mboost-dp1
Flickr - Jacob Bøtter
Hvis at det er så nytteløst hvorfor er det så brugt så meget?
http://www.google.dk/search?sourceid=chrome&ie...
Gå de først 4 artikler igennem.
C og c++ figurerer højt i alle.
http://langpop.com/
Har så lavet average på mange undersøgelser, og der vinder c stort.
http://www.google.dk/search?sourceid=chrome&ie...
Gå de først 4 artikler igennem.
C og c++ figurerer højt i alle.
http://langpop.com/
Har så lavet average på mange undersøgelser, og der vinder c stort.
Det ville heller ikke være forfærdeligt. Hovedsagen er at de kommer tættere på metallet end de managed sprog der abstraherer for langt væk, i forhold til at få en god solid basis viden.
#103
Managed sprog lærer dig meget mere basis viden om programmering, og dertilhørende koncepter (som SOLID, SRP, og design patterns).
Den resterede solide basis viden er teori, der kan bruges i alle sprog.
C er et worst-case valg af sprog, da du slet ikke kan bruge det til at fremvise alle teorierne i praktis.
Faktisk, så bare det at du mener at C er et ordenligt sprog, betyder at du slet ikke har lært eller forstået alt det man ellers bør have lært som software udvikler. C (og C++) har så mange grundlæggende design fejl at man ikke bør bruge sprogene til andet end at vise hvor dårligt og forkert man kan lave et programmeringssprog.
Managed sprog lærer dig meget mere basis viden om programmering, og dertilhørende koncepter (som SOLID, SRP, og design patterns).
Den resterede solide basis viden er teori, der kan bruges i alle sprog.
C er et worst-case valg af sprog, da du slet ikke kan bruge det til at fremvise alle teorierne i praktis.
Faktisk, så bare det at du mener at C er et ordenligt sprog, betyder at du slet ikke har lært eller forstået alt det man ellers bør have lært som software udvikler. C (og C++) har så mange grundlæggende design fejl at man ikke bør bruge sprogene til andet end at vise hvor dårligt og forkert man kan lave et programmeringssprog.
Faktisk, så bare det at du mener at C er et ordenligt sprog, betyder at du slet ikke har lært eller forstået alt det man ellers bør have lært som software udvikler.
Fuck dig Windscape, du opfører dig som sædvanligt som en nar- og jeg gider ikke snakke med dig mere.
#105
Hvorfor, det er jo rigtigt. C tvinger dig jo netop til at programmere på måder der er grundlæggende forkert. Alt teori om softwareudvikling de sidste 15 år, peger jo netop på at C og C++'s måder at virke på er elendige.
Ligesom at akademiske tilgange med at designe parseable sprog, brug af AST, LL(1) parsers, osv. også påviser at C++ er designet faktuelt forkert.
Ingen udvikler med respekt for sig selv, kender ikke til flere sprog (i flere forskellige paradigmer). Og enhver der gør det kan jo se fejlene i C og C++, som gør dem uegnede at arbejde med.
Grunden til at man stadigvæk bruger dem er den samme som at man bruger COBOL, fordi at der er
a) massere af kode skrevet til det allerede
b) et stort standardbibliotek
Selve sprogene er elendige, og det burde du udemærket vide.
At du benægter det, fordi at du ikke gider lære Java eller C#, er så ærke typisk for en datalogisk hippie, der helst vil bure sig inde på universitet indtil verdens ende.
(oh, and, this means I win, yes yes?)
Hvorfor, det er jo rigtigt. C tvinger dig jo netop til at programmere på måder der er grundlæggende forkert. Alt teori om softwareudvikling de sidste 15 år, peger jo netop på at C og C++'s måder at virke på er elendige.
Ligesom at akademiske tilgange med at designe parseable sprog, brug af AST, LL(1) parsers, osv. også påviser at C++ er designet faktuelt forkert.
Ingen udvikler med respekt for sig selv, kender ikke til flere sprog (i flere forskellige paradigmer). Og enhver der gør det kan jo se fejlene i C og C++, som gør dem uegnede at arbejde med.
Grunden til at man stadigvæk bruger dem er den samme som at man bruger COBOL, fordi at der er
a) massere af kode skrevet til det allerede
b) et stort standardbibliotek
Selve sprogene er elendige, og det burde du udemærket vide.
At du benægter det, fordi at du ikke gider lære Java eller C#, er så ærke typisk for en datalogisk hippie, der helst vil bure sig inde på universitet indtil verdens ende.
(oh, and, this means I win, yes yes?)
Windcape (91) skrev:Derudover kommer forskellige slags håndtering af serialization osv. Når studerende bruger et helt semester på at lære Java eller C#, så virker det jo lidt utopisk at sige at en C udvikler ville kunne lære det på en månede.
Jeg vil mene man sagtens kan lære det man lærer på et semester på en måned. Måske især hvis man har erfaring i C.
Windcape (104) skrev:#103
Managed sprog lærer dig meget mere basis viden om programmering, og dertilhørende koncepter (som SOLID, SRP, og design patterns).
Men ikke ret meget om heterogene miljøer som er uundgåelige i den virkelige verden. I eksempelvis C# er Marshal'ing markant lettere at forstå med (og jeg ved dette er dig et komplet uforståeligt koncept) viden om det unmanaged domæne.
Windcape (104) skrev:#103
C er et worst-case valg af sprog, da du slet ikke kan bruge det til at fremvise alle teorierne i praktis.
Who cares? Miljøerne i den virkelige verden er heterogene.
Windcape (104) skrev:
Faktisk, så bare det at du mener at C er et ordenligt sprog, betyder at du slet ikke har lært eller forstået alt det man ellers bør have lært som software udvikler. C (og C++) har så mange grundlæggende design fejl at man ikke bør bruge sprogene til andet end at vise hvor dårligt og forkert man kan lave et programmeringssprog.
Trolling eller tegn på, at du kunne bruge et par år mere som studerende. Men hvad ved jeg, jeg er kandidat, så jeg ved åbenbart intet om programmering...
Så du skal bruge:onetreehell (107) skrev:Jeg vil mene man sagtens kan lære det man lærer på et semester på en måned. Måske især hvis man har erfaring i C.
1 månede på at lære C#
1 månede på at lære XAML
1 månede på at lære Silverlight/WP7s struktur, bindings og APIs
1 månede på at lære grundlæggende design-patterns til UI udvikling, inklusiv praktisk brug af hvad du allerede har lært
1-2 måneder på at udvikle et par produkter, og lære finurlighederne der er nødvendige for at få godkendt din app.
Altså sådan cirka et halvt år. Og så kan du bruge et halvt år mere på at lære alt det man lære ved daglig brug / community (blogs, twitter, etc).
Marshalling i C# har da ellers været nemt nok for mig indtil videre, uden nogen større viden om det unmanaged domæne.Pally (108) skrev:I eksempelvis C# er Marshal'ing markant lettere at forstå med (og jeg ved dette er dig et komplet uforståeligt koncept) viden om det unmanaged domæne.
Du skal have en grundlæggende forståelse for typer, hvilket man jo alligevel lærer i alle sprog. Function pointers kræver lidt mere forståelse, men stadigvæk ikke noget du ikke kan lære på en time.
Calling conventions behøver man ikke forstå, man skal bare bruge dem.
I den virkelige verden handler softwareudvikling meget lidt om programmering, og meget om alt andet, specielt maintainability. Og C har da om noget, en elendig maintainability fordi sproget ikke indbyder til at skrive elegant kode, som deler de forskellige niveauer af ansvar imellem sig.Pally (108) skrev:Who cares? Miljøerne i den virkelige verden er heterogene.
Derudover så i den virkelige verden, specielt i Danmark, er det at lære .NET meget mere fornuftigt end C. Læs arne_v's sidste link.
De vil have specialister i teknologier, Oracle, SAP, .NET, den slags. Ikke kernel hackerer.
Du har ikke hørt godt efter i dine teoritimer hvis du da mener at C/C++ er gode sprog.Pally (108) skrev:Men hvad ved jeg, jeg er kandidat, så jeg ved åbenbart intet om programmering...
Derudover differencere jeg imellem softwareudvikling og programmering. Programmering er hvad man har inderer til.
Windcape (109) skrev:Så du skal bruge:
1 månede på at lære C#
1 månede på at lære XAML
1 månede på at lære Silverlight/WP7s struktur, bindings og APIs
1 månede på at lære grundlæggende design-patterns til UI udvikling, inklusiv praktisk brug af hvad du allerede har lært
1-2 måneder på at udvikle et par produkter, og lære finurlighederne der er nødvendige for at få godkendt din app.
Altså sådan cirka et halvt år. Og så kan du bruge et halvt år mere på at lære alt det man lære ved daglig brug / community (blogs, twitter, etc).
Wtf.
Er det hvad I lærer på din uddannelse? Og hvorfor fanden er der så mange Windows teknologier på den liste?!
Har du læst hvad jeg skriver det til?
Windcape (106) skrev:(oh, and, this means I win, yes yes?)
Nej, det betyder ikke du har vundet noget som helst.....
Jeg gider bare ikke debattere med en der bruger som mener at fordi jeg mener c er et sprog der kan bruges til noget har jeg ikke lært noget på min uddannelse.
Det er DIG der er den pikspillende akademiker her!
Hvis jeg får en opgave hvor C er det jeg får det bedste resulstat med. Så bruger jeg C. Hvis det er c# så bruger jeg c#.
I øvrigt er jeg på ingen måde fanboy af c/c++. Og ofte vil jeg da foretrække c#- men sådan er verden ikke. Det har jeg accepteret, du burde gøre det samme.
Nej, det var et eksempel.onetreehell (111) skrev:Er det hvad I lærer på din uddannelse? Og hvorfor fanden er der så mange Windows teknologier på den liste?!
Har du læst hvad jeg skriver det til?
Jeg skal faktisk studerere Android næste semester.
Men det er ikke særlig relevant for diskussionen om hvad man skal lære på en uddannelse, eller omkring det at specialisere sig i en teknologi.Mamad (moveax1ret) (112) skrev:Hvis jeg får en opgave hvor C er det jeg får det bedste resulstat med. Så bruger jeg C. Hvis det er c# så bruger jeg c#.
Jeg har endnu ikke set en opgave hvor C er det rigtige værktøj.Mamad (moveax1ret) (112) skrev:Og ofte vil jeg da foretrække c#- men sådan er verden ikke. Det har jeg accepteret, du burde gøre det samme.
Og det er jo nok fordi jeg holder mig fra niche udvikling, som microcontrollers. Der skal jo være job til hippierne!
#113
Jeg snakker fra personlige erfaringer om hvad man lærer på første semester i datalogi. Det kan sagtens læres på en måned, især hvis man har erfaring indenfor C.
Edit: also this is lame; I'm out.
Jeg snakker fra personlige erfaringer om hvad man lærer på første semester i datalogi. Det kan sagtens læres på en måned, især hvis man har erfaring indenfor C.
Edit: also this is lame; I'm out.
#110
[I den virkelige verden handler softwareudvikling meget lidt om programmering, og meget om alt andet, specielt maintainability]
Så, dermed er det temmelig uvæsenligt om det er det ene eller det andet sprog. Man kunne endda argumentere for, at kendskab til flere sprog (måske endda så vildt som både managed og unmanaged) vil sætte koncepter som maintainability i et bedre perspektiv.
[Og C har da om noget, en elendig maintainability]
Den virkelige verden med heterogene miljøer og problemer siger stadig: Who cares?
[specialister i teknologier, Oracle, SAP, .NET, den slags. Ikke kernel hackerer.]
Og? Specialister i teknologier er da ikke begrænset til managed sprog.
[Du har ikke hørt godt efter i dine teoritimer hvis du da mener at C/C++ er gode sprog.]
Det kommer da i høj grad an på hvad kriteriet for 'god' er.
Som abstrakte værktøjer til indlæring: nej, fuldkommen enig.
Som værktøj til en specialiseret opgave: måske og nogen gange ja.
[Derudover differencere jeg imellem softwareudvikling og programmering]
Så, dermed er det temmelig uvæsenligt om det er det ene eller det andet sprog.
I sin tid på ÅU blev der undervist i relationel database teori, procedural, objektorienteret og funktionel programmering i sprog som ingen andre kendte og ingen andre brugte. Hvilket var en skide god idé, netop fordi uddannelsen er en process der lærer folk at lære. Den virkelige verden smider så konkrete værktøjer og teknologier i hovedet på folk.
[I den virkelige verden handler softwareudvikling meget lidt om programmering, og meget om alt andet, specielt maintainability]
Så, dermed er det temmelig uvæsenligt om det er det ene eller det andet sprog. Man kunne endda argumentere for, at kendskab til flere sprog (måske endda så vildt som både managed og unmanaged) vil sætte koncepter som maintainability i et bedre perspektiv.
[Og C har da om noget, en elendig maintainability]
Den virkelige verden med heterogene miljøer og problemer siger stadig: Who cares?
[specialister i teknologier, Oracle, SAP, .NET, den slags. Ikke kernel hackerer.]
Og? Specialister i teknologier er da ikke begrænset til managed sprog.
[Du har ikke hørt godt efter i dine teoritimer hvis du da mener at C/C++ er gode sprog.]
Det kommer da i høj grad an på hvad kriteriet for 'god' er.
Som abstrakte værktøjer til indlæring: nej, fuldkommen enig.
Som værktøj til en specialiseret opgave: måske og nogen gange ja.
[Derudover differencere jeg imellem softwareudvikling og programmering]
Så, dermed er det temmelig uvæsenligt om det er det ene eller det andet sprog.
I sin tid på ÅU blev der undervist i relationel database teori, procedural, objektorienteret og funktionel programmering i sprog som ingen andre kendte og ingen andre brugte. Hvilket var en skide god idé, netop fordi uddannelsen er en process der lærer folk at lære. Den virkelige verden smider så konkrete værktøjer og teknologier i hovedet på folk.
#114
Du bør tage dig tid til at finde et par 1 års studerende her engang til efteråret, og så kigge på det java kode de skriver.
Så kan det være du kan huske hvor lidt folk faktisk kan finde ud af. (Og det er de færreste der kan programmere før de starter).
Også læs dette her for amusement: http://www.version2.dk/artikel/dansk-web-succes-sk...
Du bør tage dig tid til at finde et par 1 års studerende her engang til efteråret, og så kigge på det java kode de skriver.
Så kan det være du kan huske hvor lidt folk faktisk kan finde ud af. (Og det er de færreste der kan programmere før de starter).
Også læs dette her for amusement: http://www.version2.dk/artikel/dansk-web-succes-sk...
Korrekt. Men da man på en uddannelse ikke kan undervise i 10 forskellige sprog, må man jo perspektivere det til sprog hvor man kan undervise i flest mulige koncepter på én gang.Pally (115) skrev:Så, dermed er det temmelig uvæsenligt om det er det ene eller det andet sprog. Man kunne endda argumentere for, at kendskab til flere sprog (måske endda så vildt som både managed og unmanaged) vil sætte koncepter som maintainability i et bedre perspektiv.
Her er Java og C# klare vinderer. (Udover det obligatoriske kursus i ML eller OCaml)
Jeg tænkte på de akademiske kritier for hvad "god" er. Nu hvor i jo gerne vil være så akadamiske.Pally (115) skrev:Det kommer da i høj grad an på hvad kriteriet for 'god' er.
C er aldrig et godt værktøj. Der er bare ingen alternativer.Pally (115) skrev:Som værktøj til en specialiseret opgave: måske og nogen gange ja.
Bare fordi der ikke er alternativer betyder det jo ikke at den eneste løsning er god.
Jeg foretrækker den ingeniørmæssige tilgang til problemet.Pally (115) skrev:I sin tid på ÅU blev der undervist i relationel database teori, procedural, objektorienteret og funktionel programmering i sprog som ingen andre kendte og ingen andre brugte. Hvilket var en skide god idé, netop fordi uddannelsen er en process der lærer folk at lære. Den virkelige verden smider så konkrete værktøjer og teknologier i hovedet på folk.
Lær folk teorien med real-world værktøjer, til real-world problemer.
Faktisk lige en ekstra kommentar, fordi det nu passer så godt ind.Windcape (116) skrev:Også læs dette her for amusement: http://www.version2.dk/artikel/dansk-web-succes-sk...
Der bliver jo påstået at man kan lære Java på en månede. Alligevel kunne studerende med et Java kursus bag sig, og 3-4 års datalogi undervisning, ikke finde ud af hvordan de skulle skalerer koden i Java.
Så er spørgsmålet jo om de var dumme, eller det var fordi at der rent faktisk kræves dybere viden, som er svært at opnå uden års erfaring med det rigtige teknologiske subset af Java (EE).
Eller kan man godt lære at skalerer en serverapplikation til perfektion på en månede, sålænge man bare har lært sin teori om distributerede systemer? :p
#117
Én uddannelse, ét sprog. Det lyder sølle i mine ører, det vil jeg forvente af efteruddannelse, men ikke af en basisuddannelse.
En løsning på nationalt niveau her i Danmark lavede jeg som en udvidelse af et eksisterende C++ projekt, en tynd C wrapper og et C# lag til integration (hvor andre dele i integrationen blev lavet i Java). Til hver stump var det valgte sprog rigtig god. Så at påstå, at C aldrig er en god løsning er slet og ret noget vrøvl. At jeg til enhver tid helst ville foretrække C# og skrive alt ikke-C# om fra bunden er en helt helt anden diskussion. For fritidsprojekter og projekter med statslige milliardbudgetter er det fint.
Én uddannelse, ét sprog. Det lyder sølle i mine ører, det vil jeg forvente af efteruddannelse, men ikke af en basisuddannelse.
En løsning på nationalt niveau her i Danmark lavede jeg som en udvidelse af et eksisterende C++ projekt, en tynd C wrapper og et C# lag til integration (hvor andre dele i integrationen blev lavet i Java). Til hver stump var det valgte sprog rigtig god. Så at påstå, at C aldrig er en god løsning er slet og ret noget vrøvl. At jeg til enhver tid helst ville foretrække C# og skrive alt ikke-C# om fra bunden er en helt helt anden diskussion. For fritidsprojekter og projekter med statslige milliardbudgetter er det fint.
[Jeg foretrækker den ingeniørmæssige tilgang til problemet.
Lær folk teorien med real-world værktøjer, til real-world problemer.]
Og bankerne stemmer på COBOL og Java; Vestas, Kamstrup og Terma stemmer på C, C++, og Java; mobil verdenen på Java, C# og (gys) Objective C; fortsæt selv listen.
NETOP den ingeniørmæssige tilgang nærmest påbyder kendskab til multiple sprog og platforme.
Lær folk teorien med real-world værktøjer, til real-world problemer.]
Og bankerne stemmer på COBOL og Java; Vestas, Kamstrup og Terma stemmer på C, C++, og Java; mobil verdenen på Java, C# og (gys) Objective C; fortsæt selv listen.
NETOP den ingeniørmæssige tilgang nærmest påbyder kendskab til multiple sprog og platforme.
Pt. er det jo "kun" 2 sprog. (C og C# på IHA, Java og ML på AU iirc).Pally (119) skrev:Én uddannelse, ét sprog.
Så du har pludselig 4 teknologier i spil. Hello maintenance hell.Pally (119) skrev:En løsning på nationalt niveau her i Danmark lavede jeg som en udvidelse af et eksisterende C++ projekt, en tynd C wrapper og et C# lag til integration (hvor andre dele i integrationen blev lavet i Java)
Derudover, så hvorfor ikke kører C# direkte til C++ ? Om du håndtere CDECL fra C eller fra C# er vel et fedt. (Jeg går ud fra de ikke var markeret som extern).
Fra et højniveau perspektiv.Pally (120) skrev:NETOP den ingeniørmæssige tilgang nærmest påbyder kendskab til multiple sprog og platforme.
Derudover så burde det være fint bare at lære C#, og f.eks. F#, så har du dækket dig selv ind på næsten alle baser, både fra et teknologisk, men også fra et paradigme synspunkt.
Derudover glemte du hele perspektivet med Web. Som om noget er en af de største platforme i dag for consumer software.
Windcape (118) skrev:Der bliver jo påstået at man kan lære Java på en månede.
Trololololo
Windcape (91) skrev:Derudover kommer forskellige slags håndtering af serialization osv. Når studerende bruger et helt semester på at lære Java eller C#, så virker det jo lidt utopisk at sige at en C udvikler ville kunne lære det på en månede.
ålålå
onetreehell (107) skrev:Jeg vil mene man sagtens kan lære det man lærer på et semester på en måned. Måske især hvis man har erfaring i C.
Tralalala
onetreehell (114) skrev:#113
Jeg snakker fra personlige erfaringer om hvad man lærer på første semester i datalogi. Det kan sagtens læres på en måned, især hvis man har erfaring indenfor C.
Edit: also this is lame; I'm out.
Edit: Som man kan læse påstår jeg udelukkende at man kan lære det man lærer på et semester på en måned. Det er Windcape der påstår man kan lære C#/java på et semester.
Windcape (121) skrev:Så du har pludselig 4 teknologier i spil. Hello maintenance hell.
Og den virkelige verden siger: kunden har nogle krav, du har nogle produkter - make it work! Man er blå-øjet naiv, hvis man tror hver løsning kan leveres bygget fra bunden og op i ens favorit-værktøj.
Windcape (121) skrev:
Derudover, så hvorfor ikke kører C# direkte til C++ ? Om du håndtere CDECL fra C eller fra C# er vel et fedt. (Jeg går ud fra de ikke var markeret som extern).
Og den virkelige verden siger: kunden er nogle gange nogle hundehoveder mht ønsker, krav osv. I dette tilfælde kunne kravet have været en anden integrationsplatform end C#. Netop derfor var en tynd C-wrapper en GOD løsning, fordi næsten alle sprog og platforme (af nød) kan interface med en flad C dll med tilhørende header.
I den virkelige verden havde kunden jo nok sagt "vi gider ikke supportere andet end x, derfor skal det laves i x".Pally (124) skrev:Og den virkelige verden siger: kunden har nogle krav, du har nogle produkter - make it work! Man er blå-øjet naiv, hvis man tror hver løsning kan leveres bygget fra bunden og op i ens favorit-værktøj.
Det er faktisk ret ærketypisk for videreudvikling af eksisterende systemer. Altså at man skal lave dem på samme platform som de allerede har, interop eller ej.
Derudover kan enhver softwareudvikler jo vælge at lave noget slam, og ignorer enhver professionel stolthed.
Hvilke sprog kan interface med et C lib, men ikke et C++ lib hvor metoderne er markeret med extern "C" ?Pally (124) skrev:I dette tilfælde kunne kravet have været en anden integrationsplatform end C#. Netop derfor var en tynd C-wrapper en GOD løsning, fordi næsten alle sprog og platforme (af nød) kan interface med en flad C dll med tilhørende header.
Jeg har en glimrende professionel stolhed i at kunne levere varen uagtet valg af platform, sprog og værktøj. God kode laves ikke på grund af et sprogs finesser - det laves snarere i manglen af samme. Bevares, moderne sprog understøtter i langt højere grad god kode - måske i en grad, så vi kommer til en generation af one-trick-pony udviklere... (Og lige for en sikkerheds skyld: jeg tror ikke du er en 1-dimensionel udvikler - tværtimod faktisk - du udtaler dig bare som en).
Udviklere der ikke kan klare sig uden støttehjul burde derimod skamme sig.
Hvad er pointen i at bruge C++, hvis der alene er brug for noget pointer-gymnastik og flytten rundt på hukommelse? Der var andre hensyn, bl.a var det end ikke fastlagt hvad der skulle slut-kompilere kode, derfor: jo simplere - jo bedre. Men de tekniske detaljer er fløjtende ligegyldige - pointen er, at der ofte kan være krav, der arbejder imod ens præferencer som udvikler/arkitekt.
Udviklere der ikke kan klare sig uden støttehjul burde derimod skamme sig.
Hvad er pointen i at bruge C++, hvis der alene er brug for noget pointer-gymnastik og flytten rundt på hukommelse? Der var andre hensyn, bl.a var det end ikke fastlagt hvad der skulle slut-kompilere kode, derfor: jo simplere - jo bedre. Men de tekniske detaljer er fløjtende ligegyldige - pointen er, at der ofte kan være krav, der arbejder imod ens præferencer som udvikler/arkitekt.
Edsger Dijkstra vil være dybt uenig med dig.Pally (126) skrev:God kode laves ikke på grund af et sprogs finesser - det laves snarere i manglen af samme.
Jeg er multiparadigm udvikler. Jeg lærer andre sprog for deres paradigmer, og ideer. Ikke fordi at sprogene selv repræsentere en platform jeg nødvendigvis synes er brugbar.Pally (126) skrev:Og lige for en sikkerheds skyld: jeg tror ikke du er en 1-dimensionel udvikler - tværtimod faktisk - du udtaler dig bare som en
Og så koder jeg i C#, fordi det er det sprog jeg finder mest fleksibelt, har den bedste tooling, og de fleste muligheder. Fordelen ved at have ét sprog man kan lave mange ting i, er altså mærkbar for produktiviteten.
F# er også et dejligt sprog, men tooling dertil er skammeligt, hvilket gør det uinterassant at arbejde med.
Og ja, jeg kan kode i C, C++, C#, F#, VB.NET, VB6, Pascal, PHP, LUA, Ruby og Python. (for ikke at nævne alle meta og markup sprog, samt de sprog jeg har glemt.).
Derudover så er jeg stadigvæk på en (evigheds)mission for at lære Haskell. Men hvor syntaksen stadigvæk driller, så er koncepter som monads noget man også bør kende til som .NET udvikler.
(C# har monads i compileren!)
Jeg tror støttehjul er svært definertbart i dag. Udviklingsværktøjer betyder jo netop vi kan fokusere på relevante problemer. Garbage Collection ligeledes.Pally (126) skrev:Udviklere der ikke kan klare sig uden støttehjul burde derimod skamme sig.
Mit største problem er med udviklere som ikke ser fejl i den teknologi de benytter til dagligt. Det er imperativt at man kender til fejl og mangler i sine værktøjer.
Intet nyt under solen der for mig. Men som arkitekt skal man også ihvertfald *forsøge* at sikre sig at platformen er nogenlunde ens overalt, og integerer ordenligt. Enten med standarder (nu har jeg arbejdet med produktions-it, så jeg ved hvor forhippiet de er på det), eller teknologisk (at kører en hjemmeside som dr.dk på 5 forskellige webteknologier er simpelhen ikke holdbart i længden).Pally (126) skrev:Men de tekniske detaljer er fløjtende ligegyldige - pointen er, at der ofte kan være krav, der arbejder imod ens præferencer som udvikler/arkitekt.
Selvom man godt kan rette ind til højre, så mener jeg stadigvæk det er vores ansvar som softwareudviklere, specielt i en position som arkitekt, at forsøge at bestemme over det tekniske element.
Mht Dijkstra:
Algoritmerne som han er kendt for er elegante i alle sprog. Han gik rent sprogmæssigt mest op i korrekthedsanalyse; og funktionelle knopskydninger på ikke-funktionelle sprog tvivler jeg sgu stærkt på han ville bryde sig om. Selv F# er funktionelt set en frygtelig bastard som sikkert får gutten til at rotere i sin grav. Så jeg køber på ingen måde din appeal to authority.
Mht resten:
Vi er ikke specielt uenige. Jeg arbejder bare i et segment hvor kunden betaler mange penge for løsninger, som skal passe med deres virkelighed (hvor forskruet den så end er). Hvis/når du ramler ind i den virkelighed... :
Eksempel: en kunde ønskede en løsning baseret på .Net 1.1. Vi kunne lave den hurtigere og simplere med features i .Net 2.0; men den var ikke godkendt i deres organisation. Vi kunne vælge at miste en god ordre og måske en kunde på sigt; eller vi kunne vælge at levere løsningen. Den slags krav er (desværre) langt fra usædvanlige.
Algoritmerne som han er kendt for er elegante i alle sprog. Han gik rent sprogmæssigt mest op i korrekthedsanalyse; og funktionelle knopskydninger på ikke-funktionelle sprog tvivler jeg sgu stærkt på han ville bryde sig om. Selv F# er funktionelt set en frygtelig bastard som sikkert får gutten til at rotere i sin grav. Så jeg køber på ingen måde din appeal to authority.
Mht resten:
Vi er ikke specielt uenige. Jeg arbejder bare i et segment hvor kunden betaler mange penge for løsninger, som skal passe med deres virkelighed (hvor forskruet den så end er). Hvis/når du ramler ind i den virkelighed... :
Eksempel: en kunde ønskede en løsning baseret på .Net 1.1. Vi kunne lave den hurtigere og simplere med features i .Net 2.0; men den var ikke godkendt i deres organisation. Vi kunne vælge at miste en god ordre og måske en kunde på sigt; eller vi kunne vælge at levere løsningen. Den slags krav er (desværre) langt fra usædvanlige.
Det lyder ligesom folk der lavede IE6-only websider for 5-10 år siden.Pally (129) skrev:Eksempel: en kunde ønskede en løsning baseret på .Net 1.1. Vi kunne lave den hurtigere med features i .Net 2.0; men den var ikke godkendt i deres organisation.
Man skal også måle besværet ved kontrakten, med kundens krav. Nogle gange er det ikke besværet værd.
Derudover så er det stadigvæk vores pligt at forsøge at overbevise dem om at opgradere deres .NET installation.
Det afhænger lidt af miljøet, selvfølgelig. Men Dilbert virksomheder er ikke den eneste slags der findes.Pally (129) skrev:Den slags krav er (desværre) langt fra usædvanlige.
Derudover vil jeg som udvikler, altid have ret til at have den mening at de er en folk retaderede aber, når de vælger ulogiske begræsninger, eller dumme valg.
Ens 8-16 job bør ikke begrænse ens meninger!
Windcape (80) skrev:Hvis de mangler specialister, så mangler de jo forhelvede ikke akademikere som er gode til matematik.
Specialister opstår ikke ud af ingenting.
Specialister opstår via en solid teoretisk uddannelse og mange års erfaring.
Windcape (80) skrev:Jeg oplever f.eks. i mit netværk, at der er bud på folk med ekspertkompetancer inden for forskellige felter, f.eks. ASP.NET, mobiludvikling, JavaScript, eller hvad der ligner.
Ja.
Men jeg vil godt spå at om 15 år er:
* efterspørgslen efter konkret viden om ASP.NET 4.0, WP7 og nuværende versioner af JavaScript biblioteker etc. tæt på nul
* efterspørgslen efter generel viden om relationelle databaser, objekt orienteret design, bruger venlighed etc. stadig stor
Og hvad kan man så udlede at en uddannelssinstitution skal undervise i?
Hvis virksomhederne vil have en ASP.NET MVC 3 ekspert idag må de sende personen på kursus eller købe en bog til ham.
Og det samme i 2026 for ASP.NET MVC 13 !!
Mamad (moveax1ret) (83) skrev:Iphone udvikling foregår svjv jo også i C, så de er jo på hjemmebane.
Windcape (84) skrev:Objective C, og det ligner altså langt fra C.
Objective C er ret meget mere end C.
Ligner koden i denne tutorial:
http://www.otierney.net/objective-c.html
C kode?
Windcape (84) skrev:99% af alt hvad du har brug for at vide til kernel hacking er irrelevant til mobiludvikling. Og ligeledes den anden vej rundt.
Jeg vil mene at 80% er relevant.
Programmerings sprog, biblioteker etc. er kun detaljer.
Det vigtige er forståelse for software udvikling.
Objective C og Apples API'er kan læres. Af stort set alle. Det tagr måske nogle måneder, men det kommer.
Evnen og disciplinen til at producere god software er noget helt andet. Det lærer man ikke på få måneder.
Og det er slet ikke usædvaneligt for udviklere at arbejde med mange forskellige teknologier og forskellige typer applikationer.
Windcape (91) skrev:Og hvem lærer dig om du skal bruge WebClient, eller HttpWebRequest? Hvem forklarer dig at den ene kører på UI tråden, og derfor kan blokere den, hvor den anden ikke gør?
Normalt kører man ikke klasser på tråde ...
Og iøvrigt bruger WebClient ifølg MS docs WebRequest, så ...
Windcape (94) skrev:Jeg så hellere at folk lærte om design patterns (MVVM, MPV, etc.), koncepter som SRP og CQRS, samt UX (User eXperience),
Jeg tror ikke at der er nogen som hævder at det ikke er relevant.
Windcape (94) skrev:end de lærte om at skrive lowend kode i C til et OS der kun bruges af en minoritet.
Alle der læser dette bruger Linux.
Muligvis ikke på deres desktop.
Men de læser newz.dk servet af Linux.
Windcape (94) skrev:Der er ingen værdi i at kunne programmere i C. Ingen værdi overhovedet.
Prøv og drop alt der er skrevet i C.
Jeg tror at du vil synes at det er ret trist.
Du vil f.eks. skulle vælge mellem z/OS, i, OpenVMS, MPE og Multics som OS.
Windcape (96) skrev:Derudover så virker det absurd at undervise i noget som skal bruges af 10 personer ud af 10 millioner.
Hvis du checker job sites vil du se at både C og C++ efterspørges i stor stil.
Ca. samme omfang som C#.
Windcape (96) skrev:Og C++ er jo netop anti-akademisk, da det netop ikke er et parseable.
Jeg har ellers set indtil flere C++ compilere som parser C++.
Windcape (98) skrev:Du har vist misforsået den side. Du skal jo netop fokusere på sprog der er på vej op.
Som jeg aflæser http://www.tiobe.com/content/paperinfo/tpci/images... så er C på vej op og C# på vej ned på det allersidste.
:-)
Windcape (106) skrev:Ingen udvikler med respekt for sig selv, kender ikke til flere sprog (i flere forskellige paradigmer). Og enhver der gør det kan jo se fejlene i C og C++, som gør dem uegnede at arbejde med.
En af de vigtige ting i software udvikling er at kunne aflæse virkeligheden og reagere på det.
Det kan observeres at der er masse af udviklere som er glade for C og C++.
Der er ikke meget pointe i at ignorere det,
Det er som at hævde at ens program ikke crasher med en NPE hvis man kan se på skærmen at det gør den.
Windcape (110) skrev:Derudover differencere jeg imellem softwareudvikling og programmering. Programmering er hvad man har inderer til.
Mærkeligt at nogen stadig tror på det.
Eksperter er også billigere i Indien end i Danmark.
Og det at have have noget af et team i Danmark og noget af et team i Indien har store problemer.
Så man flytter også arkitektur og design til Indien.
Windcape (116) skrev:
Også læs dette her for amusement: http://www.version2.dk/artikel/dansk-web-succes-sk...
Windcape (118) skrev:Faktisk lige en ekstra kommentar, fordi det nu passer så godt ind.
Det er netop et eksempel på hvor galt det går når folk fokuserer på konkrete teknologier og programmerings sprog fremfor at tænke.
Windcape (117) skrev:
Jeg foretrækker den ingeniørmæssige tilgang til problemet.
Lær folk teorien med real-world værktøjer, til real-world problemer.
Jeg troede faktisk at ingeniører sad og udregnede hvor tyk betonen skulle være og ikke stor og blandede beton i en trillebør ....
Windcape (122) skrev:Derudover så burde det være fint bare at lære C#, og f.eks. F#, så har du dækket dig selv ind på næsten alle baser, både fra et teknologisk, men også fra et paradigme synspunkt.
Du har et ret snævert syn på teknologi og paradigmer.
Noget fra Pascal/Modula-2/Ada familien (for at lære en virkelig type sikkerhed).
Noget dynamisk typed.
Assembler (for at forstå hvordan computere arbejder).
En af Fortran/Cobol/Lisp for klassisk dannelse (!!).
Plus hvad jeg måtte have glemt.
Windcape (121) skrev:Derudover, så hvorfor ikke kører C# direkte til C++ ? Om du håndtere CDECL fra C eller fra C# er vel et fedt. (Jeg går ud fra de ikke var markeret som extern).
Windcape (125) skrev:Hvilke sprog kan interface med et C lib, men ikke et C++ lib hvor metoderne er markeret med extern "C" ?
Windcape (121) skrev:Så du har pludselig 4 teknologier i spil. Hello maintenance hell.
Opgave: lave en DLL som eksporterer et C API (eksplicit angivet) og konsumerer et C API (implicit angivet ved at det kunne laves i C).
Alternativ A:
- åbne Visual Studio XXXX
- lavet et C projekt
- indtaste kode Z
Alternativ B:
- åbne Visual Studio XXXX
- lavet et C++ projekt
- indtaste kode Z
- putte extern "C" omkring erklæringen (i virkeligheden ikke engang nødvendig da wizarden gør det for en)
Jeg har meget svært ved at se den store forskel i vedligehold.
Pally (119) skrev:eksisterende C++ projekt, en tynd C wrapper og et C# lag til integration (hvor andre dele i integrationen blev lavet i Java).
Pally (124) skrev:næsten alle sprog og platforme (af nød) kan interface med en flad C dll med tilhørende header.
Er det ikke stort set kun .NET og VB fra MS der har indbygget suport mens man for resten skal ud i noget integrations software?
Ja, det skulle man tro. Men WebClient til Silverlight kører callback koden fra Download*Async direkte på UI tråden!arne_v (134) skrev:Normalt kører man ikke klasser på tråde ...
Og iøvrigt bruger WebClient ifølg MS docs WebRequest, så ...
Hvem lærer dig det? Udover erfaring.
Windcape (146) skrev:En compiler,
I begge tilfælde. Der findes stort set kun compilere som kan både C og C++ til Windows.
Og jeg har sv;rt ved at se hvorfor de skulle leverandør X's C/C++ compiler til C++ og Y's C/C++ compiler til C.
Windcape (146) skrev:et sprog.
Z er det samme i de to tilfælde.
C er et næsten rent subset af C++ så C++ programmører kan læs C uden problemer.
Det omvendte er naturligvis ikke tilfældet.
Windcape (146) skrev:Og Visual Studio kan kun compile C89!!!
Ja.
Men risikoen for at have brug for en C99 feature som ikke er i VC++ i den her sammenhæng må være meget lille.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund