mboost-dp1
CSC
Hvad med CSC?
Nu ved jeg fra firmaet, jeg arbejde for, at hvis en kontrakt opsiges inden udløb, så koster det en bod.
At Moderniseringsstyrelsen ikke har fulgt reglerne, gør vel ikke kontrakten ulovlig. Det tvinger bare Moderniseringsstyrelsen til at opsige kontrakten, og derved betale bod'en (går kraftig ud fra, at der stå en bod i kontrakten).
Så CSC burde få en bod sum, og kan jo reelt vinde opgaven, når den kommer i udbud. Så de kan score dobbelt på dette...
Nu ved jeg fra firmaet, jeg arbejde for, at hvis en kontrakt opsiges inden udløb, så koster det en bod.
At Moderniseringsstyrelsen ikke har fulgt reglerne, gør vel ikke kontrakten ulovlig. Det tvinger bare Moderniseringsstyrelsen til at opsige kontrakten, og derved betale bod'en (går kraftig ud fra, at der stå en bod i kontrakten).
Så CSC burde få en bod sum, og kan jo reelt vinde opgaven, når den kommer i udbud. Så de kan score dobbelt på dette...
#1:
CSC har været involveret i nok offentlige projekter til at de godt er klar over, at alle offentlige projekter skal i udbud. De har altså selv sagt ja til en kontrakt de godt var klar over ikke var gyldig.
Ergo skal de ikke have noget. Tværtimod bør de modtage en bøde.
CSC har været involveret i nok offentlige projekter til at de godt er klar over, at alle offentlige projekter skal i udbud. De har altså selv sagt ja til en kontrakt de godt var klar over ikke var gyldig.
Ergo skal de ikke have noget. Tværtimod bør de modtage en bøde.
[quote=mireigi (2)]#1:
Pladder! "Har i nu husket at spørge andre om de vil have opgaven"! LOL. Lyder lidt som en kontanthjælpsmodtager der taler.
Pladder! "Har i nu husket at spørge andre om de vil have opgaven"! LOL. Lyder lidt som en kontanthjælpsmodtager der taler.
knaldeglad (3) skrev:[quote=mireigi (2)]#1:
Pladder! "Har i nu husket at spørge andre om de vil have opgaven"! LOL. Lyder lidt som en kontanthjælpsmodtager der taler.
Lolkek roflcopter.
Mireigi har nu fat i noget. Opgaven har ikke været i udbud, hvorfor CSC ikke lovligt har kunne tage opgaven. CSC kender udemærket godt til udbudsreglerne.
De burde, som det mindste, få en påtale.
knaldeglad (3) skrev:[quote=mireigi (2)]#1:
Pladder! "Har i nu husket at spørge andre om de vil have opgaven"! LOL. Lyder lidt som en kontanthjælpsmodtager der taler.
Ligner en kontanthjælpsmodtager uden IT evner der quoter, og uden sans for det at gå efter bolden frem for (talentløse) personangreb.
Jura kan jo godt være vanskeligt og virke ulogisk for ikke-jurister.
Men sådan almindelig sund fornuft siger at:
CSC ikke kendte de regler som gjorde at det kontrakten var ulovlig => CSC har krav på erstatning
CSC kendte reglerne og undrede sig men gjorde ikke noget => CSC har ikke krav på noget
CSC var aktiv og foreslog selv at lave det som tillægskontrakt for at undgå udbud => CSC skal have en bøde (*)
*) Og hvis en sådan bøde skal have en afskrækkende effekt, så skal den være stor. Man kunne jo f.eks. lade det være kontraktens værdi altså 29 millioner kroner.
Og givet at det offentlige er CSC's primære kunde og CSC har været med i utallige udbud fra offentlige myndigheder, så er jeg enig med mireigi og useful - CSC kender godt reglerne.
Men sådan almindelig sund fornuft siger at:
CSC ikke kendte de regler som gjorde at det kontrakten var ulovlig => CSC har krav på erstatning
CSC kendte reglerne og undrede sig men gjorde ikke noget => CSC har ikke krav på noget
CSC var aktiv og foreslog selv at lave det som tillægskontrakt for at undgå udbud => CSC skal have en bøde (*)
*) Og hvis en sådan bøde skal have en afskrækkende effekt, så skal den være stor. Man kunne jo f.eks. lade det være kontraktens værdi altså 29 millioner kroner.
Og givet at det offentlige er CSC's primære kunde og CSC har været med i utallige udbud fra offentlige myndigheder, så er jeg enig med mireigi og useful - CSC kender godt reglerne.
arne_V
Fra kilden:
Det er altså ikke Moderniseringsstyrelsen og CSC, der over en kop kaffe, at den var god nok.
Jeg vil mene, at det ikke kan være CSC's pligt at vurdere om Kammeradvokatens vurdering er korrekt - det er netop dét Klagenævnet er til for. Det må stå for Moderniseringsstyrelsens regning. Om der er nogle klausuler i kontrakten, ved jeg selvfølgeligt ikke, men når først Kammeradvokaten har givet sit OK, så vil jeg tro, at man alt andet lige ikke kan vurdere, at CSC ikke skal betales bod, fordi de burde have vidst bedre.
Fra kilden:
Moderniseringsstyrelsen oplyser, at man i forarbejdet til kontraktindgåelsen i samarbejde med Kammeradvokaten havde vurderet, at de udbudsretlige regler var efterlevet og overholdt.
Det er altså ikke Moderniseringsstyrelsen og CSC, der over en kop kaffe, at den var god nok.
Jeg vil mene, at det ikke kan være CSC's pligt at vurdere om Kammeradvokatens vurdering er korrekt - det er netop dét Klagenævnet er til for. Det må stå for Moderniseringsstyrelsens regning. Om der er nogle klausuler i kontrakten, ved jeg selvfølgeligt ikke, men når først Kammeradvokaten har givet sit OK, så vil jeg tro, at man alt andet lige ikke kan vurdere, at CSC ikke skal betales bod, fordi de burde have vidst bedre.
graynote (7) skrev:
Jeg vil mene, at det ikke kan være CSC's pligt at vurdere om Kammeradvokatens vurdering er korrekt - det er netop dét Klagenævnet er til for.
Kammeradvokaten er et privat advokat firma, og de kan som sådan ikke fratage Csc deres ansvar.
#7
Kilden siger også:
Formuleringen "åbenbar urigtig" tyder på at CSC burde have vist det.
Kammeradvokaten kender uden tvivl også reglerne, men spørgsmålet er jo om de har fået alle de oplysninger som de skulle for at lave den korrekte vurdering.
I klagenævnet har begge sider jo haft mulighed for at levere oplysninger.
Ved henvendelsen til kammeradvokaten har kun den ene side leveret oplysninger.
Kilden siger også:
Klagenævnet skriver i sin afgørelse, at styrelsen ikke har "udvist den fornødne omhu forud for sin vurdering om, at kontrakten ikke var udbudspligtig", og at styrelsens vurdering må betegnes som "åbenbar urigtig".
Formuleringen "åbenbar urigtig" tyder på at CSC burde have vist det.
Kammeradvokaten kender uden tvivl også reglerne, men spørgsmålet er jo om de har fået alle de oplysninger som de skulle for at lave den korrekte vurdering.
I klagenævnet har begge sider jo haft mulighed for at levere oplysninger.
Ved henvendelsen til kammeradvokaten har kun den ene side leveret oplysninger.
#9
https://erhvervsstyrelsen.dk/sites/default/files/m...
er iøvrigt interessant læsning.
Bl.a. er kammeradvokatens udtalelse ikke helt så klar som i finans.dk artiklen:
"umiddelbart være nærliggende" er ikke helt så stærk som "vurderet .. efterlevet og overholdt".
https://erhvervsstyrelsen.dk/sites/default/files/m...
er iøvrigt interessant læsning.
Bl.a. er kammeradvokatens udtalelse ikke helt så klar som i finans.dk artiklen:
På baggrund af de ovenfor fremhævede forhold vil det umiddelbart
være nærliggende, at en videreudvikling af SLS-systemet, således at
funktionaliteten fra HR-løn implementeres heri, må anses for at være en
ændring i medfør af SLS-kontrakten.
"umiddelbart være nærliggende" er ikke helt så stærk som "vurderet .. efterlevet og overholdt".
#10
Jeg tror at den her har været en dræber for styrelsesn argument:
Det lyder suspekt at lave et udbud for SLS hvor HR kaldes kontraktuelt udenfor SLS og så nogle år senere inkludere HR som en tillægsydelse.
Jeg tror at den her har været en dræber for styrelsesn argument:
Moderniseringsstyrelsen har gjort gældende, at styrelsen ikke har handlet
strid med udbudsdirektivets artikel 7 ved at indgå Tillæg 2 uden forudgående offentliggørelse af udbudsbekendtgørelse, da den tillægsydelse om drift, vedligeholdelse og udvikling af HR-Løn, som er indeholdt i Tillæg 2, er en
lovlig ændring i medfør af SLS-kontrakten.
HR-Løn var ikke en del af udbuddet af SLS. Det fremgår således bl.a. af dokumentet ?Statens LønSystem (SLS), Overordnet forretningsarkitektur?
af 8. august 2012, der var en del af udbudsbetingelserne:
?Webservice-indgangen til SLS anvendes også af grænsefladesystemet HR-Løn. HR-Løn er en mere moderne og brugervenlig indgang til SLS, og det er tanken, at HR-Løn med tiden overtager den fulde on-line ind-rapportering til systemet. HR-Løn er kontraktuelt udenfor SLS.?
Det lyder suspekt at lave et udbud for SLS hvor HR kaldes kontraktuelt udenfor SLS og så nogle år senere inkludere HR som en tillægsydelse.
Useful (8) skrev:
Kammeradvokaten er et privat advokat firma, og de kan som sådan ikke fratage Csc deres ansvar.
Kammeradvokaten er statens advokat.
Siden 1936 har det så været udliciteret til et privat firma, men de repræsenterer stadig staten.
Deres vurdering bør ikke tælle mindre fordi opgaven er udliciteret.
Men et oplagt gæt ville være at: CSC kun har fået fortalt af styrelsen, at styrelsen havde sendt en forespørgsel at svaret var positivt uden angivelse af hverken indholdet af forespørgselen eller det præcise svar.
Og det kan CSC ikke bruge som juridisk belæg for noget.
Hvis styrelsen faktisk har delt både forespørgslen og svaret med CSC, så er situationen anderledes.
Men så burde CSC netop kunne have opdaget at forespørgsel og svar ikke var helt vandtæt.
Foruden at det rejser nye spørgsmål omkring forholdet mellem styrelsen og CSC. Styrelsen bør ikke dele den slags med en leverandør.
Det virker da noget søgt at en leverandør skal hænges op på en fejl som kunden har lavet. Som leverandør vil jeg da gå ud fra at kunden har sit på det rene, når de kommer med en ordre.
Skal leverandøren pludselig til at tjekke om grundlaget for en ordre er i orden (når kunden siger GO!), så vil alting jo blive endnu dyrere.
Skal leverandøren pludselig til at tjekke om grundlaget for en ordre er i orden (når kunden siger GO!), så vil alting jo blive endnu dyrere.
arne_v (12) skrev:
Kammeradvokaten er statens advokat.
Siden 1936 har det så været udliciteret til et privat firma, men de repræsenterer stadig staten.
tanken var hellere ikke at deres vurdering skulle tælle mindre.
Jeg synes bare det er relevant at have i tankerne, at når man siger "kammeradvokaten" henviser man til en privat aktør, som har solgt en "tjenesteydelse" til staten.
Den vurderingen kan vel ikke overskygge den juridiske forpligtelse en tredjepart(csc) har, for at sikre sig at de overholder loven, ligesom hvis de ville lave en aftale med enhver anden part, som har en vurdering fra en privat aktør.
At opgaven er udliciteret gør ikke at den tæller mindre, det var ikke min pointe. Men at opgaven er udført af kammeradvokaten ikke tæller mere, end hvis den var udført af enhver anden privat advokat.
Magten (13) skrev:
Det virker da noget søgt at en leverandør skal hænges op på en fejl som kunden har lavet. Som leverandør vil jeg da gå ud fra at kunden har sit på det rene, når de kommer med en ordre.
Det er vist ikke et princip du skal regne med generelt.
Butik sælger alkohol til 10 årig - "jeg regner med at kunden selv ved om vedkommende kan købe alkohol lovligt".
Firma sælger våben til land under FN embargo - "jeg regner med at kunden selv ved om de kan købe våben lovligt".
Biludlejer lejer bil ud til person uden kørekort - "jeg regner med at kunden selv ved om vedkommende må køre bil".
Nej vel.
Nu er forskellen jo bare, at kunden her har en afgørelse med hvor der står det er OK.arne_v (15) skrev:Magten (13) skrev:
Det virker da noget søgt at en leverandør skal hænges op på en fejl som kunden har lavet. Som leverandør vil jeg da gå ud fra at kunden har sit på det rene, når de kommer med en ordre.
Det er vist ikke et princip du skal regne med generelt.
Butik sælger alkohol til 10 årig - "jeg regner med at kunden selv ved om vedkommende kan købe alkohol lovligt".
Firma sælger våben til land under FN embargo - "jeg regner med at kunden selv ved om de kan købe våben lovligt".
Biludlejer lejer bil ud til person uden kørekort - "jeg regner med at kunden selv ved om vedkommende må køre bil".
Nej vel.
Og så er der sgu væsentlig forskel på de situationer og det her tilfælde imo. Dine eksempler er klokkeklare lovovertrædelser. Det var den her åbenbart ikke, hvilket jo understreges af at kammeradvokaten også har sagt god for det. Hvad skal man som firma så gøre? Sige nej til opgaven pga en måske-ting? Så havde CGI eller andre jo bare snuppet ordren, og var formegentlig endt i samme situation som CSC.
Hele det udbudscirkus er ganske enkelt elendigt skruet sammen. Når selv det offentlige ikke kan finde ud af reglerne, så er der altså noget galt.
Useful (8) skrev:graynote (7) skrev:
Jeg vil mene, at det ikke kan være CSC's pligt at vurdere om Kammeradvokatens vurdering er korrekt - det er netop dét Klagenævnet er til for.
Kammeradvokaten er et privat advokat firma, og de kan som sådan ikke fratage Csc deres ansvar.
Det har ikke nogen relevans at kammeradvokaten er en privat person (eller et privat firma) - det er stadig kammeradvokaten "der gennem Finansministeriet har aftale med staten om at levere advokatydelser til centraladministrationen."
Det er altså den officielle statslige juridiske rådgiver, der (tilsyneladende) har sagt god for handlen.
Useful (14) skrev:
Den vurderingen kan vel ikke overskygge den juridiske forpligtelse en tredjepart(csc) har, for at sikre sig at de overholder loven, ligesom hvis de ville lave en aftale med enhver anden part, som har en vurdering fra en privat aktør.
Jamen CSC overholder skam loven.
Det er Moderniseringsstyrelsen, der tilsyneladende ikke har overholdt udbudsdirektivets artikel 7.
Magten (16) skrev:
Og så er der sgu væsentlig forskel på de situationer og det her tilfælde imo. Dine eksempler er klokkeklare lovovertrædelser. Det var den her åbenbart ikke,
Og hvorfor mener du ikke det.
Klagenævnet bruger jo udtrykket "åbenbar urigtig".
Efter at have fået forelagt material fra begge sider.
Magten (16) skrev:
Nu er forskellen jo bare, at kunden her har en afgørelse med hvor der står det er OK.
...
hvilket jo understreges af at kammeradvokaten også har sagt god for det.
Bortset fra at det havde de jo ikke.
Det er uklart hvordan styrelsen har præsenteret sagen for kammeradvokaten.
Og "umiddelbart være nærliggende" er ikke at sige god for noget.
Magten (16) skrev:
Når selv det offentlige ikke kan finde ud af reglerne, så er der altså noget galt.
Men har styrelsen ikke kunnet finde ud af det? Eller har styrelsen godt kunnet finde ud af det men har forsøgt at snige sig uden om reglerne?
graynote (18) skrev:
Jamen CSC overholder skam loven.
Det er Moderniseringsstyrelsen, der tilsyneladende ikke har overholdt udbudsdirektivets artikel 7.
Spørgsmålet er jo om CSC har været vidende om at det var ulovligt.
CSC må antages at have særdeles stor ekspertise i offentlige udbudsregler.
arne_v (19) skrev:
Bortset fra at det havde de jo ikke.
Det er uklart hvordan styrelsen har præsenteret sagen for kammeradvokaten.
Og "umiddelbart være nærliggende" er ikke at sige god for noget.
En advokat indenfor området går endnu længere her:
https://www.version2.dk/artikel/advokat-afgoerelse...
Forud for aftalen med CSC har Moderniseringsstyrelsen konfereret med Kammeradvokaten om det juridiske. Styrelsen har givet et uddrag af Kammeradvokatens svar til Klagenævnet for Udbud, som ikke umiddelbart er tilfreds:
?Udtalelsen indeholder således efter det uddrag, som er fremlagt, forbehold, som medfører, at Moderniseringsstyrelsen ikke kan være blevet bestyrket i sin mulige antagelse om, at Tillæg 2 kunne indgås uden udbud,? lyder afgørelsen blandt andet.
I Andreas Christensens øjne virker det påfaldende, at der kun er udleveret et uddrag af Kammeradvokatens udtalelse.
»Det forhold, at resten af notatet er udeladt, kunne foranledige en til at læse mellem linjerne, at Kammeradvokaten har advaret dem om, hvad der kunne ske,« bemærker han.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund