine vegne at du er uerstattelig for virksomheden og aldrig kan erstattes..
Godt for dig...
Men sådan har de fleste mennesker det altså ikke og for dem er det jo en rimelig god ide at være medlem af en fagforening..
Bare så vi lige er enige om at jeg så snakker for flertallet og du snakker for et lille mindretal ...
Og det mindretal som mener de kan klare sig uden fagforeningen indeholder også en del som vi om nogle år kan konstatere at det kunne de ikke alligevel...
Gid jeg var ligeså klog som dig...(Ja og hvis det du udviser er klogskab forresten så vil jeg hellere være dum)..
XxX
#110
Ja nemlig ja..
Jeg syntes microsoft bruger deres midler forkert, de har garanteret politiske lobbyister ansat og desuden har Bill Gates jo penge nok..
Derfor gider jeg ikke betale til Microsoft ... Men jeg benytter deres produkt alligevel..Og hvorfor skulle jeg ikke også det....Det virker jo fint og jeg får updates selvom jeg ikke betaler..Ja for det gør alle de andre sølle røvhuller som er så dumme at betale for deres styresystem...Jeg sutter bare på lappen....
Er du da tosset....batman der bruger jo ikke overenskomsten, han forhandler selv sin løn og han har forhandlet den op over mindstelønnen .... Ja og den 6 ferieuge, barnets første sygedag, forældres ret til forældreorlov og barnets første sygedag og ekstra betaling hvis man skal arbejde om natten eller søn/helligdage er jo noget der altid har stået i grundloven og som er ligeså naturlig en ting som at solen står op om morgenen og dem kan arbejdsgiverne jo ikke røre ved hvis man nedlagde fagforeningerne.
Der hvor jeg arbejder havde vi indtil for nyligt en chef som var af typen .. "Jeg er loven...Min lov står over alle de andre love og jeg har fortolkningsretten". Jeg kan slet ikke tælle de gange hvor tillidsmanden har måttet over og forsøge at banke noget fornuft ind i hovedet på ham og det er endt med at det var først når indkaldelsen til arbejdsretten kom at han trak sig....Enhver der har set sådan en chef ved hvilken katastrofe det ville være hvis ikke der var et stærkt fagligt system til at støtte os på gulvet mod sådan en blødning...
Håber da at Disky en dag ender op med sådan en chef så han kan få at se hvad man også kan bruge fagforeningen til..
Meeeen han sidder jo i sit batman kostume med spændt fjeder og polerer samtidigt med at han chanter "Jeg er uundværlig, jeg er uundværlig etc etc...." (Og så er det jo rimeligt rart når han måske om 5-10 år sidder der at han har verdens bedste uddannelse for så kan han jo nemt finde ud af at hoppe ind på www.af.dk når hans chef fandt ud af at han ikke var uundværlig alligevel..)
XxX
Gad vide om man også bare kunne bruge en kopi af Windows uden at betale, hvis man syntes Ballmer var/er en nar?... :D
Ja nemlig ja..
Jeg syntes microsoft bruger deres midler forkert, de har garanteret politiske lobbyister ansat og desuden har Bill Gates jo penge nok..
Derfor gider jeg ikke betale til Microsoft ... Men jeg benytter deres produkt alligevel..Og hvorfor skulle jeg ikke også det....Det virker jo fint og jeg får updates selvom jeg ikke betaler..Ja for det gør alle de andre sølle røvhuller som er så dumme at betale for deres styresystem...Jeg sutter bare på lappen....
Overenskomsten for dit område, er noget du selv nyder godt af. Men alligevel nægter at bidrage til.
Er du da tosset....batman der bruger jo ikke overenskomsten, han forhandler selv sin løn og han har forhandlet den op over mindstelønnen .... Ja og den 6 ferieuge, barnets første sygedag, forældres ret til forældreorlov og barnets første sygedag og ekstra betaling hvis man skal arbejde om natten eller søn/helligdage er jo noget der altid har stået i grundloven og som er ligeså naturlig en ting som at solen står op om morgenen og dem kan arbejdsgiverne jo ikke røre ved hvis man nedlagde fagforeningerne.
Der hvor jeg arbejder havde vi indtil for nyligt en chef som var af typen .. "Jeg er loven...Min lov står over alle de andre love og jeg har fortolkningsretten". Jeg kan slet ikke tælle de gange hvor tillidsmanden har måttet over og forsøge at banke noget fornuft ind i hovedet på ham og det er endt med at det var først når indkaldelsen til arbejdsretten kom at han trak sig....Enhver der har set sådan en chef ved hvilken katastrofe det ville være hvis ikke der var et stærkt fagligt system til at støtte os på gulvet mod sådan en blødning...
Håber da at Disky en dag ender op med sådan en chef så han kan få at se hvad man også kan bruge fagforeningen til..
Meeeen han sidder jo i sit batman kostume med spændt fjeder og polerer samtidigt med at han chanter "Jeg er uundværlig, jeg er uundværlig etc etc...." (Og så er det jo rimeligt rart når han måske om 5-10 år sidder der at han har verdens bedste uddannelse for så kan han jo nemt finde ud af at hoppe ind på www.af.dk når hans chef fandt ud af at han ikke var uundværlig alligevel..)
XxX
#110
Det er vel det du betaler for ikke?
Det forudsætter så at ens arbejdsplads har en overenskomst med en fagforening men ikke er medlem af...
Min fagforening skal aldeles hverken, være neutrale eller upolitisk for den sags skyld. De skal gerne gå i offensiven, for mine rettigheder som ansat.
Det er vel det du betaler for ikke?
Og den mulighed har alle, også selvom de er med til at finansiere den overenskomst, de selv nyder godt af. Altså er medlem af den overenskomstbærende fagforening.
Der er intet til hindre i personlige forhandlinger, selvom man har en overenskomst, som slet og ret sikre nogle minimumsvilkår for jer.
Det forudsætter så at ens arbejdsplads har en overenskomst med en fagforening men ikke er medlem af...
#114
Enten er du 7år gammel eller også har du overhovdet ikke forsøgt at sætte dig ind i det du quoter...
Din første kommentar er jo netop hans pointe at det er det han betaler for.
Din anden kommentar. hvor vil du hen?
er der overenskomst med den fagforening man er medlem af, kan man godt under individuel forhandling få bedre vilkår..
# disky
Det at du helt undlader at kommentere mine kommentare, og modsiger de andres, skal jeg tolke det som at du er enig?
Enten er du 7år gammel eller også har du overhovdet ikke forsøgt at sætte dig ind i det du quoter...
Din første kommentar er jo netop hans pointe at det er det han betaler for.
Din anden kommentar. hvor vil du hen?
er der overenskomst med den fagforening man er medlem af, kan man godt under individuel forhandling få bedre vilkår..
# disky
Det at du helt undlader at kommentere mine kommentare, og modsiger de andres, skal jeg tolke det som at du er enig?
#104
Det er jo et synspunkt at fagforeninger i tilfælde af at de skal
vælge mellem bedre løn og arbejds forhold og at opretholde
politisk neutralitet skal foretrække det sidste.
Jeg er uenig. Og jeg tror at det er der ret mange som også er.
Selvfølgelig skal man da maksimere løn (og arbejdsforhold)
for sine medlemmer.
Hvis man minimerer sine egne omkostninger selvom det reelt vælter
omkostningerne over på kollegerne, så giver det ingen mening.
Men man skal nok ikke forvente at blive populær.
Størrelsen er særdels relevant.
Diskussionen gik på hvorvidt man fik boget for pengene i en fagforening
eller ej.
Hvis det du remser op er 1% af kontingent kronerne så er dit argument
i #82 irrelevant.
Hvis det du remser op er 90% af kontingent kronerne så er dit
argument relevant.
#Selvfølgelig skal de ikke det. De skal varetage medlemmernes
intresser bedst muligt.#
Selvfølgelig skal de være neutrale.
De skal IKKE være politiske, og de skal heller ikke være religiøse.
Det er jo et synspunkt at fagforeninger i tilfælde af at de skal
vælge mellem bedre løn og arbejds forhold og at opretholde
politisk neutralitet skal foretrække det sidste.
Jeg er uenig. Og jeg tror at det er der ret mange som også er.
Selvfølgelig skal man da maksimere løn (og arbejdsforhold)
for sine medlemmer.
#Er man ansat i et firma, hvor et LO forbund har overenskomst, så får man overenskomst løn uanset om man er medlem eller ej.#
Lige netop hvorfor så spille penge på dem og deres til tider absolut ikke neutrale religiøse/politiske holdninger.
Hvis man minimerer sine egne omkostninger selvom det reelt vælter
omkostningerne over på kollegerne, så giver det ingen mening.
Men man skal nok ikke forvente at blive populær.
#Og hvor stor en andel af kontigent kronerne er så brugt
til de opremsede formål ?#
Størrelsen er irrelevant, det er det at de bruger noget af pengene til det der er problemet.
Størrelsen er særdels relevant.
Diskussionen gik på hvorvidt man fik boget for pengene i en fagforening
eller ej.
Hvis det du remser op er 1% af kontingent kronerne så er dit argument
i #82 irrelevant.
Hvis det du remser op er 90% af kontingent kronerne så er dit
argument relevant.
#108
Der er vist en mikroskopisk andel af dem som soutsourcer
der dropper outsourcingen igen.
Dermed ikke være sagt at de er tilfredse, men de flytter ikke
arbejdet tilbage.
ja IT firmaer outsource, og mange dropper det igen når de opdager der er mange problemer ved at gøre dette.
Der er vist en mikroskopisk andel af dem som soutsourcer
der dropper outsourcingen igen.
Dermed ikke være sagt at de er tilfredse, men de flytter ikke
arbejdet tilbage.
#xxx
Du fatter tydeligtvis IKKE en bønne af hvad man skriver, du tror kun på dit eget fagforeningspropaganda.
Hvis en chef er sådanne og det irriterer mig, så SKRIDER jeg, og kan uden problemer finde et andet arbejde, og oftest bedre arbejde.
Igen ville en fagforening ikke kunne bruges til en skid i dette tilfælde.
Behold du bare dine elskede politiske/religiøse forening for dig selv.
Og accepter vi er mange der ikke gider spilde penge på dem, ligesom vi også accepterer at nogle er jer synes det er guds (og politikernes) gave til folket.
Og her knækker snoren så fuldstændigt for dig, du er tydeligtvis også ude på så dybt vand, at du nu forsøger dig med standup comedy, som du også fejler grusomt på.
Jeg har ALDRIG sagt jeg er uundværlig, jeg har sagt man IKKE bare lige udskifter en medarbejder, det er almen kendt det tager 3-6 måneder får en nyansat er inde i tingene inden for min branche, samt der først skal findes en ny.
Det samme gælder outsourcing det tager også lang tid at få folk ind i forretningsgangene, samt giver dem kendskab til de firma specifikke routiner.
Og hvem tror du der skal specificere tingene, kvalitetschecke dem, integrere dem ?
Tror du også bare man sender alt det til Indien.
Man ringer altså ikke bare til et firma og siger 'vi skal havde et CMS' og 14 dage senere har man et system der kan perfekt det man ønskede, og som perfekt integerere med ens eksisterende systemer.
Men igen falder de jo tilbage til du ikke har kendskab til disse ting.
Men det er jo faktorer du tydeligtvis IKKE har taget med i dit propagande materiale, og dit comedy show.
Måske skulle du sætte dig lidt ind i tingene før du begynder at udtale dig om det.
Håber da at Disky en dag ender op med sådan en chef så han kan få at se hvad man også kan bruge fagforeningen til..
Du fatter tydeligtvis IKKE en bønne af hvad man skriver, du tror kun på dit eget fagforeningspropaganda.
Hvis en chef er sådanne og det irriterer mig, så SKRIDER jeg, og kan uden problemer finde et andet arbejde, og oftest bedre arbejde.
Igen ville en fagforening ikke kunne bruges til en skid i dette tilfælde.
Behold du bare dine elskede politiske/religiøse forening for dig selv.
Og accepter vi er mange der ikke gider spilde penge på dem, ligesom vi også accepterer at nogle er jer synes det er guds (og politikernes) gave til folket.
Meeeen han sidder jo i sit batman kostume med spændt fjeder og polerer samtidigt med at han chanter "Jeg er uundværlig, jeg er uundværlig etc etc...."
Og her knækker snoren så fuldstændigt for dig, du er tydeligtvis også ude på så dybt vand, at du nu forsøger dig med standup comedy, som du også fejler grusomt på.
Jeg har ALDRIG sagt jeg er uundværlig, jeg har sagt man IKKE bare lige udskifter en medarbejder, det er almen kendt det tager 3-6 måneder får en nyansat er inde i tingene inden for min branche, samt der først skal findes en ny.
Det samme gælder outsourcing det tager også lang tid at få folk ind i forretningsgangene, samt giver dem kendskab til de firma specifikke routiner.
Og hvem tror du der skal specificere tingene, kvalitetschecke dem, integrere dem ?
Tror du også bare man sender alt det til Indien.
Man ringer altså ikke bare til et firma og siger 'vi skal havde et CMS' og 14 dage senere har man et system der kan perfekt det man ønskede, og som perfekt integerere med ens eksisterende systemer.
Men igen falder de jo tilbage til du ikke har kendskab til disse ting.
Men det er jo faktorer du tydeligtvis IKKE har taget med i dit propagande materiale, og dit comedy show.
Måske skulle du sætte dig lidt ind i tingene før du begynder at udtale dig om det.
#skidrow
'Overenskomst for mit område' ?
Jeg er gudskelov, som sagt før, IKKE underlagt en overenskomst, jeg får individuel løn.
Så derfor skal jeg absolut heller ikke bidrage til det, eller politiske og religiøse støtte organisationer osv.
Der er absolut INTET ironisk i det.
Jeg respekterer hvis andre tror de får noget ud af det, jeg vil bare ALDRIG støtte en fagforening, og da slet ikke efter jeg har været udsat for Prosa's komplette uduelighed.
Som en af dem som flittigt synger sangen om, hvordan folk bør respektere andres arbejde er din holdning lidt ironisk.
Overenskomsten for dit område, er noget du selv nyder godt af. Men alligevel nægter at bidrage til.
'Overenskomst for mit område' ?
Jeg er gudskelov, som sagt før, IKKE underlagt en overenskomst, jeg får individuel løn.
Så derfor skal jeg absolut heller ikke bidrage til det, eller politiske og religiøse støtte organisationer osv.
Der er absolut INTET ironisk i det.
Jeg respekterer hvis andre tror de får noget ud af det, jeg vil bare ALDRIG støtte en fagforening, og da slet ikke efter jeg har været udsat for Prosa's komplette uduelighed.
#119
Antag at situationen i fremtiden ikke er som den er idag (idag mangler vi IT folk, men der er ingen der siger at det vil være tilfældet i fremtiden).
Du bliver behandlet dårligt af din arbejdsgiver, hvis du siger op er der ikke ledige stillinger. Og der er ingen der vil ansætte dig selvom du er bedre kvalificeret end deres nuværende ansatte, for det tager 3-6 måneder at få dig integreret i arbejdsgangen.
I en sådan situation er dit udsagn (ovenstående), en kende hult?
Hvis en chef er sådanne og det irriterer mig, så SKRIDER jeg, og kan uden problemer finde et andet arbejde, og oftest bedre arbejde.
Antag at situationen i fremtiden ikke er som den er idag (idag mangler vi IT folk, men der er ingen der siger at det vil være tilfældet i fremtiden).
Du bliver behandlet dårligt af din arbejdsgiver, hvis du siger op er der ikke ledige stillinger. Og der er ingen der vil ansætte dig selvom du er bedre kvalificeret end deres nuværende ansatte, for det tager 3-6 måneder at få dig integreret i arbejdsgangen.
I en sådan situation er dit udsagn (ovenstående), en kende hult?
#121
problemet er jo at Disky end ikke vil forsøge at forholde sig til en situation hvor han ikke er uundværlig og hvor der ikke er overskud af it medarbejdere...
Disky får et problem i fremtiden hvis han tror at han til evig tid bare kan finde et andet og/eller bedre job..Specielt i en branche hvor det er de unge der kører showet og hvor de ældre medarbejdere bliver skiftet ud i takt med at de nedsætter arbejdstempoet og får sværere og sværere ved at følge med i den nyeste teknologi.
Lige nu sutter han på lappen fordi han ikke mener at få noget for pengene men på et tidspunkt vender den situation jo nok...Desværre for Disky har han et problem hvis alle tænker som ham for så ER der ingen at henvende sig til for at få noget hjælp når den tid kommer..
Han er sikkert også typen der sidder og siger "Jamen jeg er frisk, rask og har aldrig en sygedag så jeg gider ikke betale til sygehuset for jeg får jo ikke en skid for det"...Og så fatter han hat af det hele den dag hvor han står i en alt for ung alder hos Sct Peter fordi alle tænkte som ham og der derfor ikke var råd til at have sygehuse som kunne redde/hjælpe ham...
XxX
problemet er jo at Disky end ikke vil forsøge at forholde sig til en situation hvor han ikke er uundværlig og hvor der ikke er overskud af it medarbejdere...
Disky får et problem i fremtiden hvis han tror at han til evig tid bare kan finde et andet og/eller bedre job..Specielt i en branche hvor det er de unge der kører showet og hvor de ældre medarbejdere bliver skiftet ud i takt med at de nedsætter arbejdstempoet og får sværere og sværere ved at følge med i den nyeste teknologi.
Lige nu sutter han på lappen fordi han ikke mener at få noget for pengene men på et tidspunkt vender den situation jo nok...Desværre for Disky har han et problem hvis alle tænker som ham for så ER der ingen at henvende sig til for at få noget hjælp når den tid kommer..
Han er sikkert også typen der sidder og siger "Jamen jeg er frisk, rask og har aldrig en sygedag så jeg gider ikke betale til sygehuset for jeg får jo ikke en skid for det"...Og så fatter han hat af det hele den dag hvor han står i en alt for ung alder hos Sct Peter fordi alle tænkte som ham og der derfor ikke var råd til at have sygehuse som kunne redde/hjælpe ham...
XxX
#123
Hvad er din pointe? At du er villig til at tage chancen?
Jeg vil stadig gerne have et svar på;
Hvad der skulle stoppe mig i at ansætte en inder til 60 kr i timen (i Danmark, ikke outsourcet)?
Og hvorvidt du tror at hvad vi ser i byggebranchen (med billige udenlandske arbejdere) ikke kan ske i IT branchen. Hvis ikke, hvorfor?
Hvad er din pointe? At du er villig til at tage chancen?
Jeg vil stadig gerne have et svar på;
Hvad der skulle stoppe mig i at ansætte en inder til 60 kr i timen (i Danmark, ikke outsourcet)?
Og hvorvidt du tror at hvad vi ser i byggebranchen (med billige udenlandske arbejdere) ikke kan ske i IT branchen. Hvis ikke, hvorfor?
#125
Ja jeg er villig til at tage chancen, specielt hvis alternativet skulle være at støtte en fagforening.
Du kan jo prøve og se om de så er 100% ligeså lette at integrere i 'din' virksomhed som danskere er. Når du så har et par års erfaring kan du jo komme tilbare og starte en ny tråd om dine erfaringer.
Jævnfør http://www.sociology.ku.dk/faos/komparative.html (kvaliteten af deres undersøgelser kender jeg ikke) Har vi ikke en lovgivet minimumsløn. Men jeg ser bestemt frem til om du kan få en inder til at flytte hele vejen fra indien til danmark, for derefter at ansætte ham i en københavns IT virksomhed, så han samtidigt har råd til bopæl, mad, tøj fornøjelse osv.
Hvis du kan få det til at løbe ordentligt rundt, kan du nok blive en populær mand blandt mange af dem som i dag med langt højere løn ikke har råd til at bo i københavn, f.eks. nyuddannede politifolk, lærere m.m.
p.s. Held og lykke med dit indiske import projekt, jeg ser frem til at læse din rapport om et par år. :-)
Ja jeg er villig til at tage chancen, specielt hvis alternativet skulle være at støtte en fagforening.
Hvad der skulle stoppe mig i at ansætte en inder til 60 kr i timen (i Danmark, ikke outsourcet)?
Du kan jo prøve og se om de så er 100% ligeså lette at integrere i 'din' virksomhed som danskere er. Når du så har et par års erfaring kan du jo komme tilbare og starte en ny tråd om dine erfaringer.
Jævnfør http://www.sociology.ku.dk/faos/komparative.html (kvaliteten af deres undersøgelser kender jeg ikke) Har vi ikke en lovgivet minimumsløn. Men jeg ser bestemt frem til om du kan få en inder til at flytte hele vejen fra indien til danmark, for derefter at ansætte ham i en københavns IT virksomhed, så han samtidigt har råd til bopæl, mad, tøj fornøjelse osv.
Hvis du kan få det til at løbe ordentligt rundt, kan du nok blive en populær mand blandt mange af dem som i dag med langt højere løn ikke har råd til at bo i københavn, f.eks. nyuddannede politifolk, lærere m.m.
p.s. Held og lykke med dit indiske import projekt, jeg ser frem til at læse din rapport om et par år. :-)
#126
De kan godt få råd til en husleje i København, hvis de bare arbejder 12-14 timer om dagen og er villige til at bo på et værelse.
Vi behøver ikke tage så langt væk som indien, der er jo også polakker. Iøvrigt er der en del indere der læser på ITU, dem kan man jo passende ansætte til 60 kr i timen (de er her jo allerede)?
Hvis vi ikke har en lovgivet minimumsløn i Danmark, hvor tror du så begrebet "minimumsløn" kommer fra?
Og det er naturligvis helt op til dig selv om du vil tage chancen, men kan du forstå hvorfor andre måske ikke er ligeså risikovillige?
De kan godt få råd til en husleje i København, hvis de bare arbejder 12-14 timer om dagen og er villige til at bo på et værelse.
Vi behøver ikke tage så langt væk som indien, der er jo også polakker. Iøvrigt er der en del indere der læser på ITU, dem kan man jo passende ansætte til 60 kr i timen (de er her jo allerede)?
Hvis vi ikke har en lovgivet minimumsløn i Danmark, hvor tror du så begrebet "minimumsløn" kommer fra?
Og det er naturligvis helt op til dig selv om du vil tage chancen, men kan du forstå hvorfor andre måske ikke er ligeså risikovillige?
#127
Jeg tror ikke, jeg ved det kommer fra den gang fagforeningerne havde deres begrundelse i orden, og der virkeligt var behov for dem.
For dem som tror på deres propaganda og hellere vil havde en overenskomst, frem for individuel løn, kan det måske i teorien gavne dem.
Hvis du havde læst tråden, ville du se folk for min skyld gerne må forære deres penge væk til sådanne organisationer, jeg vil bare aldrig gøre det.
Du kan forresten evt. læse denne her:
http://politiken.dk/erhverv/article225467.ece
Specielt denne her:
'Det kræver utraditionelle metoder at få nye medlemmer i en tid med medlemsflugt fra fagbevægelsen. TIB fik 500.'
Der er nemlig medlemsflugt, jeg er åbenbart ikke den eneste der synes mine penge er givet bedre ud til andre ting.
Det morsomme er jo at de skal 'forære' medlemsskaber væk for at skaffe medlemmer, hvorfor forsøger de ikke at sælge deres vare, eller er varen måske ikke så god som de selv tror, og derfor ikke kan sælge den ?
Hvis vi ikke har en lovgivet minimumsløn i Danmark, hvor tror du så begrebet "minimumsløn" kommer fra?
Jeg tror ikke, jeg ved det kommer fra den gang fagforeningerne havde deres begrundelse i orden, og der virkeligt var behov for dem.
Hvis vi ikke har en lovgivet minimumsløn i Danmark, hvor tror du så begrebet "minimumsløn" kommer fra?
For dem som tror på deres propaganda og hellere vil havde en overenskomst, frem for individuel løn, kan det måske i teorien gavne dem.
Hvis du havde læst tråden, ville du se folk for min skyld gerne må forære deres penge væk til sådanne organisationer, jeg vil bare aldrig gøre det.
Du kan forresten evt. læse denne her:
http://politiken.dk/erhverv/article225467.ece
Specielt denne her:
'Det kræver utraditionelle metoder at få nye medlemmer i en tid med medlemsflugt fra fagbevægelsen. TIB fik 500.'
Der er nemlig medlemsflugt, jeg er åbenbart ikke den eneste der synes mine penge er givet bedre ud til andre ting.
Det morsomme er jo at de skal 'forære' medlemsskaber væk for at skaffe medlemmer, hvorfor forsøger de ikke at sælge deres vare, eller er varen måske ikke så god som de selv tror, og derfor ikke kan sælge den ?
#Disky
Med denform for argumentation du lægger for dagen så fatter jeg ikke hvis du har en brandforsikring..
Det er faktisk noget mindre sandsynligt at dit hus/lejlighed nogensinde brænder end at der skulle blive arbejdsløshed blandt IT folk.. (Ergo kunne du med lethed sige "Der er meget lille sandsynlighed for at huset brænder, jeg opsiger forsikringen")..
Sagen er bøf....Det som det her i virkeligheden drejer sig om er at du gerne vil nyde men ikke yde, du er en nasser og når du bliver konfronteret med det så finder du alle mulige dødsyge undskyldninger for hvorfor det er du ikke vil være med. Undskyldningerne bruger du kun for at dække over at du i virkeligheden hellere vil spare de penge og bare nyde godt af det vi andre går og betaler til...
Kender godt din type...Du er den slags som gerne vil være med til at dele en kasse pils...Men aldrig kunne finde på at være den der er kommet med den.
Det er bare noget af et gamble at gøre det...Altså lade være med at betale og så håbe på at verden ikke ændrer sig og at man nok skal klare sig selv..
Meeen fuck nu det...Alt det der er kæmpet for og opnået indenfor de sidste 100 år kan vi jo så risikere at miste. Men skide være med det for folk sparede et par håndører om måneden..
Med din form for logik kunne vi også nedlægge hele forsvaret...Ja for vi er jo dækket ind af nato (selvom de nok ville blive knotne over at VI ikke vil bidrage med styrker) og vi har jo ingen reelle fjender...SÅ kan vi jo altid skrabe et forsvar sammen på nul-komma-fem hvis et eller andet land pludseligt skulle finde på at sige "Hehe, de kan ikke forsvare sig selv, dem snupper vi"..
XxX
Med denform for argumentation du lægger for dagen så fatter jeg ikke hvis du har en brandforsikring..
Det er faktisk noget mindre sandsynligt at dit hus/lejlighed nogensinde brænder end at der skulle blive arbejdsløshed blandt IT folk.. (Ergo kunne du med lethed sige "Der er meget lille sandsynlighed for at huset brænder, jeg opsiger forsikringen")..
Sagen er bøf....Det som det her i virkeligheden drejer sig om er at du gerne vil nyde men ikke yde, du er en nasser og når du bliver konfronteret med det så finder du alle mulige dødsyge undskyldninger for hvorfor det er du ikke vil være med. Undskyldningerne bruger du kun for at dække over at du i virkeligheden hellere vil spare de penge og bare nyde godt af det vi andre går og betaler til...
Kender godt din type...Du er den slags som gerne vil være med til at dele en kasse pils...Men aldrig kunne finde på at være den der er kommet med den.
Der er nemlig medlemsflugt, jeg er åbenbart ikke den eneste der synes mine penge er givet bedre ud til andre ting.
Det er bare noget af et gamble at gøre det...Altså lade være med at betale og så håbe på at verden ikke ændrer sig og at man nok skal klare sig selv..
Meeen fuck nu det...Alt det der er kæmpet for og opnået indenfor de sidste 100 år kan vi jo så risikere at miste. Men skide være med det for folk sparede et par håndører om måneden..
Med din form for logik kunne vi også nedlægge hele forsvaret...Ja for vi er jo dækket ind af nato (selvom de nok ville blive knotne over at VI ikke vil bidrage med styrker) og vi har jo ingen reelle fjender...SÅ kan vi jo altid skrabe et forsvar sammen på nul-komma-fem hvis et eller andet land pludseligt skulle finde på at sige "Hehe, de kan ikke forsvare sig selv, dem snupper vi"..
XxX
#129
Prøv at hæve dig lidt over svineniveauet og kom med nogle saglige argumenter for at være med i fagforening. Det er lidt plat at du ikke laver andet end at råbe DUMME SVIN! DU BETALER IKKE OG DET ER SYND FOR MIG!
Det hjælper hverken på debatten eller lysten til at svare dig..
Hos mig er brandforsikringen en del af den genrelle indboforsikring - der også dækker alt muligt andet. Og samlet set kan det betale sig at have den - synes jeg.
Fagforening derimod? Det var da fint nok da der fandtes en stor arbejderklasse i danmark, men nu? Nu har de udspillet sig selv. De er blevet alt for pamperiske i de unges øjne og de er døende.
Og på hvilken måde nyder disky og jeg godt af din fagforening? Hvornår har i gjort noget heltemodigt og skønt for mig?
Og verden ændrer sig konstant! Heldigvis - hvad fanden er det for et argument at komme med?
Ja! OG hvis evolutionen pludselig går den anden vej kan vi blive huleboere igen - men ærligt talt så er det sgu ikk særligt sandsynligt, vel?
Hvorfor skulle NATO blive sure hvis danmark ikke bidrog med nogle styrker? Du fatter ikke hvordan NATO hænger sammen vel? Island er med og har intet militær?
Prøv at hæve dig lidt over svineniveauet og kom med nogle saglige argumenter for at være med i fagforening. Det er lidt plat at du ikke laver andet end at råbe DUMME SVIN! DU BETALER IKKE OG DET ER SYND FOR MIG!
Det hjælper hverken på debatten eller lysten til at svare dig..
Hos mig er brandforsikringen en del af den genrelle indboforsikring - der også dækker alt muligt andet. Og samlet set kan det betale sig at have den - synes jeg.
Fagforening derimod? Det var da fint nok da der fandtes en stor arbejderklasse i danmark, men nu? Nu har de udspillet sig selv. De er blevet alt for pamperiske i de unges øjne og de er døende.
Og på hvilken måde nyder disky og jeg godt af din fagforening? Hvornår har i gjort noget heltemodigt og skønt for mig?
Og verden ændrer sig konstant! Heldigvis - hvad fanden er det for et argument at komme med?
Meeen fuck nu det...Alt det der er kæmpet for og opnået indenfor de sidste 100 år kan vi jo så risikere at miste. Men skide være med det for folk sparede et par håndører om måneden..
Ja! OG hvis evolutionen pludselig går den anden vej kan vi blive huleboere igen - men ærligt talt så er det sgu ikk særligt sandsynligt, vel?
Hvorfor skulle NATO blive sure hvis danmark ikke bidrog med nogle styrker? Du fatter ikke hvordan NATO hænger sammen vel? Island er med og har intet militær?
#128
Jeg har læst tråden, og jeg betvivler ikke din holdning, jeg betvivler dine argumenters validitet.
Og du har vist ikke svaret på om det er sket de seneste år i byggebranchen ikke kan ske i IT-branchen? Det eneste jeg kan få øje på er et argument om integrering i en virksomhed, men der har danskere vel samme vilkår som letter, litauere eller polakker (eller indere)?
Jeg har læst tråden, og jeg betvivler ikke din holdning, jeg betvivler dine argumenters validitet.
Og du har vist ikke svaret på om det er sket de seneste år i byggebranchen ikke kan ske i IT-branchen? Det eneste jeg kan få øje på er et argument om integrering i en virksomhed, men der har danskere vel samme vilkår som letter, litauere eller polakker (eller indere)?
#132
Hverken litauere, letter, polakker eller indere, kender den danske virksomhedskultur, måden tingene bliver gjort på i vores land i forhold til deres land.
Det er muligt de rent fagligt er helt på niveau og nogle sikkert bedre end de tilsvarende danskere, men der er flere faktorer end bare det faglige.
Det er jo også faktorer der bestemt skal tages med i vurderingen, af om man bare kan udskifte folk.
At tro man bare kan udskifte f.eks. en udvikler der måske har været i virksomheden i 3 år og har dybt kendskab til virksomheden, og eksisterende systemer, og bare udskifte ham/hende med en out sourcet person i indien kender ikke til hvordan tingene tit foregår.
Det er ikke uden grund det tit tager 3-6 måneder får en ny ansat reelt kan bidrage i en virksomhed. Tiden indtil da går tit med at få kendskab til forretningsgangen osv. Selv hvis rene udviklingsopgaver bliver outsourcet til Indien, skal de stadigvæk specificeres, endda mere dybdegående end hvis udvikleren sidder ved siden af, samt de skal testet i forhold til eksisterende systemer, installeres osv. Disse opgaver skal også laves.
Hverken litauere, letter, polakker eller indere, kender den danske virksomhedskultur, måden tingene bliver gjort på i vores land i forhold til deres land.
Det er muligt de rent fagligt er helt på niveau og nogle sikkert bedre end de tilsvarende danskere, men der er flere faktorer end bare det faglige.
Det er jo også faktorer der bestemt skal tages med i vurderingen, af om man bare kan udskifte folk.
At tro man bare kan udskifte f.eks. en udvikler der måske har været i virksomheden i 3 år og har dybt kendskab til virksomheden, og eksisterende systemer, og bare udskifte ham/hende med en out sourcet person i indien kender ikke til hvordan tingene tit foregår.
Det er ikke uden grund det tit tager 3-6 måneder får en ny ansat reelt kan bidrage i en virksomhed. Tiden indtil da går tit med at få kendskab til forretningsgangen osv. Selv hvis rene udviklingsopgaver bliver outsourcet til Indien, skal de stadigvæk specificeres, endda mere dybdegående end hvis udvikleren sidder ved siden af, samt de skal testet i forhold til eksisterende systemer, installeres osv. Disse opgaver skal også laves.
#133
Kravspecifikationer skal også skrives til danskere, og er de ikke beskrevet ordenligt har man også et problem med danskere - det er muligt at mundtlig kommunikation er "hurtigere", men teknologien muliggør også relativt god kommunikation på tværs af landegrænser (og man sender vist normalt en leder med derud, hvor kommunikationen går igennem denne?).
Hvis dine systemer har en veldokumenteret grænseflade og man reelt kun outsourcer nye komponenter (eller helt nye produkter), bør det vel ikke være så svært - en ordentlig arkitektur burde vel imødekomme sådanne behov?
Men nu drejer mit tidligere argument sig også mere om udlændinge, der kommer til Danmark.
Det er muligt at det tager tid at udskifte en medarbejder, men hvis den nye medarbejder skal have det halve i løn er det jo en investering der tjener sig selv ind på sigt?
Hvordan er virksomhedskulturen i Danmark anderledes end i østeuropa?
Kravspecifikationer skal også skrives til danskere, og er de ikke beskrevet ordenligt har man også et problem med danskere - det er muligt at mundtlig kommunikation er "hurtigere", men teknologien muliggør også relativt god kommunikation på tværs af landegrænser (og man sender vist normalt en leder med derud, hvor kommunikationen går igennem denne?).
Hvis dine systemer har en veldokumenteret grænseflade og man reelt kun outsourcer nye komponenter (eller helt nye produkter), bør det vel ikke være så svært - en ordentlig arkitektur burde vel imødekomme sådanne behov?
Men nu drejer mit tidligere argument sig også mere om udlændinge, der kommer til Danmark.
Det er muligt at det tager tid at udskifte en medarbejder, men hvis den nye medarbejder skal have det halve i løn er det jo en investering der tjener sig selv ind på sigt?
Hvordan er virksomhedskulturen i Danmark anderledes end i østeuropa?
#134
Ja men den skal være endnu bedre, når folk sidder på den anden side af jorden, og du ikke bare lige kan holde et møde face2face med dem.
I teorien ja, i praksis nej.
Det er ikke så nemt som det lige lyder til.
Hvad hvis specs ændres under vejs, osv. Så er det nu engang nemmere at ændre det når folk er lokalt frem for i den anden ende af verdenen.
Du kan jo prøve og se om det holder.
Hvis manden får det halve, hvor længe tror du der går inden han er snuppet af et andet firma der giver ham 5% mere ?
Aner det ikke, jeg har ikke snakket om virksomhedskultur.
Kravspecifikationer skal også skrives til danskere, og er de ikke beskrevet ordenligt har man også et problem med danskere
Ja men den skal være endnu bedre, når folk sidder på den anden side af jorden, og du ikke bare lige kan holde et møde face2face med dem.
Hvis dine systemer har en veldokumenteret grænseflade og man reelt kun outsourcer nye komponenter (eller helt nye produkter), bør det vel ikke være så svært - en ordentlig arkitektur burde vel imødekomme sådanne behov?
I teorien ja, i praksis nej.
Det er ikke så nemt som det lige lyder til.
Hvad hvis specs ændres under vejs, osv. Så er det nu engang nemmere at ændre det når folk er lokalt frem for i den anden ende af verdenen.
Det er muligt at det tager tid at udskifte en medarbejder, men hvis den nye medarbejder skal have det halve i løn er det jo en investering der tjener sig selv ind på sigt?
Du kan jo prøve og se om det holder.
Hvis manden får det halve, hvor længe tror du der går inden han er snuppet af et andet firma der giver ham 5% mere ?
Hvordan er virksomhedskulturen i Danmark anderledes end i østeuropa?
Aner det ikke, jeg har ikke snakket om virksomhedskultur.
#135
Er vi enige om at nogle IT virksomheder outsourcer?
Jeg har (stadig) ikke sagt det var nemt, rentabelt, måske.
Specs ændres altid, men med de rette kommunikationkanaler, og den rette ledelse, burde det kunne løses.
Det ved jeg ikke, man kan vel forhandle om det. Han er stadig billigere end dig.
Hvad mener du så at du siger i #133;
Er vi enige om at nogle IT virksomheder outsourcer?
Jeg har (stadig) ikke sagt det var nemt, rentabelt, måske.
Specs ændres altid, men med de rette kommunikationkanaler, og den rette ledelse, burde det kunne løses.
Hvis manden får det halve, hvor længe tror du der går inden han er snuppet af et andet firma der giver ham 5% mere ?
Det ved jeg ikke, man kan vel forhandle om det. Han er stadig billigere end dig.
Aner det ikke, jeg har ikke snakket om virksomhedskultur.
Hvad mener du så at du siger i #133;
Hverken litauere, letter, polakker eller indere, kender den danske virksomhedskultur, måden tingene bliver gjort på i vores land i forhold til deres land.
#136
Ja der outsources, og jeg ved mange dropper ideen igen, pga en masse problemer.
Kræver så dyre folk i den anden ende af verdenen.
Ja og hans løn overbydes let, så chancen for han skifter hele tiden er stor.
Hvis en spændende arbejdsgiver tilbyder mig mere løn end jeg har i dag smutter jeg også.
Ups :-)
Det jeg mente er at måden en virksomhed gør tingene i et land, er sjældent det samme som måden man går det i andre lande.
Hvis du har prøvet at arbejde sammen med f.eks. IT folk i frankrig ville du vide der er MEGET stor forskel.
Jeg har været projektkoordinator på sådanne et projekt, trust me, det var absolut IKKE nemt.
glemte lige en ting
Dette er så et punkt hvor mange virksomheder, endda store virksomheder ikke er så grundige som man lærer om på diverse IT studier. Tit er specifikationerne mangelfyldte, og at en opgave overlever skyldes mere at folk arbejder tæt sammen, end at de reelt er godt beskrevet. Skulle sådanne opgaver outsources, skulle måde at gøre tingene på også laves om først, endnu en fordyrende faktor.
I teorien skulle alt selvfølgelig være specificeret til punkt og prikke, men sådanne er det, desværre ikke så tit :(
Ja der outsources, og jeg ved mange dropper ideen igen, pga en masse problemer.
Specs ændres altid, men med de rette kommunikationkanaler, og den rette ledelse, burde det kunne løses.
Kræver så dyre folk i den anden ende af verdenen.
Det ved jeg ikke, man kan vel forhandle om det. Han er stadig billigere end dig.
Ja og hans løn overbydes let, så chancen for han skifter hele tiden er stor.
Hvis en spændende arbejdsgiver tilbyder mig mere løn end jeg har i dag smutter jeg også.
Hvad mener du så at du siger i #133;
Ups :-)
Det jeg mente er at måden en virksomhed gør tingene i et land, er sjældent det samme som måden man går det i andre lande.
Hvis du har prøvet at arbejde sammen med f.eks. IT folk i frankrig ville du vide der er MEGET stor forskel.
Jeg har været projektkoordinator på sådanne et projekt, trust me, det var absolut IKKE nemt.
glemte lige en ting
Kravspecifikationer skal også skrives til danskere, og er de ikke beskrevet ordenligt har man også et problem med danskere
Dette er så et punkt hvor mange virksomheder, endda store virksomheder ikke er så grundige som man lærer om på diverse IT studier. Tit er specifikationerne mangelfyldte, og at en opgave overlever skyldes mere at folk arbejder tæt sammen, end at de reelt er godt beskrevet. Skulle sådanne opgaver outsources, skulle måde at gøre tingene på også laves om først, endnu en fordyrende faktor.
I teorien skulle alt selvfølgelig være specificeret til punkt og prikke, men sådanne er det, desværre ikke så tit :(
#137
Det kunne jo også skyldes at de ikke har gearet projektet til de problemstillinger, der vil opstå?
Men hele udviklingsholdet er billigere.
Hvad for eksempel?
Men igen forudsætter du et umættet marked, jeg forudsætter det modsatte. Og du har ikke givet mig grund til at tro at den nuværende situation ikke ændrer sig i fremtiden.
Ja der outsources, og jeg ved mange dropper ideen igen, pga en masse problemer.
Det kunne jo også skyldes at de ikke har gearet projektet til de problemstillinger, der vil opstå?
Kræver så dyre folk i den anden ende af verdenen.
Men hele udviklingsholdet er billigere.
Hvis du har prøvet at arbejde sammen med f.eks. IT folk i frankrig ville du vide der er MEGET stor forskel.
Hvad for eksempel?
Ja og hans løn overbydes let, så chancen for han skifter hele tiden er stor.
Men igen forudsætter du et umættet marked, jeg forudsætter det modsatte. Og du har ikke givet mig grund til at tro at den nuværende situation ikke ændrer sig i fremtiden.
#138
Du har ikke givet mig en eneste grund til at jeg skulle støtte en politisk/religiøs fagforening. Eller at de overhovedet kan hjælpe med noget som helst, nu eller i fremtiden.
'hele udviklingsholdet' Okay så du tænker kun på store firmaer med meget store udviklingsafdelinger. Ja dem er der sørme også mange af i forhold til alle de små firmaer. Tror du også de bare outsourcer ?
Selvfølgelig kan det svare sig for nogle af de helt store drenge på markedet, men der er utroligt mange andre firmaer derfra og ned i størrelse hvor det bare ikke kan lønne sig at outsource.
Læg mærke til jeg ikke har sagt det aldrig kan svare sig, jeg pointere bare en masse faktorer som du/i har overset. Når i bare siger 'jamen så sender vi det til indien' (og lignende)
Projektstyringsmodeler, firma hieraki, generel udviklingsmodel, bare generel arrogance over for andre ikke franske virksomheder, osv.
Tror du virkeligt det er så nemt som du bare gør det til, at hente en flok IT folk fra langtbortistan og så aflønne dem lavt, og vupti så er de ligeså gode som tilsvarende danskere, der har været i firmaet i flere år ?
Og du har ikke givet mig grund til at tro at den nuværende situation ikke ændrer sig i fremtiden.
Du har ikke givet mig en eneste grund til at jeg skulle støtte en politisk/religiøs fagforening. Eller at de overhovedet kan hjælpe med noget som helst, nu eller i fremtiden.
Men hele udviklingsholdet er billigere.
'hele udviklingsholdet' Okay så du tænker kun på store firmaer med meget store udviklingsafdelinger. Ja dem er der sørme også mange af i forhold til alle de små firmaer. Tror du også de bare outsourcer ?
Selvfølgelig kan det svare sig for nogle af de helt store drenge på markedet, men der er utroligt mange andre firmaer derfra og ned i størrelse hvor det bare ikke kan lønne sig at outsource.
Læg mærke til jeg ikke har sagt det aldrig kan svare sig, jeg pointere bare en masse faktorer som du/i har overset. Når i bare siger 'jamen så sender vi det til indien' (og lignende)
Hvad for eksempel?
Projektstyringsmodeler, firma hieraki, generel udviklingsmodel, bare generel arrogance over for andre ikke franske virksomheder, osv.
Tror du virkeligt det er så nemt som du bare gør det til, at hente en flok IT folk fra langtbortistan og så aflønne dem lavt, og vupti så er de ligeså gode som tilsvarende danskere, der har været i firmaet i flere år ?
#mange
Det tager tid for folk at sætte sig ind i noget software og
nogle processer. Og det er uanset om de folk sidder i Danmark
eller i Indien.
Det vil være en engangs omkostning ved at outsource. Den vil
ikke afskrække ret mange virksomheder fra at outsource.
----
Hvis man outsourcer er regnestykker mere komplekst end:
antal timer x (time sats i DK - time sats i Indien)
der er ekstra omkostninger:
- ekstra ledelses overhead (ofte skal man have duplikeret
ledelsen i Danmark og Indien)
- ekstra dokumentations arbejde (al dokumentation skal
være på engelsk, folkene har ikke en generel viden
om den kontekst software bruges i etc.)
Den sidste pind er som oftest større hvis vi snakker asien end
hvis vi snakker østeuropa.
Det er disse forhold som der regnes på, når en virksomhed
overvejer at outsource.
Det er disse forhold som gør at det som oftest er store virksomheder
med formaliserede processer der outsourcer. De skal ikke
tilføje ret meget overhead, fordi de har overheaden de i
forvejen.
----
Der er visse funktioner der skal laves i Danmark.
Og det er ikke særligt realistisk at hente indiske IT folk
til Danmark for at udføre dem.
Eller formuleret anderledes: det er ikke realistisk at hente
dem til Danmark for at reducere løn omkostningerne til 1/3 eller
1/4. Hvis de kommer til Danmark får de leve omkostninger på
dansk niveau og derfor hænger det ikke sammen for dem. Det kan
meget vel tænkes at der kommer indere til Danmark til dansk løn
for at udfylde de stillinger som vi ikke selv kan besætte med
det optag på IT uddannelserne vi har.
Det tager tid for folk at sætte sig ind i noget software og
nogle processer. Og det er uanset om de folk sidder i Danmark
eller i Indien.
Det vil være en engangs omkostning ved at outsource. Den vil
ikke afskrække ret mange virksomheder fra at outsource.
----
Hvis man outsourcer er regnestykker mere komplekst end:
antal timer x (time sats i DK - time sats i Indien)
der er ekstra omkostninger:
- ekstra ledelses overhead (ofte skal man have duplikeret
ledelsen i Danmark og Indien)
- ekstra dokumentations arbejde (al dokumentation skal
være på engelsk, folkene har ikke en generel viden
om den kontekst software bruges i etc.)
Den sidste pind er som oftest større hvis vi snakker asien end
hvis vi snakker østeuropa.
Det er disse forhold som der regnes på, når en virksomhed
overvejer at outsource.
Det er disse forhold som gør at det som oftest er store virksomheder
med formaliserede processer der outsourcer. De skal ikke
tilføje ret meget overhead, fordi de har overheaden de i
forvejen.
----
Der er visse funktioner der skal laves i Danmark.
Og det er ikke særligt realistisk at hente indiske IT folk
til Danmark for at udføre dem.
Eller formuleret anderledes: det er ikke realistisk at hente
dem til Danmark for at reducere løn omkostningerne til 1/3 eller
1/4. Hvis de kommer til Danmark får de leve omkostninger på
dansk niveau og derfor hænger det ikke sammen for dem. Det kan
meget vel tænkes at der kommer indere til Danmark til dansk løn
for at udfylde de stillinger som vi ikke selv kan besætte med
det optag på IT uddannelserne vi har.
#mange (tidligere)
Folk der tror at deres arbejde ikke bliver outsourcet fordi
de er dygtige har ikke forstået, hvordan man outsourcer.
Det foregår ikke ved at en mellemleder bestemmer at A og B's
arbejde sendes til indien, men at C og D fortsætter i Danmark.
Det foregår ved at der på højeste ledelses niveau træffes
en beslutning om at hvilke afdelinger der skal outsources.
En hel afdeling (med 50 eller 500 mand). Nogle af dem er
super dygtige. Nogen af dem er ikke noget særligt. Dem
der træffer beslutningen kigger ikke på individer kun på
gennemsnittet.
Små virksomheder, hvor den der træffer den slags beslutninger
faktisk kender folkene, outsourcer meget sjældent.
Den eneste fordel ved at være dygtig er, at det muligvis er
nemmere at få et nyt job (jeg siger muligvis fordi det er
ikke altid, at evner udi at programmere og evner til
job ansøgninger og job samtaler følges af).
Folk der tror at deres arbejde ikke bliver outsourcet fordi
de er dygtige har ikke forstået, hvordan man outsourcer.
Det foregår ikke ved at en mellemleder bestemmer at A og B's
arbejde sendes til indien, men at C og D fortsætter i Danmark.
Det foregår ved at der på højeste ledelses niveau træffes
en beslutning om at hvilke afdelinger der skal outsources.
En hel afdeling (med 50 eller 500 mand). Nogle af dem er
super dygtige. Nogen af dem er ikke noget særligt. Dem
der træffer beslutningen kigger ikke på individer kun på
gennemsnittet.
Små virksomheder, hvor den der træffer den slags beslutninger
faktisk kender folkene, outsourcer meget sjældent.
Den eneste fordel ved at være dygtig er, at det muligvis er
nemmere at få et nyt job (jeg siger muligvis fordi det er
ikke altid, at evner udi at programmere og evner til
job ansøgninger og job samtaler følges af).
#141
'har ikke forstået, hvordan man outsourcer.'
Hvilket du åbenbart heller ikke har :-)
Det er IKKE kun hele afdelinger man outsourcer, det kan også være projekter, opgaver osv.
Det foregår ved at der på højeste ledelses niveau træffes
en beslutning om at hvilke afdelinger der skal outsources.
'har ikke forstået, hvordan man outsourcer.'
Hvilket du åbenbart heller ikke har :-)
Det er IKKE kun hele afdelinger man outsourcer, det kan også være projekter, opgaver osv.
#139
Nej men du forudsætter jo også en statisk situation.
Og med hensyn til dine øvrige kommentarer, der kan summes op til "det er altså ikke så nemt"; Nej, og det har jeg, gentagne gange, understreget at jeg heller ikke påstår.
Derudover har jeg tidligere i tråden netop fremhævet de store virksomheder i outsourcing problemstillingen.
Man fristes til at bruge dine egne ord; "Hvis du havde læst tråden[..]".
#140
Det er korrekt at de skal leve under danske vilkår, men der er ingen der siger at de skal leve for den løn en programmør gennemsnitligt får i Danmark. Der er mange, der lever for mindre, også i København.
Hvis vi forudsætter en situation hvor der er arbejdskraft nok, vil lønnen også kunne presses nedaf.
Du har ikke givet mig en eneste grund til at jeg skulle støtte en politisk/religiøs fagforening. Eller at de overhovedet kan hjælpe med noget som helst, nu eller i fremtiden.
Nej men du forudsætter jo også en statisk situation.
Og med hensyn til dine øvrige kommentarer, der kan summes op til "det er altså ikke så nemt"; Nej, og det har jeg, gentagne gange, understreget at jeg heller ikke påstår.
Derudover har jeg tidligere i tråden netop fremhævet de store virksomheder i outsourcing problemstillingen.
Man fristes til at bruge dine egne ord; "Hvis du havde læst tråden[..]".
#140
Det er korrekt at de skal leve under danske vilkår, men der er ingen der siger at de skal leve for den løn en programmør gennemsnitligt får i Danmark. Der er mange, der lever for mindre, også i København.
Hvis vi forudsætter en situation hvor der er arbejdskraft nok, vil lønnen også kunne presses nedaf.
#143
No way.
Det er dig der tror jeg gør.
Verdenen er gudskelov et dynamisk sted.
Problemet er netop at fagforeningerne forsøger at bibeholde en situation hvor de trækker penge ud af folk nu og i al fremtid. Så det er jo netop dem der forsøger at holde samfundet i en statisk situation, ved at bibeholde det låst som det er.
Men medlemsflugten viser jo at folk ikke længere tror på dem eller det de gør, netop pga. dynamikken i samfundet.
Som jeg ser det havde de deres plads i samfundet engang, men ikke længere. Nogle personer synes måske noget andet, men for mig er de rent spild af penge.
Ja selvfølgelig for i modsætning til hvad du åbenbart tror jeg synes, så er samfundet jo netop dynamisk.
Der er en simpel ting der hedder 'udbud og efterspørgsel'.
Når der er mangel på IT folk, skal jeg nok presse citronen så hårdt som muligt, og hvis der nogen sinde bliver for mange af dem, sikrer enhver dygtig udvikler sig selvfølgelig ved at gøre sig sværere at undvære.
Nej men du forudsætter jo også en statisk situation.
No way.
Det er dig der tror jeg gør.
Verdenen er gudskelov et dynamisk sted.
Problemet er netop at fagforeningerne forsøger at bibeholde en situation hvor de trækker penge ud af folk nu og i al fremtid. Så det er jo netop dem der forsøger at holde samfundet i en statisk situation, ved at bibeholde det låst som det er.
Men medlemsflugten viser jo at folk ikke længere tror på dem eller det de gør, netop pga. dynamikken i samfundet.
Som jeg ser det havde de deres plads i samfundet engang, men ikke længere. Nogle personer synes måske noget andet, men for mig er de rent spild af penge.
Hvis vi forudsætter en situation hvor der er arbejdskraft nok, vil lønnen også kunne presses nedaf.
Ja selvfølgelig for i modsætning til hvad du åbenbart tror jeg synes, så er samfundet jo netop dynamisk.
Der er en simpel ting der hedder 'udbud og efterspørgsel'.
Når der er mangel på IT folk, skal jeg nok presse citronen så hårdt som muligt, og hvis der nogen sinde bliver for mange af dem, sikrer enhver dygtig udvikler sig selvfølgelig ved at gøre sig sværere at undvære.
#145
Jeg har ikke sagt situationen ikke kan opstå, det er muligt du tolker det sådanne.
Jeg ved udemærket det i teorien kunne opstå, og jeg er også helt sikker på jeg nok skal klare mig, måske ikke i nuværende eller næste job, eller det 4 job fra nu. Men jeg skal nok finde noget at lave.
Måske er du bekymret for fremtiden, men jeg ikke.
'backup plan ?
Man er dum hvis man gør sig selv undværlig ligegyldigt hvilket job man har. Så en backup plan er det bestemt ikke.
Selv tak.
Jeg har ikke sagt situationen ikke kan opstå, det er muligt du tolker det sådanne.
Jeg ved udemærket det i teorien kunne opstå, og jeg er også helt sikker på jeg nok skal klare mig, måske ikke i nuværende eller næste job, eller det 4 job fra nu. Men jeg skal nok finde noget at lave.
Måske er du bekymret for fremtiden, men jeg ikke.
'backup plan ?
Man er dum hvis man gør sig selv undværlig ligegyldigt hvilket job man har. Så en backup plan er det bestemt ikke.
Selv tak.
#143
Men hvorfor skulle de ? De kan det samme som en dansk programmør og
de betaler det samme for en liter mælk i brugsen. Selvfølgelig
vil de da have det samme i løn.
Det er korrekt at de skal leve under danske vilkår, men der er ingen der siger at de skal leve for den løn en programmør gennemsnitligt får i Danmark. Der er mange, der lever for mindre, også i København.
Men hvorfor skulle de ? De kan det samme som en dansk programmør og
de betaler det samme for en liter mælk i brugsen. Selvfølgelig
vil de da have det samme i løn.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund